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La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux



  1. #1
    glevesque

    La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux


    ------

    Salut

    Ici il me semble y avoire une contradiction dans la therminologie même du titre de cette discussion. Car s'il ni a pas de contradiction, cela voudrait dire que la volonté n'est que le fruit d'une illusion provenant directemement du déterminisme nerveux (vis-à-vis des schémas nerveux d'embranchement et d'association). Une résolution comportementale qui serait relié au même titre que l'action de vouloir faire ou de faire réellement quelque choses, l'étape de la résolution consciente découlant d'un mécanisme inconscient, mais qui serait belle et bien déterminisme et non relié au libre arbitre véritable. (bon, disont tout de même que tout doit-être soumis aux lois et règles de la nature dans un premier temps).

    Alors dans ses conditions, ou est réellement la volonté du libre arbitre, mes cher ami(e)s ?

    Gilles

    -----
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #2
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    J'ai déjà posé ce genre de questions plusieurs fois, sans avoir obtenu de réponses parfaitement claires selon moi .. je pense qu'il est difficile de concevoir le Libre Arbitre autrement que comme une sorte de "convention sociale" d'appellation du comportement humain....

  4. #3
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par gillesh38
    Jje pense qu'il est difficile de concevoir le Libre Arbitre autrement que comme une sorte de "convention sociale" d'appellation du comportement humain...
    Oui et non.

    Je crois qu’il faut bien distinguer la représentation du philosophe et celle du neurologue.

    Pour le philosophe, paradoxalement, nous disposons du libre arbitre en raison précisément de notre nature limitée. Nous ne sommes pas l’intégralité du réel. Si c’était le cas, il n’y aurait pas de libre arbitre, puisque tout nous serait connu. Mais d’un autre coté, il ne nous serait plus nécessaire de rien connaître, puisque nous serions également l’intégralité de la connaissance. Dans ces conditions, à quoi cela pourrait bien nous servir de connaître quoi que ce soit ?

    Nous sommes une fraction du réel, assumée dans un espace et un temps extrêmement réduits. Et, pour tout dire, nous n’avons pas franchement le choix de notre libre arbitre (autre paradoxe...) Il nous est imposé par l’obligation de conduire notre vie jusqu’à son terme. Nous sommes bien contraints de prendre des décisions en fonctions de conditions dont nous ne maîtrisons pas grand chose, parfois rien du tout.

    Avec donc ce troisième paradoxe, qui est que l’extension de nos savoirs réduit notre libre arbitre. Heureusement (ou malheureusement) pour nous, cette extension tend vers l’infini. Il est facilement acceptable de penser que notre savoir sera toujours limité à notre petite localité et donc, que notre libre arbitre, tout aussi local, sera toujours aussi nécessaire…

    Pour le neurologue, c’est plutôt la démarche inverse qui s’impose à lui. Si nous réduisons volontairement (et arbitrairement) la neurologie à la seule mécanique des neurones (j’évite le mot neuronal, afin de ne pas dériver sur d’autres thèses, certes intéressantes, mais dont le champ déborderait beaucoup trop), alors le libre arbitre est le résultat de la complexité croissante de nos organisations internes. Plus c’est complexe, plus le savoir possible est étendu et plus le champ du libre arbitre est vaste.

    Dans d’autres fils, j’avais supposé que le prototype élémentaire de ce libre arbitre pouvait s’observer dans le "choix" de la bactérie primitive de se déplacer à droite ou à gauche. Ce déplacement, bien que très proche, n’est pas entièrement réductible à la chute de la pierre qui, elle aussi, va de droite ou de gauche. La différence tient au fait que la pierre ne "choisit pas", c’est à dire qu’elle se comporte de manière déterminée, sans erreur aucune. En revanche, pour la bactérie, il existe une petite possibilité de déplacement "erroné", contraire à ce qui était attendu par une prédétermination purement mécanique.

    Bien entendu, dans l’absolu, la mécanique déterministe ne fait pas de différence entre la pierre, la bactérie et l’être humain. Mais, localement à la pierre, la bactérie ou l’être humain, les différences sont énormes. Elles introduisent les notions nouvelles de "sens" et "d’erreur".

