La physique quantique et le libre arbitre ?

[invité576543]

On va démonter de la même façon que le libre arbitre n'existe pas ;
(...) donc pas de libre arbitre.

Mouais... Je me permets de classer cela dans la catégorie humour, car alors les être humains n'existent pas, selon la même démonstration...

Cordialement,

Michel
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[inviteaa6d4deb]

Bonjour à vous,

je ne suis pas scientifique mais votre conversation est des plus intéressantes, aussi je me permet d'intervenir en espérant toutefois ne pas trop dire de bêtises.

Ceci dit, je souhaitais tout d'abord répondre à Mikeuline à propos de la compréhension et de la difficulté à y donner une définition. Ce que je vais dire est plutôt personnel, je vous laisse seuls juges. Voila, je pense que la "compréhension" se définit par rapport au "savoir", leur différence étant la communicabilité.

Pour moi, le savoir est transmissible, mais pas sa compréhension qui est le stade "supérieur" du savoir et elle arrive quand le savoir se trouve intégré à notre conception des choses. J'ai tendance à dire que l'on n'a plus besoin d'apprendre ce que l'on a compris.

La compréhension n'est pas transmissible : si nous sommes relativement égaux devant un texte de Goethe, il n'est pas dit que nous le comprendrons tous (ou que nous le comprendrons de la même manière), mais nous pourrons tous le savoir.
Voila, ça vaut ce que ça vaut mais faute de mieux...


Mais pour en revenir rapidement au sujet du topic à propos de la mécanique quantique et du libre-arbitre, ça me fait penser aux idées d'Edgar Morin sur la théorie des systèmes et la pensée disjonctive : l'inévitable ajout d'une part d'incertitude dans ce domaine (Heisenberg), ainsi que dans tous système axiomatique depuis Gödel, pousse ainsi à une reconsidération de l’isolation des systèmes étudiés comme c’est le cas en majorité dans les sciences. Ainsi aucun système n’est fermé sur lui-même et reste inévitablement ouvert, sujet à son environnement et à des interactions qui sont négligées lors de la séparation et cette seule constatation interdit un déterminisme absolu, aucun sujet (ou objet) n’étant livré à lui-même ni n’existant par et pour lui-même. Tout est relié, « existant » à la fois dans une autonomie et dans une dépendance.

Cette « défaite » du « tout-matérialisme »/mécanisme (ou plutôt « mise à mal », car comme le disait GottferDamnt : « Mais si on ne veut pas être réductionniste, la physique (et le matérialisme) reste une bonne approximation de notre réalité de la vision mécaniste »), directement héritée des Lumières et de ses paradigmes de la simplification/représentation sert surtout à prouver que la vision dualiste nous dévoile ses limites.

En effet, on considérait jusque là, en gros, 2 positions (vous excuserez la terminologie si elle n’est pas très orthodoxe) :

-la scientifique : la réalité est matérielle, l’œil du savant est pure objectivité et peut accéder objectivement à la réalité physique de l’objet. Dans ce cas la subjectivité est quantité négligeable, l’observateur est oublié en cours de route et ne joue aucun rôle, si ce n’est celui de l’œil objectif. La mécanique quantique a mis à mal cette vision en établissant l’influence de l’observateur.

-l’humaine : la réalité physique perçue l’est avant tout par un œil humain, cette réalité est donc entièrement liée à notre condition et à nous. Le sujet est donc l’humain, la vision découlant de ses observations étant une création de son esprit, une manifestation de ses incroyables capacités.

Il apparaît de plus en plus que les deux sont complémentaires, dévoilant les deux faces apparente de la chose réelle mais occultant encore leur relation à cause de la séparation sujet/objet : leurs interactions. Rien n’est coupé de son contexte et si la science le fait, alors elle ne peut atteindre qu’une vision simplifiée. La complexité ne peut se simplifier sans courir le risque de galvauder les acquis à une utilisation à son tour mutilée.

Je pense que c’est pareil pour le libre-arbitre, la question n’étant pas de savoir si on l’est ou pas mais peut-être d’accepter que nous puissions être à la fois libre et dépendant, les deux notions s’entremêlant dans une complexe relation que ne suffit à restituer une approche dualiste de la chose.

