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Plus vite que la lumière : oui



  1. #1
    boyington

    Question Plus vite que la lumière : oui


    ------

    Il existe quelque chose dans la physique, qui va beaucoup plus vite que la lumière, et dont Einstein n'en avait même pas idée :

    L'information transmise par 2 particules intriquées.

    Donc en fait, nous avons affaire à une information ne provenant pas de la physique puisqu'il a été démontré que rien ne peut aller plus vite que la lumière.

    Pourtant nous pouvons le mesurer à présent, donc transcrire cette information dans le monde réel.

    Je me demande pourquoi ça ne remet pas en cause toute la physique ....

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Salut,

    Il existe quelque chose dans la physique, qui va beaucoup plus vite que la lumière, et dont Einstein n'en avait même pas idée

    Bon, il faut réviser un peu son histoire, là... Bien sûr que si Einstein en avait idée, il y a même un test qui porte son nom : EPR = Einstien-Podolsky-Rosen et qui porte précisément sur ça !

    Je me demande pourquoi ça ne remet pas en cause toute la physique ....
    Vaste question... Regarde déjà dans les discussions de ce forum, c'est un sujet qui revient trèèèès souvent !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    boyington

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Merci

    Je suis pas doué en histoire, ça se voit

    Mais mes idées sont intéressantes quand même et la question de la non remise en question de la physique me parait importante. Si vous avez des liens je suis preneur
    (j'ai carrément pas le temps d'éplucher tous les posts)

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Sinon il faut savoir qu'en pratique tu ne violes pas du tout la limite de causalité qui est c ; en effet, la mesure sur x "influe" instantanément sur la mesure sur y, cependant ce n'est pas de l'information car pour pouvoir comparer tu as besoin de communiquer, donc l'information transmise est en fait inférieure à c (c'est assez subtil je sais).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    Yoyo

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par boyington
    Mais mes idées sont intéressantes quand même et la question de la non remise en question de la physique me parait importante. Si vous avez des liens je suis preneur
    (j'ai carrément pas le temps d'éplucher tous les posts)
    J'interviens juste pour faire une mise au point amicale. Je trouve vraiment "limite" l'attitude consistant a dire: "ben moi j'ai pas le temps alors comme toi tu l'as certainement tu peu xme faire la recherche?"

    Je signale quand meme qu'on est tous bénévole ici, et que si on viens chercher des infos alors faut se donner les moyens de les trouver, et ne pas attendre que tout tombe tout cuit dans la bouche.

    Enfin et a titre plus perso j'ai adoré le commentaire d'autosatisfaction : "Mais mes idées sont intéressantes quand même"

    Yoyo

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    didier9417

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par Gwyddon
    en effet, la mesure sur x "influe" instantanément sur la mesure sur y, cependant ce n'est pas de l'information car pour pouvoir comparer tu as besoin de communiquer, donc l'information transmise est en fait inférieure à c (c'est assez subtil je sais).
    bonjour,
    trop subtil pour moi... ,
    quel sens donnes-tu a "information".....?
    je pensais que la mesure est par essence de l'information...tout comme le fait de pouvoir observer l'intrication entre deux particules,n'est-ce pas de l'information sur le comportement de la matiere...?
    cordialement,
    Dernière modification par didier9417 ; 26/07/2006 à 18h25.
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Ok mais comment savoir s'il y a corrélation sans connaître le résultat de l'autre mesure ? Il faut donc transmettre cette autre mesure par un autre canal que celui que tu as à disposition. C'est pour cela que l'on considère que les deux systèmes intriqués ne sont en réalité qu'un seul système du point de vue quantique (on perd ainsi la localité), sans que cela remette en cause la causalité.