    Pour résumer, je dirais ceci :
    - Dans l’absolu, il n’y a pas davantage de libre arbitre qu’il n’y a de sens, ni d’erreur.
    - Mais localement, le libre arbitre est bien une réalité qui se fonde sur la structure limité de ce que nous sommes, structure locale qui produit du "sens", ainsi que "l’erreur" qui en est son corolaire.

    J’ai les plus grandes méfiances au regard des théories qui pensent pouvoir réduire le libre arbitre par l’établissement d’une logique absolue qui se voudrait totale. Je ne crois pas que, neurologiquement parlant, nous soyons construits sur la logique. Je crois au contraire que nous sommes construits sur l’erreur, (identique à celle de la bactérie primitive) Avec ce curieux paradoxe qui voudrait que cette extraordinaire structure en formidable compilation d’erreurs, soit malgré tout capable de produire de la logique.

    Paradoxe que l’on peut probablement résoudre de la même manière que précédemment : la logique est nécessairement locale, attachée a une structure locale. Globalement, le réel n’a pas besoin d’être logique. Peut-être d’ailleurs ne l’est-il pas. Rien ne garanti, dans l’absolu, que le réel soit cohérent en continu. Le réel se contente d’être. Et il se moque du fait qu’il ne nous soit accessible que par la réduction à la cohérence. Toutes logiques ou toutes structures cohérentes étant nécessairement une réduction du réel. Or, aucune fraction du réel ne peut prétendre être son intégralité…

    Amicalement,

    Aigoual.

  5. #4
    glevesque

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Salut

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai déjà posé ce genre de questions plusieurs fois, sans avoir obtenu de réponses parfaitement claires selon moi .. je pense qu'il est difficile de concevoir le Libre Arbitre autrement que comme une sorte de "convention sociale" d'appellation du comportement humain....
    Ce que tu nous résume ici est un schémas de conditionnement sociologique (morale et culturelle) en effet, mais on peut toujours choisir de les suivres ou non (les criminel par exemple ou à travers des situation de conflit ou autres imprévisibles). Et donc tout ce que l'on peut dire c'est que notre volonté est soumise à des règles et pas plus !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #5
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par glevesque
    Et donc tout ce que l'on peut dire c'est que notre volonté est soumise à des règles et pas plus !
    Oui.
    Dans l’absolu, et dans la totalité d’un monde déterministe, oui.
    Donc, dans l’absolu, pas de libre arbitre.

    Mais nous ne sommes qu’une parcelle de temps et d’espace de cet absolu déterministe.
    Nous n’en avons pas la maîtrise.
    Nous serons probablement à jamais incapables d’accéder aux causes et aux règles qui déterminent les conséquences dont, après coup (mais seulement après coup), notre volonté ne fait que témoigner, là où elle croit décider.

    Nous n’avons pas le choix de notre libre arbitre, pas plus que nous avons le choix de ne pas tomber si nous nous jetons dans le vide du haut d’une falaise…

    Pour toucher cette idée du doigt, il suffit d’ailleurs de se poser la question de savoir ce que nous "déciderions de faire" si nous avions la certitude de l’absence du libre arbitre.
    Cette "décision" serait encore du libre arbitre.
    Et le renoncement au libre arbitre du libre arbitre, serait encore du libre arbitre !

    D’où ma formule paradoxale :
    Nous n’avons pas le choix de notre liberté.

    Ce qui explique peut-être pourquoi nous sommes soumis au sens unique du temps.
    Dans l’absolu d’un monde déterministe, il n’y a pas de raison que le temps n’ait qu’un sens.
    Dans l’absolu, le temps est certainement réversible, à la manière dont le sont les dimensions spatiales.

    Mais à notre échelle humaine, nous n’avons pas le choix du sens du temps.
    Nous sommes contraints à aller vers le seul futur.
    Et c’est de cette contrainte qu’est issue la contrainte de notre liberté.