Bon, voila, je vous laisse continuer votre discussion.

Au plaisir de vous lire

Ciao

[curieuxdenature]

Bonjour Ol66,

autrement dit, le libre arbitre est proportionnel à la taille de la cage où nous sommes enfermés.
ça me va tout à fait comme définition, par exemple, il est évident que notre libre arbitre ne nous permet pas vaincre la gravitation simplement, pour ça il faut reflechir sérieusement.
(Difficile d'imaginer un singe transmettre les plans de la fusée Ariane à ses p'tits fils de singe.)

L'humour de Chaverondier me plait bien aussi, sauf si ce n'est pas de l'humour. Le concept d'emergence étant de démontrer bien évidement que l'on ne s'attend pas au résultat observé parce qu'il est impossible à prévoir en analysant la partie ou la somme des parties.

Autrement dit, le concept d'emergence montre de façon flagrante les limites de l'approche analytique.(sic)
Cela explique pleinement l'existence du concept de mysticisme...
Que j'appelle aussi argumentation par l'ignorance.

[invite8915d466]

Mais pour en revenir rapidement au sujet du topic à propos de la mécanique quantique et du libre-arbitre, ça me fait penser aux idées d'Edgar Morin sur la théorie des systèmes et la pensée disjonctive : l'inévitable ajout d'une part d'incertitude dans ce domaine (Heisenberg), ainsi que dans tous système axiomatique depuis Gödel, pousse ainsi à une reconsidération de l’isolation des systèmes étudiés comme c’est le cas en majorité dans les sciences. Ainsi aucun système n’est fermé sur lui-même et reste inévitablement ouvert, sujet à son environnement et à des interactions qui sont négligées lors de la séparation et cette seule constatation interdit un déterminisme absolu, aucun sujet (ou objet) n’étant livré à lui-même ni n’existant par et pour lui-même. Tout est relié, « existant » à la fois dans une autonomie et dans une dépendance.

Cette « défaite » du « tout-matérialisme »/mécanisme (ou plutôt « mise à mal », car comme le disait GottferDamnt : « Mais si on ne veut pas être réductionniste, la physique (et le matérialisme) reste une bonne approximation de notre réalité de la vision mécaniste »), directement héritée des Lumières et de ses paradigmes de la simplification/représentation sert surtout à prouver que la vision dualiste nous dévoile ses limites.

En effet, on considérait jusque là, en gros, 2 positions (vous excuserez la terminologie si elle n’est pas très orthodoxe) :

-la scientifique : la réalité est matérielle, l’œil du savant est pure objectivité et peut accéder objectivement à la réalité physique de l’objet. Dans ce cas la subjectivité est quantité négligeable, l’observateur est oublié en cours de route et ne joue aucun rôle, si ce n’est celui de l’œil objectif. La mécanique quantique a mis à mal cette vision en établissant l’influence de l’observateur.

-l’humaine : la réalité physique perçue l’est avant tout par un œil humain, cette réalité est donc entièrement liée à notre condition et à nous. Le sujet est donc l’humain, la vision découlant de ses observations étant une création de son esprit, une manifestation de ses incroyables capacités.


Je pense que c’est pareil pour le libre-arbitre, la question n’étant pas de savoir si on l’est ou pas mais peut-être d’accepter que nous puissions être à la fois libre et dépendant, les deux notions s’entremêlant dans une complexe relation que ne suffit à restituer une approche dualiste de la chose.

Personnellement, je suis très réticent à ce type de discours.

1°) Aucun scientifique sérieux ne pense que quand il isole un système, il veut dire que le système est réellement isolé. l'argument est seulement qu'on peut extraire des informations partielles calculables avec un modèle simplifié, et que ces informations peuvent être utiles ! (pour envoyer une fusée sur la Lune, on se fiche qu'elle soit en interaction avec le fond du rayonnement cosmologique a 3 K, même si c'est vrai!)

2°) l'argument que "puisque l'observateur interagit avec la mesure, alors on a tous les pouvoirs" (je caricature bien sûr), est faux logiquement, non scientifique, et a conduit à un nombre de bétises philosophiques assez considérable. De même que le relativisme a la Feyerabend "tout est une question de conventions sociales".