    Je suis loin d'être expert sur la question, je te suggère de parcourir les diverses pages de ce forum où la question a déjà été longuement débattue (je pense notamment aux interventions de chaverondier, qui en connaît un rayon sur la question).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    Seirios

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Il existe quelque chose dans la physique, qui va beaucoup plus vite que la lumière, et dont Einstein n'en avait même pas idée :

    L'information transmise par 2 particules intriquées.
    Mais il me semble que la question de la communication entre deux particules intriquées n'a pas été résolu ; parce que si une information va plus vite de l'information, alors cela induit que nous ne pouvons pas détecter cette information, donc on ne peut pas vraiment savoir si c'est vraiment ça qui se passe.
    Quant à la question de la remise en cause des concepts de la physique, le relativité restreinte, qui encadre les vitesses relativistes, stipule qu'aucune particule massique ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Donc rien n'empêche l'information de dépasser la vitesse de la lumière, à condition que nous ne pouvons pas la détecter.

    Sinon pour ceux qui s'intéressent aux interférences à une ou à deux particules, je conseil pour en savoir plus la lecture de "initiation à la physique quantique" de Valerio Scarani.

  12. #9
    didier9417

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Ok mais comment savoir s'il y a corrélation sans connaître le résultat de l'autre mesure ? Il faut donc transmettre cette autre mesure par un autre canal que celui que tu as à disposition. C'est pour cela que l'on considère que les deux systèmes intriqués ne sont en réalité qu'un seul système du point de vue quantique (on perd ainsi la localité), sans que cela remette en cause la causalité.
    ok,je pensais aux fameuses "fentes de young"...est-il faux de dire qu'il y a intrication de deux informations..?(la particule passant en "meme" temps par les deux fentes )

    Je suis loin d'être expert sur la question, je te suggère de parcourir les diverses pages de ce forum où la question a déjà été longuement débattue (je pense notamment aux interventions de chaverondier, qui en connaît un rayon sur la question).
    c'est deja ce que je fais,mais n'ayant pas de bagages d'études poussées....je rame pas mal comme tu peux voir ...mais po grave....p'tete qu'un jour ca sera moins flou...et en passant un grand merci a tout ceux qui font preuve de patience en expliquant maintes fois les meme choses...
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par didier9417
    ok,je pensais aux fameuses "fentes de young"...est-il faux de dire qu'il y a intrication de deux informations..?(la particule passant en "meme" temps par les deux fentes )
    Là c'est un autre problème, tu fais référence à la vision de Feynman de la mécanique quantique (celle de tous les chemins possibles, pondérés par la probabilité qu'ils puissent arriver)

    c'est deja ce que je fais,mais n'ayant pas de bagages d'études poussées....je rame pas mal comme tu peux voir ...mais po grave....p'tete qu'un jour ca sera moins flou...et en passant un grand merci a tout ceux qui font preuve de patience en expliquant maintes fois les meme choses...
    On rame tous à des niveaux divers, et c'est pour ça qu'un tel forum est extraordinaire, il y a toujours quelqu'un qui pourra vous aider, et il y a toujours quelqu'un à qui faire partager ses maigres connaissances
    Dernière modification par deep_turtle ; 26/07/2006 à 19h23.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    boyington

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    /hs on
    Merci à tos ceux qui prennent ce post au second degré et qui n'entrent pas trop dans des détails hors de portées des non diplomés en science tout comme moi

    Ceci est un post de discussion en la matière, et comme toute discussion, l'information est nécessaire, et sa fédération est toujours salvatrice pour son développement, même si elle a déjà été débattue ailleurs ... qui sait, en employant d'autres termes ou en prenant les choses par une autre voie, il est possible que ce même développement prennent une autre direction, laquelle n'aurait pas pu être possible dans un autre débat ..
    /hs off

    Donc en reprenant le sujet, vous considérez que les deux systèmes intriqués ne sont en réalité qu'un seul système du point de vue quantique et qu'aucune particule massique ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

    Donc en synthese, il existe des particules sans masse et donc sans système gravitationnel. N'est-ce pas là encore une violation de la physique ? Qui dit sans masse dit pure énergie n'est-ce pas ?

    Quelqu'un a-t-il un éclaircissement a apporter sur ce point ?

