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plus vite que la lumière



  1. #1
    princessleila

    Question plus vite que la lumière


    ------

    Si l'on image une "paire de sciseau géante indéformable" , le point à l'intersection des deux lame peux se déplacer plus vite que la lumière, sans violer aucune loi de la relativité générale, car ce point n'est pas materiel. Si l'on voulais y placer un "coulisseau", même sans frottement, ce ne serait plus possible.

    Maintenant, imaginons un faiseau lumineux traversant l'axe du sciseau, et recueilli par une photodiode. L'information de la fermeture du sciseau pourrait alors transiter plus vite que c.

    Où est mon erreur ?

    -----

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  3. #2
    physastro

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par princessleila
    Si l'on image une "paire de sciseau géante indéformable" , le point à l'intersection des deux lame peux se déplacer plus vite que la lumière
    Salut,
    si tu considères juste lorsque tu ferme ton ciseau, ça n'a pas de sens, dans le sens où tu considères un point, donc pas de dimensions ; dire qu'un point tourne n'a pas de sens !!

    Citation Envoyé par princessleila
    sans violer aucune loi de la relativité générale
    C'est plutôt un pb de RR !!

    Citation Envoyé par princessleila
    Maintenant, imaginons un faiseau lumineux traversant l'axe du sciseau, et recueilli par une photodiode. L'information de la fermeture du sciseau pourrait alors transiter plus vite que c.

    Où est mon erreur ?
    La relativité t'empêche de "transmettre" de l'énergie ou de la matière plus vite que c ; maintenant, l'information véhiculant via ton faisceau lumineux ne serait pas transmise supra-luminiquement !!

  4. #3
    deep_turtle

    Re : plus vite que la lumière

    Je ne comprends pas trop la réponse de physastro, en particulier la remarque sur l'aspect ponctuel.

    Pour la question initiale, je ne comprends pas non plus en quoi propager de la lumière le long de l'axe du faisceau pose un problème quand les ciseaux se referme, tu peux préciser la question ?

    Ce type de question se pose (mais je ne suis pas sur que ce soit la question poséee ici) dans certains faisceaux obtenus en superposant des rayons lumineux très inclinés et venant de directions différentes. Les points auxquels l'intensité est maximale occupent des positions successives correspondant à des vitesses plus grande que la vitesse de la lumière (dans les faisceaux de Bessel notamment). Mais ce n'est pas du tout un paradoxe, c'est exactement la même chose que ce qui se passe quand on balaie le ciel avec une lampe-torche : la lumière atteindra plusieurs étoiles lointaines presque en même temps, même si un signal ne peut pas se propager d'une étoile à l'autre pendant un temps aussi court !

  5. #4
    physastro

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne comprends pas trop la réponse de physastro, en particulier la remarque sur l'aspect ponctuel.
    Salut,
    en fait je ne voyais pas trop l'intérêt de déplacer un ciseau géant à grande vitesse, donc je pensais qu'elle ne considérais que le cas de fermeture du ciseau. Enfin, j'avoue quand même que ce pb me semblait louche...

  6. #5
    princessleila

    Re : plus vite que la lumière

    Bon je vais essayer d'expliquer ca un peu mieux:

    La visse qui maintient les lames du sciseau géant S est en x=0.
    S est orienté selon x. Il faut imaginer de "vrai" sciseaux avec des lames indéformable ayant une 2 dimensions (une lame ne doit pas être considéré comme une doite, mais comme une surface, la visse étant au milleu de la largeur).

    Lorsqu'on ferme S, les deux lames se rapprochent et il existe un point P où leurs bords interieurs se croisent (l'intersection). Ce point P n'est qu'une consideration géometrique, il avance vers les x positif lorsque le sciseau se ferme. Lorsque S est totalement fermé, P est figé en x = L (longeur des lames).

    P peut avoir une vitesse > c sans que les lames ne se déplacent à une vitesse > c, c'est donc en accord avec la RR (et donc avec la RG (mais effectivement c + un pb de RR)).

    Si on place un "coulisseau" sur P, cela oppose une résistance à la fermeture de S, qui devient infinie lorsque vitesse(P) = c, v(P) ne peut donc pas être > c. C'est toujours en accord avec la RR.

    Maintenant, enlevons le coulisseau, et imaginons plutôt un detecteur de fermeture, situé en x=L. ce détecteur est par exemple un faisceau de lumière perpendiculaire à l'axe x, coupant x en x=L, ne servant qu'à la détection dela fermeture de S.

    je décide en x=0 et t=0 de fermer S. Vu que P se déplace à V > c, mon détecteur aura l'information de ma décision en un temps t < L/c.

    j'espère que c'est plus claire maintenant, le mieux serait un shéma mais en mode text j'ai eu la flemme.