Que ce soit sur le libre arbitre ou sur n'importe quel sujet, une question devient scientifique quand on peut en donner une définition suffisamment précise pour être testée quantitativement, y compris en précisant les barres d'erreurs qu'on accepte. La mécanique quantique est indispensable pour comprendre l'electronique, qui est à la base des ordinateurs tout ce qu'il y a de plus déterministes !

[chaverondier]

Mouais... Je me permets de classer cela dans la catégorie humour, car alors les êtres humains n'existent pas, selon la même démonstration...

En fait, mon objectif n'était pas de faire de l'humour. Je voulais seulement signaler la possibilité que le libre-arbitre, pourrait être une notion émergente (entre autres, je doute que ce soit uniquement ça).

En tout cas, je trouve la démonstration par récurrence de l'inexistence des tas de sable appropriée (en raison de sa simplicité) pour aider à illustrer de façon imagée le concept d'émergence. Le tout n'est pas la somme des parties. Cette affirmation est d'ailleurs rendue encore plus vraie en MQ en raison de la non séparabilité quantique de systèmes EPR corrélés (mais je n'insite pas sur la MQ, car je ne suis pas convaincu qu'elle ait un lien fort avec le libre-arbitre).

Il est vrai que l'on ne voit pas très bien ce que pourrait-être ce fameux libre-arbitre
* Peut-être est-ce un sentiment, auquel cas il devient possible (peut-être) d'en donner une définition à peu près scientifique ?
* Peut-être, au contraire, n'est-ce pas une notion scientifique ?
* Peut-être les propriétés du libre-arbitre sont elles moins fortes que celles que nous lui prétons implicitement quand nous disons : "quand même, tu ne crois pas que tu aurais pu travailler plus sérieusement ton interrogation d'histoire géo ?" (pour rester dans un exemple modéré, mais on peut envisager des situations ou le choix contesté aurait des conséquences plus fortes). Imaginez que votre enfant réponde "mais papa (ou maman), tu sais bien que je n'ai pas de libre arbitre !"

Se pose alors la question suivante : comment conserver la notion essentielle de responsabilité sans notion (même mal définie) de libre arbitre ? Si l'on abandonne la notion de responsabilité, comment y faire appel alors que parfois ça peut-être dramatiquement important et avoir une influence non négligeable sur la prise de conscience du tournant de l'histoire de l'humanité auquel nous nous situons (pas la peine de rentrer dans les détails, tout le monde les connaît) ? C'est quand même grâce à ce sens des responsabilités que certains consommateurs se détournent de produits vendus par des entreprises se comportant d'une façon que nous jugeons inacceptable (les contraignant ainsi à des pratiques plus acceptables).

La science peut-elle se permettre de se positionner sur des questions ayant des conséquences déterminantes vis à vis des objectifs que sommes amenés à choisir (et non des moyens que nous devons mettre en oeuvre pour les atteindre) alors qu'elle est clairement incompétente pour décider quels objectifs nous devons choisir ? En travaillant sans précautions sur ces questions, est-ce que nous ne jouons pas à l'apprenti sorcier aussi dangereusement que quand nous tirons de la science des moyens qui ne sont pas destinés à résoudre des problèmes mais à en créer (et des très graves parfois) ?

Par ailleurs, si on met de côté ces questions importantes (soulevées par notre sujet) pour revenir à notre sujet lui-même, qualifier le libre-arbitre d'illusion n'a pas grande signification. Il faudrait préciser les propriétés qu'on lui prète, puis donner des arguments prouvant (ou au moins suggérant) que ces propriétés ne sont pas compatibles avec ce que l'on croit savoir à ce jour.

C'est un peu comme si l'on disait que la forme d'un bâton plongé dans l'eau est une illusion. C'est inexact. Je vois cette forme en raison d'un phénomène objectif : le phénomène de réfraction. Pour un mirage, il en va de même. Il s'agit cette fois d'un phénomène objectif de réflexion.