  15. #12
    predigny

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par boyington
    ...Donc en synthese, il existe des particules sans masse et donc sans système gravitationnel. N'est-ce pas là encore une violation de la physique ? Qui dit sans masse dit pure énergie n'est-ce pas ?...
    Qui dit énergie dit masse d'après la fameuse formule d'équivalence E=mc². Le photon possède une énergie, une quantité de mouvement, est soumis à la gravitation, ... par contre n'étant pas définisable au repos, on ne peut pas tout à fait comparer sa masse à celle d'un électron par exemple.

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  17. #13
    chercheur

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Ok mais comment savoir s'il y a corrélation sans connaître le résultat de l'autre mesure ? Il faut donc transmettre cette autre mesure par un autre canal que celui que tu as à disposition. C'est pour cela que l'on considère que les deux systèmes intriqués ne sont en réalité qu'un seul système du point de vue quantique (on perd ainsi la localité), sans que cela remette en cause la causalité.

    Je suis loin d'être expert sur la question, je te suggère de parcourir les diverses pages de ce forum où la question a déjà été longuement débattue (je pense notamment aux interventions de chaverondier, qui en connaît un rayon sur la question).
    Bonjour,
    Il me semble que l'information entre les particules intriquées,est "instantanée"(référence au temps),quelle que soit la distance entre elles.
    Puisque évidemment l'on ne sait observer simultanément les particules ,et donc dire que que la reception d'une information est simultanée avec son émission chez les particules intriquées(émission et information sont une façon ici de se représenter ce qui se passe :en fait rien ne se propage.C'est un peu comme une particule mobile,dont l'image serait reflétée par un miroir).Ai-je raison ?

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par boyington
    Donc en reprenant le sujet, vous considérez que les deux systèmes intriqués ne sont en réalité qu'un seul système du point de vue quantique et qu'aucune particule massique ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

    Donc en synthese, il existe des particules sans masse et donc sans système gravitationnel. N'est-ce pas là encore une violation de la physique ? Qui dit sans masse dit pure énergie n'est-ce pas ?

    Quelqu'un a-t-il un éclaircissement a apporter sur ce point ?
    Je te conseille de réviser tes notions sur la gravitation ; notamment le concept d'énergie en physique relativiste (là c'est juste de la restreinte), et le concept de courbure d'espace-temps en relativité générale.


    Citation Envoyé par predigny
    Qui dit énergie dit masse d'après la fameuse formule d'équivalence E=mc². Le photon possède une énergie, une quantité de mouvement, est soumis à la gravitation, ... par contre n'étant pas définisable au repos, on ne peut pas tout à fait comparer sa masse à celle d'un électron par exemple.
    Non c'est faux, l'équation complète (c'est la 1000000 fois qu'on la répète sur ce forum) est E2 = p2 c2 + m2 c4

    Le photon n'a pas de masse, son énergie est uniquement cinétique et c'est E= pc (= d'après la mécanique quantique)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    predigny

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par Gwyddon
    ... Le photon n'a pas de masse, son énergie est uniquement cinétique et c'est E= pc (= d'après la mécanique quantique)
    C'est vrai ! mais comment interpréter alors que le photon est dévié par un champs de gravitation puisqu'il n'a pas de masse ?

  20. #16
    skydancer

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    C'est simple le photon est dévié parce que la gravitation courbe l'espace temps. Le photon n'est pas dévié c'est l'espace qui est courbé, nuance....

  21. #17
    didier9417

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par predigny
    C'est vrai ! mais comment interpréter alors que le photon est dévié par un champs de gravitation puisqu'il n'a pas de masse ?
    salut,
    le photon n'ayant pas de masse ,il suit sa trajectoire sur la trame de l'espace-temps,qui lui est soumis a la gravitation..
    et le concept de courbure d'espace-temps en relativité générale.
    ...si je ne melange pas tout of course!!!
    cordialement,

    edit:croisement avec skydancer...
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  22. #18
    predigny

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par skydancer
    C'est simple le photon est dévié parce que la gravitation courbe l'espace temps. Le photon n'est pas dévié c'est l'espace qui est courbé, nuance....
    J'étais quasi certain de cette réponse car je me l'étais déjà faite mais elle à du mal à me satisfaire totalement car c'est aussi ce qui est dit (dans les ouvrages de vulgarisation ...!) pour expliquer la force d'attraction gravitationnelles entre deux masses.