    Quelqu'un peut-il me dire à quel moment(s) je me trompe ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    princessleila

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par physastro
    Salut,
    en fait je ne voyais pas trop l'intérêt de déplacer un ciseau géant à grande vitesse, donc je pensais qu'elle ne considérais que le cas de fermeture du ciseau. Enfin, j'avoue quand même que ce pb me semblait louche...
    Non, tu m'a mal compris, le sciseau est immobile, seules ses lames se rapprochent, comme quand tu ferme des sciseaux pour couper un fil par exemple...

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  10. #7
    physastro

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par princessleila
    Non, tu m'a mal compris, le sciseau est immobile, seules ses lames se rapprochent, comme quand tu ferme des sciseaux pour couper un fil par exemple...
    Oui, j'avoue avoir mal compris ton pb, je pensais que tu parlais du point de fixation des 2 lames, en gros l'axe permettant le pivottement des lames...et c'est là que je ne comprenais pas ton énoncé !!
    Maintenant, je ne pense pas que ton point P puisse se "déplacer" supra-luminiquement, sa vitesse de propagation dépend de la fermeture des 2 lames, qui elles possèdent une dimension, une masse certaine...

  11. #8
    Lévesque

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par princessleila
    Quelqu'un peut-il me dire à quel moment(s) je me trompe ?
    Là:
    Citation Envoyé par princessleila
    Il faut imaginer de "vrai" sciseaux avec des lames indéformable
    Dans la réalité, l'interaction entre les atomes qui constituent les lames est électromagnétique. Quoi que tu imagines, la relativité t'empêche qu'un effet à un bout d'une lame se propage à l'autre bout plus rapidement que la vitesse de la lumière. Donc, si tu fermes les ciseaux en fermant les poignés dans ta main, le point de contact entre les lames ne peut pas se déplacer plus vite que la lumière. Ta force est appliquée sur un groupe d'atomes près de toi, qui transmet cette force électromagnétique aux atomes voisins à la vitesse de la lumière, et ainsi de suite jusqu'à l'extrémité de tes lames.

    Simon

  12. #9
    princessleila

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Lévesque
    la relativité t'empêche qu'un effet à un bout d'une lame se propage à l'autre bout plus rapidement que la vitesse de la lumière.
    Simon
    Donc en RR la translation d'une droite infinie même indéformable fait qu'elle est malrgé tout virtuellement déformée par la propagation de l'interaction electromagnétique entre atome.
    Effectivement je n'y avait pas pensé, merci.

    Je voudrais juste rajouter que cet exemple d'un point "virtuel" allant plus vite que la lumière sans entrer en désaccord avec la RR, totalement faux comme tu viens de le prouver, est tiré d'un article de science&vie !!
    L'article nommé "+ vite que la lumière" était conclue par le fait que cette illusion venait d'effet tel que le sciseau "supra-luminique"
    Est-il courrant que la presse de vulgarisation publie des raisonements erronés ? les journaliste de S&V sont-ils compétants en relativité? (désolé pour le petit hors sujet)

  13. #10
    Lévesque

    Re : plus vite que la lumière

    C'est comme ça que les paradoxes apparaisent, et oui, c'est fréquent! À force de vouloir donner des exemples vulgarisateurs, on fini par oublier certaines choses. Mais effectivement, si tu "imagines" que tes lames sont indéformables, alors tu peux "imaginer" que ton point se déplace plus vites que la lumière. Or, ce qu'on imagine n'a pas forcément de correspondance dans la réalité! Et aussi, il faut tenir compte du marketing. Avoue que le titre t'as accroché!

  14. #11
    princessleila

    Re : plus vite que la lumière

    Grrrrrr... oui ils sont champions pour les titres du genre :
    "+ VITE KE LA LUMIERE !!", "Bah heu non c t une impression...."
    "LA FIN DU MONDE", "bah heu oui un jour ou l'autre...."
    "L IMMORTALITE", "bah heu en fait heu pas demain la veille"
    "LA TELETRANSPORTATION" "Bah c pas possible"
    "ON A TROUVE DIEU" "heu oui dans la tête des croyants..."
    "LES MYSTERE DES TROUS NOIR ENFIN DEVOILE" "blablabla déjà raconté 456875 fois dans S&V"

    bon jexagère mais c'est qd meme souvent ça
    c pas pasqu'ils sont grand publique qu'ils peuvent raconter nimporte quoi...

    Bon voila fin du coup de gueule, et merci Lévesque.

  15. #12
    chaverondier

    Re : plus vite que la lumière

    Bonjour. Que penser du document suivant ?

