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Plus vite que la lumière ??!



  1. #1
    Latouffe

    Plus vite que la lumière ??!


    ------

    bonjour,

    Dans un ouvrage de Jean-Marc Cavedon (quelqu'un connaît ?) sur la radioactivité je lis à propos de la détection de neutrinos :

    Détecter la plus évanescente des particules, le neutrino, demande des équipements considérables. Une fois rempli de liquide, ce grand cylindre tapissé de détecteurs de lumière ultrasensibles perçoit la lumière émise par un neutrino traversant le milieu. Le flash de lumière émise, ou flash Cerenkow, est l'équivalent optique du passage du mur du son. Il se produit lorsqu'une particule se déplace plus vite que la lumière dans le milieu traversé
    Qu'est-ce que ça veut dire ?!? Est-ce que c'est un abus de langage concernant un quelconque effet quantique ? Est-ce que cette phrase discrédite son auteur où est-ce moi qui ai l'esprit trop fermé pour comprendre ce que cela veut dire ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    Latouffe

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Désolé,

    Cette question est idiote,
    Promis j'apprendrai à lire ("plus vite que la lumièredans le milieu traversé")

  4. #3
    Rincevent

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    tu as raison, je me dis souvent aussi que je vais essayer d'apprendre, mais pas toujours facile...

    en tous cas, à moins que tu aies zappé un passage important, il y a un truc que je trouve pas très clair dans ce passage : il me semble qu'à le lire on comprend que c'est le neutrino qui émet un photon Cherenkov. Or, le neutrino est (comme son nom l'indique) neutre et seule une particule chargée peut rayonner cherenkovement...

    en fait, ce qui se passe c'est qu'on a des réactions de neutrinos avec des nucléons ou électrons de la matière, et ce sont par la suite les électrons ayant réagi ou été produits qui rayonnent...

    voir par exemple les figures sur ce site :

    http://www.sno.phy.queensu.ca/sno/sn...l#interactions

  5. #4
    Latouffe

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Finalement ça n'aura pas servi complètement à rien que je pose cette question.

    Merci beaucoup Rincevent. Une question quand même.
    N'y a-t-il pas aussi des relations avec indices de réfraction qui vont varier les vitesses d'autres particules que la lumière en fonction du milieu ?

    @+

  6. #5
    Rincevent

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Citation Envoyé par Latouffe
    Merci beaucoup Rincevent.
    de rien

    N'y a-t-il pas aussi des relations avec indices de réfraction qui vont varier les vitesses d'autres particules que la lumière en fonction du milieu ?
    bah y'a déjà un problème : la notion est vraiment utile que pour des particules qui ont une vitesse donnée dans le vide. Or, en dehors des particules non-massives, toutes les autres peuvent avoir la vitesse qu'elles souhaitent dans le vide (inférieure à c évidemment ).

    par ailleurs, si tu réfléchis aux conditions dans lesquelles la notion "d'indice optique n" (car je pense que c'est à ça que tu fais référence) intervient, tu vois que celle-ci n'est utilisable que pour représenter l'effet moyenné d'interactions individuelles entre les photons qui composent un rayon lumineux et la matière qui compose ce milieu. C'est une grandeur physique "effective" et non fondamentale.

    autrement dit, c'est une notion qui ne peut pas avoir le moindre intérêt lorsque les réactions changent la nature des particules du faisceau (comme par exemple les neutrinos qui deviennent souvent électrons ou autres après interaction) et qui est probablement inutile également si tu ne possèdes pas un faisceau de ces particules, c'est-à-dire un grand ensemble d'entre elles.

    en clair, je pense pas que l'on puisse avoir défini cette notion pour autre chose que des photons mais on sait jamais....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Latouffe

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Ouaih tout ça semble logique,

    Ben alors merci beaucoup.
    @+

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  10. #7
    mtheory

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Citation Envoyé par Rincevent
    en clair, je pense pas que l'on puisse avoir défini cette notion pour autre chose que des photons mais on sait jamais....

    Si je me souviens bien chaque fois qu'une particule se déplace dans un potentiel donné (si on pense en plus à Hamilton Jacobi) on peut bien introduire une sorte d'indice non?
    Je pense aussi à la théorie de la diffusion dans les noyaux (modèle optique) ou à l'optique neutronique.

    http://www.ill.fr/Info/diff_neutrons...ction.htm#IIIG

    M'enfin je suis pas sûr de pas être un peu hors sujet là

  11. #8
    Rincevent

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Citation Envoyé par mtheory
    M'enfin je suis pas sûr de pas être un peu hors sujet là
    absolument pas, c'est au contraire moi qui ai déliré à 1000%

    j'avais oublié de penser à Hamilton-Jacobi....

  12. #9
    Latouffe

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Merci pour l'info, même si je ne comprends pour ainsi dire pas grand chose sur le site (c quoi par exemple une longueur de diffusion cohérente)

    Je précise que je ne suis qu'un pauvre petit bachelier, donc si vous estimez que je suis incapable de comprendre ce genre de notions, ne perdez pas votre temps avec moi, c'est pas la peine. Dans le cas contraire tout ce qui fait avancer ma connaissance (ridicule) de la physique m'intéresse.