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  24. #19
    Gwyddon

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Le photon suit une géodésique, qui est le chemin le plus court dans un espace courbé (analogue à une droite en espace plat). Il faut faire attention aux ouvrages de vulgarisation, il y a souvent des raccourcis
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #20
    quetzal

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    le problème que je me pose, c'est comment une masse qui ne pèse rien dans l'espace(pas de poid) simplement une masse inertielle+ de l'energie cinétique, peux "peser" donc deformer la métrique spaciale??

    la gravité est un evenement relationel, l'on ne peux prendre conscience de cette accélération qu'avec la présence d'un autre corps..

    ma question comment se fait-il qu'une masse agisse comme une masse creuse(vide) puisque l'accélération est centré vers elle.. et que cela ne peut-etre du a son propre poid..

    la question en fait est de savoir pourquoi cette force est dirigé vers la masse et pas le contraire??

    que la masse déforme l'espace, bien, mais cela implique-il necessairement la direction de cette force..

    en dernier donc, qu'elle est la relation réelle entre la masse et l'espace??

    perso je sèche... et j'aimerais au moins savoir si mes question ont un sens??

    merci d'avance

  26. #21
    erik

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    que la masse déforme l'espace, bien, mais cela implique-il necessairement la direction de cette force..
    Oui cela implique la direction, c'est comme dans la vie de tous les jours : une bille va tomber spontanément dans un creux, par contre elle ne tombe pas vers le sommet d'une bosse.
    La "forme" de la déformation implique une direction.

  27. #22
    quetzal

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    oui, je veux bien, mais la terre est ronde, c'est a dire qu'elle déforme uniformément l'espace tout autour d'elle.. de fait la gravité est a peu près homogène sans creux ni bosse...

    l'histoire dela boule sur le drap tendue est completement fausse, puisque la terre ne pèse rien, elle est en apensateur, et ne peux par son poid le linge..

    elle le peux par la masse, certes, mais la aussi la réprésentation du linge pose un dessus et un dessous, alors que cette force est centrée vers le coeur de la planète, c'est pour ça qu'elle est quasiment ronde.

    la deformation est uniforme tout autours d'elle, mais la force est orianté vers la planète... comment une masse deforme-t-elle l'esapce autour d'elle?? et pourquoi cete deformation implique un vide??

    suis-je plus clair??

  28. #23
    skydancer

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Si tu veux vraiment des détails, étudie les équations d'Einstein, les équations de champs qui relient tenseur métrique (caractéristique géométrique de l'espace temps) ou tenseur d'énergie-impulsion (caractéristique de la matiere et de l'energie presente dans l'espace temps). Ces equation explique comment les carcatéristques spatiaux temporelles évolue en fonction des caractéristques environnantes (matiere, énergie). Elle mettent en évidence que l'espace et sa courbure dépendent de l'environnement. Autrement dit la gravitation elle meme est une courbure de l'espace temps.

  29. #24
    quetzal

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    je comprend très cela, mais tu me donne l'explication du comment ça marche, c'est a dire, matière=deformation=gravité..

    mais le pourquoi une masse qui ne pèse rien(dans l'espace), attire les objets vers elle les accélères, au point que ceux-ci prennent justement du poid(energie cinétique)

    je vois toute cette hitoire de tenseurs, et compagnie cela explique très bien la relation de tout objet par rapport a tout autre objet massif.. mais que cela ne donnepas une raison a la gravité en tant que force

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  31. #25
    Cécile

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    L'image du drap est à une dimension, alors que nous avons trois dimensions d'espace. Elle aide à comprendre, mais engendre aussi des fausses perceptions (une impression de "dessus" et de "dessous".
    Une meilleur image est offerte par des lignes de champs qui sont plus denses lorsqu'on se rapproche de la Terre. On visualise mieux ce qu'est la déformation de l'espace temps. Cette image (que je ne retrouve pas, mais qui doit être quelques part sur le web) est complémentaire de l'image du drap.