L'illusion se situe donc au niveau de l'interprétation. Il y a illusion non pas quand j'observe la forme bizarre du bâton (ou quand je dis voir une ville en plein désert), mais quand j'affirme que le bâton est cassé (ou encore que la ville que me fait voir ce mirage est matériellement présente là où je la vois).

Pour le libre-arbitre, la question qui se pose est la même. Quelle est la bonne interprétation de ce phénomène ?

Bernard Chaverondier

[invite8915d466]

Ca ne me gêne pas de concilier l'absence d'un vrai libre-arbitre avec la nécessité d'agir comme si il y en avait un.

Si ton gamin te dit "je ne pouvais pas faire autrement, je n'ai pas de libre arbitre", rien n'empêche de lui répondre "eh bien moi je ne peux pas faire autrement que de te priver de dessert, parce que nous les humains nous avons été programmés pour agir comme si le libre arbitre et donc la punition existaient" (si tu estimes bien sur que la privation de dessert est appropriée).

Ca sera donc un élément supplémentaire de son déterminisme, qui le conduira naturellement à apprendre ses leçons la prochaine fois. Ainsi tu auras agi en vertu de ton déterminisme à améliorer sans cesse l'espèce, qui est ce par quoi elle a survécu aux dures conditions de l'existence....

[inviteaa6d4deb]

Bonjour à vous,

Merci d’avoir réagi, j’avais un peu peur de mettre les pieds là où je ne devrai pas, faute de formation scientifique (ce qui se voit je pense…).


Curieuxdenature :

Autrement dit, le libre arbitre est proportionnel à la taille de la cage où nous sommes enfermés.

Je n’y avais jamais songé comme ça mais je trouve l’image très forte et adéquate. C’est exactement ça : une plante, par ex., est relativement « simple », elle est moins complexe que nous et entretient des interactions avec son environnement qui sont infiniment moins complexes et variées que nous pouvons l’être avec notre corps. Nous, nous sommes complexes, nos interactions le sont tout autant, nous sommes encore plus soumis au déterminisme inhérent à notre condition et à notre composition que nous bénéficions d’une certaine liberté d’action proportionnelle à notre complexité (qui nous autorise cette liberté).

D’après Morin (je ne suis pas un « fan » mais j’ai lu un livre très récemment), plus nous sommes complexes et avons donc de composants déterminés, plus notre ouverture est grande (comparaison entre les interactions d’une plante et d’un corps humain par exemple), et plus notre ouverture est grande, plus grande est notre capacité à sortir du déterminisme puisque nous sommes proportionnellement de moins en moins cloisonnés et de plus en plus soumis à l’aléatoire extérieur à notre « système ». Que ce soit l’approche réductionniste ou la théorie de l’émergence, il semble de ce point de vue là chacun cherche à isoler son approche alors que la réalité se situerait dans un entre-deux : nous sommes à la fois réductibles (cette simplification a amenée de grands résultats) ET transcendants (car on ne peut définir les propriétés d’une molécule à la seule étude, aussi exhaustive soit-elle, de ses composants atomiques. Ils ressortira de l’interaction des atomes entre eux ET avec leur environnement des propriétés nouvelles).



Gillesh38,

Personnellement, je suis très réticent à ce type de discours.

1°) Aucun scientifique sérieux ne pense que quand il isole un système, il veut dire que le système est réellement isolé. l'argument est seulement qu'on peut extraire des informations partielles calculables avec un modèle simplifié, et que ces informations peuvent être utiles ! (pour envoyer une fusée sur la Lune, on se fiche qu'elle soit en interaction avec le fond du rayonnement cosmologique a 3 K, même si c'est vrai!)


Oui, sans doute as-tu raison, tu m’as l’air de mieux connaître le sujet. Toutefois, et même si je comprends très bien que les scientifiques n’isolent pas réellement le système étudié, cette simplification mène aux spécialistes de tout ordre (la plupart du temps hermétiques à ce qui sort de leur discipline), à l’éclatement d’une Science sensée explorer les mystères de la Nature en une multitude de domaines cloisonnés qui sont, de mon avis, autant de réductions d’une vaste catena interdépendante qui ne connaît pas ce genre de cloisonnement.