    Amicalement,

    Aigoual.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    C'est exactement ce que je disais, les réponses d'Aigoual du genre "Non, mais si quand même" me laissent perplexe.
    Je ne comprends pas par exemple le sens de :
    En revanche, pour la bactérie, il existe une petite possibilité de déplacement "erroné", contraire à ce qui était attendu par une prédétermination purement mécanique.

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Ce que tu nous résume ici est un schémas de conditionnement sociologique (morale et culturelle) en effet, mais on peut toujours choisir de les suivres ou non (les criminel par exemple ou à travers des situation de conflit ou autres imprévisibles).
    Ce n'est pas du tout le conditionnement moral et culturel auquel je pense (qui est effectivement limité et auquel on peut "échapper"), mais juste le fait que nous sommes un système physique et que jusqu'à preuve du contraire, il est impossible d'agir sur les lois physiques.
    Cordialement

  11. #8
    glevesque

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Salut

    mais juste le fait que nous sommes un système physique et que jusqu'à preuve du contraire, il est impossible d'agir sur les lois physiques.
    Et pourtant, ces même lois ont belle et bien la possibilité de s'auto-observer, de s'auto-interpréter et de s'auto-projeter et je dirait même à la limite de s'auto-organiser sur le plan sociale et collectif.

    Sur le plan collectif, il y a plusieurs représentant dont l'homme et les animale comme les abeille et les fourmies, mais bon passons. Je suis tout a fait d'accord sur le plan déterminisme et la manifestation de l'ensemble des lois de la nature. Ce que je veut dire en fait, c'est que l'expression de notre volonté du libre arbitre dépand des prémisses comportementales qui sont encadré et rendut possible par l'organisation et la structuration de notre cerveau matériel. Ainsi l'ensemble des schémas comportementale qui sont soit d'ordre plus instinctif ou encore d'ordre plus psychologique, font aussi partie intégrande de ce vaste ensemble de possibilité manifestable.

    Il y a le déterminisme qui résulte des procèssus de la décohérence quantique (dont découle aussi la réduction du paquet d'onde qui est purement indéterminisme et d'ordre purement probabilistique, mais il y a aussi l'aspect causale envers les phénomènes électro-chimico-quantique de la nature).

    Il y a aussi et également le déterminisme macroscopique qui est associé et qui encardre l'ensemble des schémas nerveux possible et pouvant même être remodeler au besoins par les différentes propriétées plastique et dynamique du tissus nerveux et cérébrale. Donc a partir de ce constat, il est donc devenut évident que la pure volonté du libre arbitre n'existe pas comme t'elle. car celle-ci étant bien délimité à la base par des schémas comportementaux type bien établit lors de l'évolution du cerveau (ADN, biochimie, hormones et etccccc.)

    Cependant un cout cette ensemble de propriété bien établit et bien encadré, la volonté du libre arbitre va et peut alors se manifester à partire et à travers cette ensemble de schémas comportementaux possible, et c'est à partire de cela (propriété d'émergence de la conscience) que l'être conscient se manifeste et peut dévier des comportement plus instinctif, car il existe belle et bien une différence entre les deux types de schémas comportementaux.

    La conscience de la volonté du libre arbitre ne peut ce manifester qu'à partire d'une ensemble de chois et d'option qui ont été au préalablement analysé et conscientisé (bon disont en gros !) par toute sorte de boucle de rétroaction et associé a tout plein de processus d'introspection servant à mesurer par interprétation sujectifves, les différents aspects et impacte causale de nos action, fait et geste. C'est à partire de cette ensemble que nous parlont de conscience auto-sensible sur l'expression d'une volonté axées sur le libre arbitre, et non a partire des prémisses de base et d'ordre quantique. Bien que le quantique encardre bien les propriété d'ensemble et comportementale de la matiére mise en cause dans les différents processus dont émerge ou découle la conscience.

    La volonté et l'expression du libre arbitre ne peut résulté et prendre forme qu'à partir d'un ensemble de paramètres permis et rendut possible à travers les différents schémas comportementaux d'un organisme vivant et conscient et pas et nullement autrement !