  32. #26
    quetzal

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    pour ma part si l'on prend le phénomène en 3D la matière semble faire un trou gravitationel dans l'espace, ni vers le haut ni vers le bas, mais bien la ou la matière se trouve.. un trou d'une profondeur egale a la masse présente, il me semble que si l'esapce etais représenté de couleur blanche, la matière serait un corps sombre, un trou dans l'esapce quoi... et de plus en plus sombre avec la masse presente, et ce jusqu'au trou noir, qui est le maximum possible..

    il reste, que la relation masse-> deformation-> gravité, puisqu'elle existe et semble ete bien formalisé, a mon gout ne trouve pas de raison necessaire.. la masse en-soi n'etant que de l'energie structuré, un gros paquet d'energie..

    ma question est pourquoi ce paquet, cette boule déforme son environement?? et pourquoi formet-elle une sorte d'esapce negatif dans l'espace..

  33. #27
    from the sky

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Le preuve des photons intriqués ne démontre en rien que la théorie de la relativité restreinte d'Einstein est fausse. Premièrement, sa théorie s'applique à des objets ou particules énergétiques qui se déplacent par rapport à l'espace temps lui même. Or l'information des photons intriqués n'est pas porteur d'énergie. De plus le système des 2 photons intriqué est considéré comme un système unique et indivisible. Cela démontre bien que la distance entre les 2 photons n'est plus une grandeur à retenir. De plus Einstein lui même n'était pas choqué par ce paradoxe. Il pensait tout simplement contredire les incertitudes d'Heinsenberg et il pensait que la mécanique quantique est une science incomplète. Ce qui n'est plus du tout de nos jours d'actualité car tout le monde sait que la mécanique Q est une science non seulement complète mais qu'elle complète même la théorie de la relativité d'Einstein en quelque sorte!!!

  34. #28
    boyington

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Un petit lien informatif pour centrer un peu mieux le débat :

    Teleportation quantique

    Ici, il est fait mention "d'information transportée".

    ../.. Cet état, cependant, n’a pas disparu : il a été téléporté à la particule ⅠⅠ ../..

    Ce qui est étonnant, c'est que l'information soit transportée instantanément quelle que soit la distance. Certes, les mathématiques apportent certainement des éléments de réponse, mais dans la pratique ...

    Je pense que ces 2 particules intriquées ont tissé un lien fantôme entre-elles telle une corde, et que celui-ci reste attaché à elles, même si ces 2 particules s'éloignent à l'opposé, à la vitesse de la lumière... Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par boyington ; 27/07/2006 à 17h31.

  35. #29
    zaqiel

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Bonjour à tous,
    A ce sujet, je suis en train de lire un livre très bien vulgarisé de Brian Greene qui s'intitule "La magie du cosmos" et qui explique très bien quoique souvent répétitif tous ces phénomènes de la relativité du temps, les différents courants de Newton, Einstein, en passant par Mach, qui ont joué un grand rôle dans l'évolution de ces théories, la dualité des particules, les cordes etc. et beaucoup d'exemples et d'expériences réalisées là-dessus, qui permettent de mieux comprendre ces phénomènes, mêmes si certains ne s'expliquent pas encore comme la dualité corpusculaire et ondulatoire des particules.

  36. #30
    boyington

    Re : Plus vite que la lumière : oui

    Citation Envoyé par boyington
    Je pense que ces 2 particules intriquées ont tissé un lien fantôme entre-elles telle une corde, et que celui-ci reste attaché à elles, même si ces 2 particules s'éloignent à l'opposé, à la vitesse de la lumière... Qu'en pensez-vous ?
    Allons encore plus loin ...
    Et si à la place de la "corde", il s'agit en fait d'un "sillon" creusé par les deux particules intriquées dans l'espace (et donc explique l'absence du temps pour le transfert instantané de l'information), on se retrouverait alors avec des multitudes de sillons gravés dans l'espace, et qui se croiserait aussi, d'où la personnalité de chacun de ces "sillons".

    Je n'ai lu aucun livre sur rien, je me sent "candide" ici. J'espère ne pas avoir dit une bétise Je cherche juste a comprendre, en profitant d'éminentes têtes grises présentes ici

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