Peut-être cette éclatement de la réalité en un espèce de champs hétérogène est-il nécessaire à sa compréhension par l’homme ?
Je ne sais pas… mais à isoler et simplifier on se retrouve finalement avec une accumulation scientifique qui finit par se compliquer toute seule en une multitude de domaines qui se coupent les uns des autres.

Et quant à l’exemple de la fusée… tel que tu l’abordes il est clair que cela n’a qu’un intérêt relatif. Mais j’ai l’impression que ce constat est valable du point de vue que tu développes, à savoir « dans le cas d’un envoi de fusée », c'est-à-dire que cette donnée est quantité négligeable dans ce cadre là. Hors, si j’étudies le « système fusée », l’omission de cette donnée dans un but simplificateur réduit l’ouverture du système et tend, encore, à l’isoler un peu plus. Cette donnée est essentielle si l’on veut étudier ce système « fusée dans l’espace » exhaustivement et globalement, mais il reste anecdotique dans le cadre d’un usage ponctuel.

En fait, hier soir ils ont parlé au journal des résultats d’une équipe de recherche sur les gènes, leur but étant de savoir si le gène va engendrer un comportement qui va influencer l’environnement social du porteur. Leur résultat rejoint exactement la problématique abordée : ils ont « découvert » que l’expression d’un gène peut aussi être influencé par l’environnement social !
Conclusion : aucun des 2 camps, biologie et ethnologie (ou anthropologie…enfin, vous comprenez) n’ont raison de leur côté, la réalité se trouve entre les deux, dans une interaction complexe entre gène et environnement. Dans ce cas précis, ils ne pouvaient plus simplifier en mettant d’un côté le système « gène » et de l’autre le système « environnement », domaines pourtant très distincts en apparence, et il est surtout ressorti que l’étude unique des gènes pris isolément du méta système qui les « développe » ne pourra jamais permettre de les comprendre.



2°) l'argument que "puisque l'observateur interagit avec la mesure, alors on a tous les pouvoirs" (je caricature bien sûr), est faux logiquement, non scientifique, et a conduit à un nombre de bétises philosophiques assez considérable. De même que le relativisme a la Feyerabend "tout est une question de conventions sociales".


C’est intéressant, qu’entends-tu par « tous les pouvoirs » dans « "puisque l'observateur interagit avec la mesure, alors on a tous les pouvoirs" ? Le rôle de l’observateur est juste fondamental dans toute étude, son oubli récurrent et même le retrait de sa subjectivité dans les sciences font parti des bases scientifiques, surtout avec l’inspiration positiviste.


Que ce soit sur le libre arbitre ou sur n'importe quel sujet, une question devient scientifique quand on peut en donner une définition suffisamment précise pour être testée quantitativement, y compris en précisant les barres d'erreurs qu'on accepte. La mécanique quantique est indispensable pour comprendre l'electronique, qui est à la base des ordinateurs tout ce qu'il y a de plus déterministes !


Oui, tout à fait, pour en revenir à l’analogie de notre corps, nos composants sont fluctuants, presque « aléatoires » à un niveau quantique, ils sont même « instables », changent, se reconstituent, s’éteignent, se renouvellent constamment, mais le méta système qui les entretient est, lui, stable, déterminé (mais aussi libre). La différence d’échelle est aussi une donnée à ne surtout pas négliger.




Bon, j’espère que c’était assez clair et excusez mes erreurs terminologiques ou de raisonnement, j’ai fait littéraire mais les sciences m’intéressent. Alors je lis, j’essaye de comprendre mais je compte aussi sur vos lumières pour faire un peu mieux la part des choses.

Ciao

[inviteaa6d4deb]

re-bonjour,

je viens à l'instant de compulser le passionnant topic sur l'entropie et je crains d'avoir mélanger deux notions : système isolé et système fermé. Gilles l'avait soulevé dans l'autre topic et même si ça ne perturbe pas trop le sens de mon message, je voulais juste le préciser. voila.