    Donc la volonté du libre arbitre existe belle et bien dans le monde subjectif et introspectif de la conscience, vut que cette dernière est en elle-même et par rapport a son disavit objectif (la nature en elle-même), est déjà interpréter comme étant l'expression d'une simple illusion. Mais la conscience n'est pas une illusion du monde matérielle, mais belle et bien une de ses extension tout aussi réelle mais de dimension autre !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #9
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par gillesh38
    Les réponses d'Aigoual du genre "Non, mais si quand même" me laissent perplexe.
    Je ne comprends pas par exemple le sens de :
    Citation Envoyé par Aigoual
    En revanche, pour la bactérie, il existe une petite possibilité de déplacement "erroné", contraire à ce qui était attendu par une prédétermination purement mécanique.
    Oui, probablement parce que j’en suis au même point que toi, dans le nœud d’un paradoxe qu’il nous faut résoudre…

    Oublions la bactérie si son image ne fonctionne pas.

    Le paradoxe tient en deux termes contradictoires :
    1) Si le monde est déterministe, alors le libre arbitre n’existe pas.
    2) Je n’ai pas le choix de refuser mon libre-arbitre, donc le monde n’est pas déterministe.
    La déduction de la seconde proposition semble résoudre le paradoxe, mais à bien y regarder, elle ne fait qu’empirer les choses :
    2-a) Si le monde n’est pas déterministe, alors je ne peux pas le comprendre.
    Pour comprendre le monde, il me faut des enchaînements de causes et d’effets fiables, intangibles, même si ses lois et règles ne me sont pas (encore) connues.
    2-b) Si le monde n’est pas déterministe, alors le savoir n’existe pas.
    Dans ce cas, il ne sert à rien de se poser la question, puisque plus rien n’a de sens.

    Embêtant ça…
    Comment penser la logique, si la logique n’existe pas ?
    A ce stade, je sais que la tentation est grande pour beaucoup de faire intervenir l’indéterminisme supposé intrinsèque de la mécanique quantique. C’est une facilité qui ne me satisfait pas, d’une part parce qu’elle ne répond pas à la question de la manière dont on pourrait penser la logique à l’aide d’une absence de logique. Et d’autre part parce qu’elle entretien une habile confusion entre indéterminable et indéterminé. C’est une solution possible, mais artificielle, que je tiens (intuitivement, il est vrai) pour douteuse.


    Pour ma part, je préfère respecter la logique et tenter de trouver une réponse en cherchant ailleurs :
    1-a) Si le monde est déterministe, alors le temps est réversible.
    En effet, si la chute d’une pierre répond à des enchaînements de causes et d’effets invariants, rien n’empêche de la faire remonter exactement par le même trajet qui a vu sa chute. Ceci, exactement de la même manière que si, dans l’espace, je fais demi-tour, je retrouverai exactement à l’identique le chemin que je viens de parcourir.

    Avec une petite conséquence :
    1-b) Si le temps est réversible, alors les causes et les effets ne sont plus dynamiques, mais statiques.
    Statique, c’est à dire de la même manière que dans les dimensions spatiales, si je me déplace sur un chemin de vallées et de montagnes, les vallées ne sont pas " causes ou effets " des montagnes, pas plus que les montagnes ne sont "causes ou effets" des vallées.

    D’où mes propositions de résolution du paradoxe de départ :
    1) Dans l’absolu de la totalité du réel d’un monde déterministe, le temps est réversible, les causes et les effets coexistent de manière statique sans faire "sens" entre eux, la logique se résume à "ce qui est" sans faire "sens" non plus, et la question du libre arbitre ne se pose pas.
    2) Dans le relatif du monde humain, qui est une petite fraction de la totalité du réel, le temps n’est pas réversible (il représente la fraction qui nous est accessible, l’autre nous restant définitivement ignorée), les effets se déduisent des causes de manière dynamique (ils font "sens"), la logique représente notre seule possibilité d’accéder à la fraction du réel qui nous est autorisée (elle fait "sens"), et la question du libre arbitre peut pleinement s’exercer (il a un "sens" très clair, auquel je ne peux échapper, par plus qu'au déterminisme, ni à la logique)
    Je te l’accorde, la démarche n’est pas évidente. Elle suppose que nous soyons capables de repenser le temps à la manière d’une dimension spatiale, ce qui n’est pas aisé. Mais elle a l’avantage de respecter la logique, même si les termes qu’elle manipule restent de pure abstraction.