    Remote Stimulated Triggering of Quantum Entangled. Photoluminescent Molecules of Strontium Aluminate. D. L. Van Gent, Nuclear Science Center, R. Desbrandes, Professor Emeritus, Louisiana State University, Baton Rouge, USA http://arxiv.org/abs/physics/0503052

    Résumé :

    Nous présentons des expériences dans lesquelles deux échantillons photo-luminescents de colorant d'aluminate de Strontium et deux galets de Sulfite de Zinc étaient intriqués quantiquement par photoexcitation avec des photons EPR corrélés provenant d'une lampe à mercure et de l'écran d'un tube à rayons cathodiques.

    Après photo-excitation, l'excitation de l'un des échantillons par des photons infrarouges provoquait des variations d'émission lumineuse stimulées de l'autre échantillon distant de 4 m. La demi-vie initiale de l'aluminate de Strontium est approximativement d'une minute. Toutefois, des molécules ayant une plus longue demi-vie pourraient être trouvées dans l'avenir. Ces expériences démontrent que de l'information quantique utile pourrait être transférée par voie quantique par désexcitation de l'un des échantillons de matériau photo-luminescent intriqué quantiquement avec l'autre.

    L'article précise cependant un peu avant la conclusion :

    "The problem comes with the transmission of information with a quantum link that should be possible according to the described experiments. Quantum Mechanics tells that one event influences another instantaneously and independently of distance. In Relativity, instantaneous becomes ambiguous since two events may be simultaneous in one frame of reference and seen as occurring at different time in another frame of reference. Furthermore, any action traveling faster than the speed of light causes a violation of the principle of causality and the effect precedes the cause. Consequently, we are quite aware of the paradox that the reported measurements would create."

    Ce qui, à mon avis, ne constitue pas vraiment une objection sévère (1).

    Faut-il atteindre une analyse plus approfondie de l'expérience par des scientifiques ayant une compétence forte vis à vis des phénomènes impliqués par l'expérience décrite ou peut-on détecter dès à présent des problèmes ou une erreur d'interprétation ?

    Bernard Chaverondier

    (1) On peut exprimer l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance dans l'espace-temps d'Aristote (où la boost-symétrie n’est pas requise). Cette formulation de l’invariance relativiste permet de préserver le principe de causalité tout en autorisant d'éventuelles violations du principe de relativité du mouvement.

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  17. #13
    Chip

    Re : plus vite que la lumière

    Cette chose est un tissu d'âneries, à envoyer à la poubelle d'un geste souple.

    Déjà
    Citation Envoyé par guignols
    Mathematical developments of Quantum Mechanics show that when one or several particles are emitted simultaneously or quasi-simultaneously by the same system they are entangled with a common wave function
    laisse présager le pire. Quand vient plus loin
    Citation Envoyé par guignols
    numerous phosphor molecules are excited by the same electron (or X-ray) in a quick succession causing an entanglement of said excited phosphor molecules
    on a compris qu'on va à la catastrophe... je me suis arrêté là. Ceci dit la suite est peut-être aussi drôle...?

  18. #14
    Tom_skywalker

    Re : plus vite que la lumière

    En parlant de S&V (ou science et avenir je sais plus), quelqu'un a lu leur dernier article phare qui dit que la physique n'est qu'une description de ce que nous percevons et qu'en fait le monde serait fait qu'un maelstrom de 0 et de 1, un monde fait de bits, à la matrix.

  19. #15
    chaverondier

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par Chip
    Cette chose est un tissu d'âneries, à envoyer à la poubelle d'un geste souple
    Pensant que je n'avais pas la compétence requise pour y détecter des erreurs, je n'ai pas lu le papier à part l'introduction, la conclusion et un ou deux passages parcouru en diagonale un peu au hasard. J'avais lu la première phrase et l'avais mise sur le compte d'une méconnaissance (de ma part) de la façon dont les spécialistes s'expriment sur le sujet. J'avais été un peu surpris aussi que l'auteur parle de photons et de gamma comme s'il s'agissait de choses différentes (j'ai pensé, là encore, qu'il s'agissait d'un usage spécifique à son domaine de recherche). Toutefois, je n'avais lu la phrase traitant les rayons X d'électrons.

    Bon. Désolé pour ce lien. Quand je ne comprends pas un article, j'ai (j'avais) tendance à faire confiance au titre des auteurs et à arxiv.org.

    Bernard Chaverondier
    PS : Il y a quand même quelque chose que je ne m'explique pas. Est-ce que le titre mis en avant par l'auteur du papier et son université d'appartenance sont usurpés pour mettre un hoax en ligne ? Est-il possible que l'auteur ait réellement la fonction qu'il prétend avoir ?