    Merci

  13. #10
    mtheory

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Citation Envoyé par Latouffe
    Merci pour l'info, même si je ne comprends pour ainsi dire pas grand chose sur le site (c quoi par exemple une longueur de diffusion cohérente)

    Je précise que je ne suis qu'un pauvre petit bachelier, donc si vous estimez que je suis incapable de comprendre ce genre de notions, ne perdez pas votre temps avec moi, c'est pas la peine. Dans le cas contraire tout ce qui fait avancer ma connaissance (ridicule) de la physique m'intéresse.

    Merci
    Ne t'inquiètes pas ,je discutais juste avec Rincevent et puis tout ce qu'on dit dans un fil peut être utile à des gens de tous niveaux et gouts.

  14. #11
    A1

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Salut ,
    J'ai pas vraiment lu tout vos posts sur cette question classique , mais je voudrais bien que vous me donniez votre avis sur une question que je me pose ces derniers temps:si l'on pose au derrière d'un train un autre train plus petit , sur ce dernier un autre encore plus petit , et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on ait N trains superposés(imaginez bien le traingle que ça fera).
    Maintenant,on fé marcher les N trains dans le même sens et au même temps.
    Il reste maintenant à choisir N pour que la vitesse du N-ème trains PAR RAPPORT A LA TERRE soit supérieure à la vitesse de la lumière !
    THéoriquement , je ne vois pas d'inconvénients...Mais je suis persuadé que c'est trop dur en Pratique ..
    En tout cas , que pensez vous de mon Procédé?!
    Merci..
    ______________________________ __
    A1

  15. #12
    A1

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Fautes de frappe:
    ...bien le TRIANGLE que ça fera...
    ...on FAIT marcher ...

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  17. #13
    humanino

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Citation Envoyé par A1
    THéoriquement , je ne vois pas d'inconvénients...Mais je suis persuadé que c'est trop dur en Pratique
    Bonjour,
    Dis-moi, as-tu deja lu un cours sur la relativite restreinte ?

    Einstein a construit ses travaux sur l'hypothese que la vitesse de la lumiere dans le vide est constante. A l'epoque, c'etait un fait experimental que les theoriciens avaient bein du mal a expliquer. Une des consequences est que l'addition naive des vitesses n'est plus valable. En fait, ton experience de pensee le prouve : supposons que l'addition naive des vitesses soit valable. Soit un train se deplacant a la moitie de la vitesse de la lumiere par rapport au sol, un second a train a la meme vitesse sur le premier train, et un dernier train a la meme vitesse sur le train "intermediaire". D'apres le theoreme d'addition des vitesses, un obseravteur sur le dernier train se deplace a 3c/2 par rapport au sol. Puisque la vitesse de la lumiere est constante, un photon se deplace a c par rapport au sol. Mais notre observateur mesurant cette vitesse devrait (toujours selon le theoreme d'addition des vitesses) trouver -c/2 ! Donc le theoreme d'addition des vitesses n'est plus valable...

    Si un train 1 se deplace a la vitesse v1 sur le sol, et un train de 2 se deplace a la vitesse v2 sur le train 1, alors la vitesse V du train 2 par rapport au sol n'est pas

    mais :


    Si tu as eu cette idee sans avoir jamais lu quoi que ce soit sur la relativite, chapeau

    Si tu veux en savoir plus sur la relativite :
    La relativite restreinte

    La relativite generale
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    A1

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Ben merci pour les encouragements, car j'ai jamais essayé d'explorer cette théorie.
    J'y plongerais ces mois-ci,car elle rime bien(d'après ce que vous m'avez expliqué)avec mes pensées.Des ouvrages utiles ? (je suis en 1 ère année de CPGE MPSI)
    ______________________________ ____
    A1

  19. #15
    humanino

    Re : Plus vite que la lumière ??!

    Tu peux trouver des references dans les dossiers pour lesquels je t'ai fournit un lien.

    Si je peux me permettre d'ajouter quelques references un peu plus techniques, par rapport a ta situation : au meme moment que toi, j'ai mis la main sur le "Landau et Lifschitz". Cette collection est peut-etre disponible simplement a la bibliotheque de ton ecole. Tu peux toujours aller y jeter un coup d'oeil. C'est le tome de "Theorie des champs" dont tu as besion. L'avantage de la collection Landau, c'est qu'elle redemontre tout. Landau s'est rendu compte qu'apres la guerre, tous les physiciens russes avaient quitte le pays. Afin de fournir aux etudiants des bases solides, pour assurer que la haute qualite scientifique de la Russie ne disparaitrait pas, il a decide de re-ecrire toute la physique connue a l'epoque ! Le resultat est un classique qui a ete traduit dans de nombreuses langues.

    Le desavantage, c'est que d'une part il commence a dater, et d'autre part il est assez mathematique, donc pour une intro ca peut etre rebutant... Plutot difficile en fait... A toi de voir, si tu es copain avec les equations formelles ou pas

    Sinon :
    Quatre conférences sur la théorie de la relativité par Albert
    et
    La relativité générale : une approche géométrique par Malcolm Ludvigsen
    sont deux ouvrages que j'ai beaucoup aime, et que j'ai decouverts a la meme epoque.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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