    On n’est pas franchement dans le concret, sensible et palpable.
    Bon. Cela dit, j'espère malgré tout avoir évité le...
    Citation Envoyé par gillesh38
    ..."Non, mais si quand même"...
    Amicalement,

    Aigoual.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    le sujet a déjà été débattu sur d'autres posts, mais il faut se mettre d'accord sur le sens des termes :

    * déterminisme : si on entend par là "existence de lois, éventuellement probabilistes" (sens large), le monde est déterministe.
    Si on entend "les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets" (sens strict), il ne l'est pas à cause de la mécanique quantique. (Le chaos classique est imprédictible sur le long terme, mais déterministe).

    * Libre : si c'est "absence de contrainte" une simple particule sans force appliquée est déjà libre, mais son mouvement est parfaitement déterminé !
    Si c'est absence de déterminisme au sens strict, alors une particule quantique l'est déjà.
    Si c'est absence de prévisibilité, un système classique un tant soit peu complexe l'est aussi.

    Est ce que la "liberté" de l'homme est supérieure à une de ces notions? a mon avis ni la complexité, ni la rétroaction, ni la non-linéarité ne suffisent à échapper au déterminisme, en tout cas je ne connais aucun théorème permettant de le penser !

  14. #11
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par gillesh38
    Est ce que la "liberté" de l'homme est supérieure à une de ces notions ? A mon avis ni la complexité, ni la rétroaction, ni la non-linéarité ne suffisent à échapper au déterminisme, en tout cas je ne connais aucun théorème permettant de le penser !
    Oui.
    Ce que tu dis est conforme à ce que je soutiens dans mon précédent message.
    Peut-être l’as-tu lu trop rapidement (il est vrai qu’il était long…)

    C’est la raison pour laquelle je souhaiterai éviter, comme je le précise (et t’invite à le vérifier dans le passage noté en italique), de faire intervenir les hypothétiques indéterminismes de la mécanique quantique. Elle n’est ici pas nécessaire et ne fait qu’embrouiller inutilement la réflexion.

    Je ne peux pas non plus supposer une "liberté" qui serait "supérieure" (ou plutôt, externe, ou étrangère) à ces notions de déterminisme.
    Il faut au contraire que l’idée de liberté lui soit interne, voire dépendante (d’où le paradoxe qu’il nous faut résoudre)

    Enfin, je suis encore d’accord avec toi, la liberté dont je parle n’est pas celle de l’absence de contrainte. Si tu me relis correctement, tu y verras même que je suppose l’inverse, à savoir que la liberté serait au contraire une contrainte liée à notre ignorance intrinsèque (nous n’avons pas le choix de notre liberté)

    Je souhaiterai donc m’en tenir aux seules cohérences internes à mon propos, qui est de tenter de réduire le paradoxe des deux termes apparemment antagonistes que sont liberté et déterminisme.

    En synthèse, la liberté (ou le libre arbitre) est bien une réalité locale à notre condition humaine, qui ne contrevient en rien (malgré les apparences) au déterminisme global attaché à la totalité du réel.

    Bon, je ne vais pas reprendre la démonstration (sinon, tu risques de ne pas me lire davantage !) mais je ne pense pas être en contradiction avec tes rappels de bon sens.

    Amicalement.