  20. #16
    mach3

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par guignols
    numerous phosphor molecules are excited by the same electron (or X-ray) in a quick succession causing an entanglement of said excited phosphor molecules
    Citation Envoyé par chaverondier
    Toutefois, je n'avais lu la phrase traitant les rayons X d'électrons.
    ce n'est pas comme ça que je comprend cette phrase. Loin de moi l'idée de me faire l'avocat de l'auteur (je n'ai pas les compétences pour juger ni la pertinence ni la véracité de ce qui est dit), mais je pense qu'il dit tout simplement que l'effet est le même, que la molécule soient excitée par electron ou par un rayon X.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    Chip

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par chaverondier
    Toutefois, je n'avais lu la phrase traitant les rayons X d'électrons.
    Euh, non, ce n'est pas ce sur quoi je voulais attirer l'attention en citant le second passage (les auteurs ne confondent pas, la phrase se comprend une fois replacée dans son contexte, cf ce que dit mach3). Ce sur quoi je voulais attirer l'attention, c'est que les auteurs pensent que "lorsque une ou plusieurs particules sont émises simultanément ou quasi-simultanément par un même système elles sont intriquées dans une même fonction d'onde" (traduction approximative de la première citation), et qu'il confirment cette assertion plus loin en disant que puique dans leur expérience un même électron excite dans un très court intervalle de temps plusieurs molécules, les photons émis par ces molécules en se désexcitant sont intriqués. C'est ça qui est grossièrement faux. Les photons émis par un tel système ne sont pas intriqués (ou alors il faut qu'ils disent en quoi!). Ce n'est pas parce qu'il y a des corrélations entre temps d'arrivée de photons que c'est un système quantiquement intriqué!

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il y a quand même quelque chose que je ne m'explique pas. Est-ce que le titre mis en avant par l'auteur du papier et son université d'appartenance sont usurpés pour mettre un hoax en ligne ? Est-il possible que l'auteur ait réellement la fonction qu'il prétend avoir ?
    Il me semble vraisemblable que les auteurs sont ceux annoncés, qu'ils sont sincères, et incompétents pour le domaine en question...

  22. #18
    Rincevent

    Re : plus vite que la lumière

    Citation Envoyé par chaverondier
    PS : Il y a quand même quelque chose que je ne m'explique pas. Est-ce que le titre mis en avant par l'auteur du papier et son université d'appartenance sont usurpés pour mettre un hoax en ligne ? Est-il possible que l'auteur ait réellement la fonction qu'il prétend avoir ?
    c'est tout à fait possible : on voit des gens très compétents dans un domaine qui prétendent s'aventurer dans d'autres qu'ils ne maîtrisent absolument pas et du coup racontent n'importe quoi....

    des indices "empiriques" qui m'auraient amené à regarder le papier avec prudence si je l'avais fait :

    - aucune indication du fait que l'article aurait été soumis à une quelconque revue... je parle même pas d'être publié, mais juste soumis (faut se méfier aussi : certains donnent des noms de "résumés de confs" comme si c'était des titres de revues... alors que parfois dans des confs qui cherchent à être sérieuses, des "charlatans" arrivent à participer car on contrôle pas tous les participants et on sait pas toujours de quoi ils vont parler... )

    - quand on clique sur les noms de chacun des auteurs, on ne trouve aucun autre article de l'un d'entre eux... pour un étudiant, ça arrive. Pour deux chercheurs en même temps, ça devient suspect

    - l'article est uniquement disponible en format pdf. C'est bête, mais ce dernier critère est souvent un bon indicateur...

    reste que ce sont des critères qui n'ont aucune valeur générale et ne permettent pas nécessairement de pas tomber sur des trucs bidons... mais l'air de rien, ils aident pas mal à être prudent...

    [edit]croisement avec Chip

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  24. #19
    Latouffe

    Re : plus vite que la lumière

    Bonjour, juste pour revenir plus proche de la question de départ, je voudrais juste savoir dans quel S&V tu as trouvé cet article princessleila. Au passage je précise que je suis entièrement d'accord avec toi à propos du sensationnalisme ridicule de ce magazine.
    Je suis par ailleurs très heureux d'avoir lu ce que j'ai lu ici, car je m'étais moi même depuis très longtemps posé la question de la droite indéformable en translation, et récemment j'avais eu l'intuition que la translation ne pouvait pas se faire à vitesse infinie, mais sans savoir vraiment pourquoi. Maintenant tout s'est éclairé grâce à vous.

    @+ vive futura et vive la RR

  25. #20
    Chip

    Re : plus vite que la lumière

    Hier soir, par acquit de consicence, j'ai lu le reste de l'article cité au-dessus : c'est encore plus consternant que le début. C'est triste de voir traîner des insanités pareilles sur arXiv... heureusement c'est quand même plutôt rare. Concernant les auteurs, on constate après une courte recherche internet qu'ils n'ont absolument rien à voir avec le domaine, et de plus qu'ils sont à prendre avec de grosses pincettes (c'est le moins que l'on puisse dire). Je ne donne pas l'adresse de leur site web pour ne pas leur faire de pub.

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