Mais juste pour clarifier ces notions d'entropie et de néguentropie, j'ai lu le post de mmy mais je croyais que la néguentropie était de l'entropie négative, cad qu'elle correspondait à de l'ordre qui émergerait du désordre (et donc que "néguentropie" ne signifie pas juste "ordre" stricto sensu). Ce n'est pas très clair, si quelqu'un pouvait expliquer rapidement au passage ça serait cool...merci.

olivier

[invite6efd23ca]

Juste pour revenir sur la preuve que le tas de sable n'existe pas. Pour moi elle est bien évidemment fausse. Un tas de sable existe, le seul problème est que la limite entre quelques grains entassés et ce qu'on appelle tas de sable, est floue : est-ce qu'il faut 100 grains ou 200 grains pour qu'il s'agisse d'un tas ? on n'en sait rien. Par contre quand il y en a 50000, on est tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un tas de sable (vu que quand on était petit, c'est un tas de cet ordre de grandeur qu'on nous a montré en disant : "là tu as fais un tas de sable", et donc notre esprit associe alors l'accumulation de grains de sables devant nos yeux au terme "tas de sable".)

C'est la même chose au sujet de la vieillesse. Entre qqn qui a 24 ans et qqn qui en a 80, on dit que la première est jeune, l'autre vieille, pourtant on ne devient pas vieux d'un jour à l'autre, mais on passe forcément le "cap" à un moment, même si ce "cap" n'est en fait pas clairement défini (comme la limite entre qq grains accumulés et un tas).
N'empêche que le terme "vieux" existe bien, et qu'il signifie plus ou moins qqchose dans notre esprit (mais là encore je dirai qu'il s'agit plus de sensations qu'autre chose, comme pour le libre arbitre, il est impossible d'écrire une définition précise, qui satisfasse tout le monde, du terme "vieux").

[invite8915d466]

tu as raison, tu donnes la réponse moderne au paradoxe : une notion n'est pas définie de manière précise mais par une "probabilité qu'on l'estime ainsi" qui peut passer continument de 0 à 1...

On peut effectivement prendre cette définition du libre arbitre. Cependant il y a un inconvénient de taille à l'adopter dans un débat scientifique : c'est qu'elle repose entièrement sur la subjectivité.

Si on l'accepte pour le libre arbitre, on doit l'accepter pour toutes les notions intuitives pas forcément scientifiquement fondées : les races humaines par exemple....

[invité576543]

Mais juste pour clarifier ces notions d'entropie et de néguentropie, j'ai lu le post de mmy mais je croyais que la néguentropie était de l'entropie négative,

Euh.. J'ai peut-être dit une bétise. Quel poste?

Sinon j'utilise néguentropie comme le signe - de l'entropie parce que ça a le même signe que de qu'on consomme quand on dit "consommer de l'énergie"; "consommer de la néguentropie" fait moins bizarre que de dire "fournir de l'entropie"...

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Sinon, pour le tas de sable, c'est un problème intrinsèque au langage, rien d'autre. Le point est soulevé de tas de manières, tétard/grenouille étant celui que j'affectionne.

Il est clair (pour moi) que le terme libre-arbitre, quel que soit la définition adopté, appartient à la catégorie (elle-même floue ) des catégories floues, qui possède une zone grise dans laquelle se trouvent des phénomènes impossibles à classer d'un côté ou de l'autre.

Ces catégories à zones grises ont la particularité d'être le sujet de discussions sans fin (et sans fins) qui, au lieu de s'occuper du sujet, s'occupent à comparer des limites arbitraires posées légèrement différemment par les protagonistes...

Le libre-arbitre est nécessairement dans cette catégorie pour toute personne qui comme moi la refuse de toute manière à l'ovocyte, mais qui pourrait l'accepter (si quelqu'un en offre une bonne définition...) à l'adulte.

Je pense qu'on peut tout à fait discuter de concepts aux limites floues, en se mettant d'accord sur des cas bien typés de chaque côté de la zone floue, et en ne discutant de la zone floue que quand strictement nécessaire.

Selon cette philo, un grain de sable n'est pas un tas de sable. Un truc d'un mètre de haut est un tas de sable. Et entre les deux, on en discutera quand on aura montré au préalable que l'issue de la discussion sert à quelque chose....