    Aigoual.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Je comprends bien que tu fasses des efforts, mais j'ai du mal à cerner l'enjeu de ces efforts.
    J'essaie de résumer.
    La notion "grand public" de "libre arbitre" consiste à penser à mon avis que l'homme a "quelque chose" de l'ordre de l'esprit qui lui permet d'évoluer, d'inventer, de choisir sans être contraint à 100 % par son "être biologique".
    Cette position soulève quand même des gros problèmes quand il s'agit de définir à quel niveau il pourrait s'affranchir de ces lois!

    Donc j'ai l'impression que des esprits évolués comme le tien essaient à tout prix de reconstruire une notion de libre arbitre différente, dans le but explicite que la réponse à la question "le libre arbitre existe-t-il?" soit nécessairement oui.

    Autrement dit le travail intellectuel fourni n'est pas de trouver si la réponse à une question bien posée est "oui" ou "non", mais de reformuler la question pour qu'elle soit "oui".

    Je vois deux inconvénients à cette démarche : d'abord elle ne répond finalement à aucune question de fond, puisqu'il s'agit surtout d'une définition sémantique (après tout , on pourrait dire que libre arbitre signifie "présence d'hémoglobine dans le sang", je plaisante bien sur).
    Ensuite elle introduit un flou considérable dans la discussion puisque chacun est ensuite capable d'utiliser la notion qu'il veut, sans prendre vraiment les precautions pour les definir, ou alors en se faisant partiellement ou mal comprendre.

    D'ou ma perplexité constante dans ce débat, je pense....

    Par exemple si tu donnes à liberté le sens
    la liberté serait au contraire une contrainte liée à notre ignorance intrinsèque
    pour moi alors presque TOUS les systèmes physiques sont libres (et particulièrement les systèmes chaotiques) !!!!

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  17. #13
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par gillesh38
    La notion "grand public" de "libre arbitre" consiste à penser à mon avis que l'homme a "quelque chose" de l'ordre de l'esprit qui lui permet d'évoluer, d'inventer, de choisir sans être contraint à 100 % par son "être biologique".
    Heu… tu vois ça où dans mes propos ?
    C’est qui, ce grand public qui donne son avis sans qu’on le lui demande ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc j'ai l'impression que [tu] essais à tout prix de reconstruire une notion de libre arbitre différente, dans le but explicite que la réponse à la question "le libre arbitre existe-t-il ?" soit nécessairement oui.
    Ben… C’est surtout que je n’ai pas franchement le choix.
    Je suis bien obligé de constater que j’utilise mon libre arbitre, tous les jours, dans toutes mes décisions.
    Donc, si je l’utilise, il faut bien qu’il existe, non ?
    Et je suis bien obligé de m’en servir : il ne m’est pas possible de ne pas prendre de décision.
    Car même renoncer à toute décision serait une… décision !
    Encore une fois, je n’ai pas le choix…

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ensuite [la sémantique] introduit un flou considérable dans la discussion puisque chacun est ensuite capable d'utiliser la notion qu'il veut, sans prendre vraiment les précautions pour les définir.
    Là, tu es carrément injuste : j’ai au contraire accordé un soin tout particulier à bien définir les objets manipulés, en prenant le temps de bien les replacer dans leur contexte, et en vérifiant comment les relations à ces contextes (local ou global) modifiaient les définitions.

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour moi alors presque TOUS les systèmes physiques sont libres
    Je ne te comprends plus. Tu sembles en complète contradiction avec ton message précédent, qui pourtant me convenait for bien…
    Et puis, pourquoi "presque tous" ? Pourquoi pas tous ? Ou aucun ?
    Pour quelqu’un qui est si à cheval sur les définitions …!

    Enfin, pourquoi ouvrir un fil avec une question, si tu détiens la réponse ?
    J'avoue que je ne te suis plus vraiment bien.

    Bon. Cela dit…
    … bonne continuation !

    Aigoual.

  18. #14
    glevesque

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Salut

    Posté par gillesh38

    Donc j'ai l'impression que [tu] essais à tout prix de reconstruire une notion de libre arbitre différente, dans le but explicite que la réponse à la question "le libre arbitre existe-t-il ?" soit nécessairement oui.
    Il ne faut pas oublier que tout et absolument tout est relatif, le reste n'est qu'une question de conformité et de direction !