Cordialement,

Michel

[curieuxdenature]

Bonsoir à tous,

si tous les phénomènes observables se faisaient sans à coup, le problème serait beaucoup plus simple, malheureusement il y a ces fameuses transitions rapides impossibles à analyser proprement.
Sans cela le débat ne serait pas.

Je ne suis pas d'accord sur le principe de penser qu'avec des moyens adéquats nous aurions la possibilité de donner une formule qui traduirait ces transitions. C'est une extrapolation sur des études de phénomènes existants, comme par exemple, j'y tiens, le passage de la glace à l'eau, à la vapeur, au plasma etc.., cela ne prouve nullement que les transitions plus évoluées pourraient se laisser enfermer dans une formulation mathématique.

La méthode d'analyse de ces états qui semblent instables, entre 2 transitions, existe dèjà, c'est l'analyse statistique. Rien ne prouve qu'avec des ordinateurs extraordinairments puissant on saurait trouver un ordre dans le désordre du changement d'état.
C'est là qu'intervient le flou quantique, pour l'analyser correctement, il faudrait pouvoir isoler un seul système et l'étudier avant, pendant et après la transition.
On retombe dans les stats, car nous ne savons pas le faire.
Les stats indiquent par exemple qu'un atome d'uranium a une demi-vie de 4,55 milliards d'années mais on sait que c'est une moyenne, qui n'est vraie que pour un nombre incroyable d'atomes (voir nombre d'avogadro) mais fausse si on considère qu'un atome en particulier vivra 100000 fois cette demi-vie. A un moment donné, on peut l'expliquer et le comprendre, mais pas dire pourquoi il se comporte ainsi.

En fait, les phases d'états de l'eau sont expliquées par la MQ parce que les phénomènes ne sont pas horriblements complexes. On ne peut pas en dire autant de l'apparition de la vie. Les conditions à remplir demandent du temps, ont demandé du temps, mais qu'est-ce qui montre le début de l'ombre de la preuve que c'était la seule voie possible et que c'est ainsi parce que ça devait être ainsi ?

Les lois mathématiques qui décrivent ces états sont des outils parfaitements adaptés pour ça, mais dans certains cas, il faut bien se rendre à l'évidence, incapables de prédire un nouvel état. Quand il emerge, c'est le terme exact, on ne fait que constater le fait sans avoir pû le prevoir.

Je pense donc que le hasard n'est pas l'expression de lois que l'on ne connait pas encore, pour moi, le hasard est le libre-arbitre de l'univers. Là, je personnifie l'univers, mais je ne pense nullement qu'il ai vraiment une intelligence, au contraire, il ne "sait" pas où il va, mais il y va. (comme nous tous d'ailleurs.) Piloté, en partie par la traîne de son passé, mais ce passé n'est pas le déterminant de son avenir. Je parle bien sûr de l'avenir des formes de vies évoluées, pas de la matière que l'on pense connaitre pour les quelques milliards d'années à venir.

Excusez ma prose si cela parrait un peu décousu, mais le temps limite forcément la qualité de la transmission des idées; c'est, je pense, un sujet qui mérite beaucoup d'attention.

[inviteaa6d4deb]

Bonjour,

juste pour répondre à mmy :

Posté par Ol66
Mais juste pour clarifier ces notions d'entropie et de néguentropie, j'ai lu le post de mmy mais je croyais que la néguentropie était de l'entropie négative,



Euh.. J'ai peut-être dit une bétise. Quel poste?

Sinon j'utilise néguentropie comme le signe - de l'entropie parce que ça a le même signe que de qu'on consomme quand on dit "consommer de l'énergie"; "consommer de la néguentropie" fait moins bizarre que de dire "fournir de l'entropie"...

Cordialement,


Non, tu n'as pas dit de bêtise, je me suis mal exprimé et je faisais référence à un de tes posts du sujet sur l'entropie. mea culpa. Je me suis un peu emmêlé les pinceaux, désolé, j'essaye vraiment de comprendre mais c'est pas toujours évident de bien discerner ces concepts dans la physique (je n'ai vu la notion d'entropie que dans le cadre de la géographie, sur le système "baie de Fort-de-France" par exemple)... mais enfin, je vous lis et j'apprends..petit à petit.

Bonne continuation, au plaisir de vous lire.

olivier