    Alors si je te comprend bien, pour toi la volonté qui est exprimé à l'intérieurs du libre arbitre, ne seraient en fait que l'expression de comportement purement de type réflexes, bien que très complexe dans leurs élaboration sous la forme de schéma comportementaux d'ordre cognitif, disont pour faire un résumer. L'aspect causale serait alors entretenut par une induction électrique (potentiel d'action d'un influx nerveux) quelconque et l'effet serait une sorte de boucle réflexe mais très complexe. Si l'action de la volonté (de sa réelle forme disont !) ne peut être d'origine extérieurs à tout formalisme matérialisme et de ses différents comportements un réductionnisme. Alors la prise de conscience et la conscientisation de l'expression d'une volonté lors d'une prise de décision quelconque qui est exprimé par notre ou le libre arbitre qui nous personnalifie et nous individualisme tous (tous différents) par toutes sortes de schémas d'apprentissage et de mémoires. Alors dit moi qu'est-ce la conscience alors ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #15
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Aigoual
    Heu… tu vois ça où dans mes propos ?
    C’est qui, ce grand public qui donne son avis sans qu’on le lui demande ?
    Pas toi! je parle des gens que j'ai pu rencontrer autour de moi et avec qui j'ai pu discuter!

    Ben… C’est surtout que je n’ai pas franchement le choix.
    Je suis bien obligé de constater que j’utilise mon libre arbitre, tous les jours, dans toutes mes décisions. Donc, si je l’utilise, il faut bien qu’il existe, non ?
    Hum, tu ne crois pas que ce serait mieux de dire "J'ai l'impression que j'utilise..." et de critiquer cette impression?
    Sur un autre post, j'ai rappelé une expérience sur l'impossibilité pour un etre humain de genérer une suite aléatoire de 0 et de 1. On ne peut pas s'empecher d'etre influencé par ses choix antérieurs et un ordinateur repère automatiquement des régularités qui nous echappent. Ne penses-tu pas que c'est une preuve experimentale de l'impossibilité d'un veritable choix?

    Là, tu es carrément injuste : j’ai au contraire accordé un soin tout particulier à bien définir les objets manipulés, en prenant le temps de bien les replacer dans leur contexte, et en vérifiant comment les relations à ces contextes (local ou global) modifiaient les définitions.
    Toi oui, mais le probleme est que chacun peut ensuite utiliser sa définition sans forcément la préciser, et introduire subrepticement l'idée "grand public" mentionnée ci-dessus.


    Enfin, pourquoi ouvrir un fil avec une question, si tu détiens la réponse ?
    J'avoue que je ne te suis plus vraiment bien.
    Celui-la , je ne l'ai pas ouvert ! j'espère ne pas t'avoir vexé, je voulais juste exprimer les raisons pour lesquelles ce débat me semble toujours se terminer par une situation ou on ne sait plus tres bien quel est le problème de départ...que tout le monde se pose pourtant un jour ou l'autre!

  20. #16
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par glevesque

    Alors si je te comprend bien, pour toi la volonté qui est exprimé à l'intérieurs du libre arbitre, ne seraient en fait que l'expression de comportement purement de type réflexes, bien que très complexe dans leurs élaboration sous la forme de schéma comportementaux d'ordre cognitif, disont pour faire un résumer. L'aspect causale serait alors entretenut par une induction électrique (potentiel d'action d'un influx nerveux) quelconque et l'effet serait une sorte de boucle réflexe mais très complexe. Si l'action de la volonté (de sa réelle forme disont !) ne peut être d'origine extérieurs à tout formalisme matérialisme et de ses différents comportements un réductionnisme. Alors la prise de conscience et la conscientisation de l'expression d'une volonté lors d'une prise de décision quelconque qui est exprimé par notre ou le libre arbitre qui nous personnalifie et nous individualisme tous (tous différents) par toutes sortes de schémas d'apprentissage et de mémoires. Alors dit moi qu'est-ce la conscience alors ?

    Gilles
    Sur la dernière question : je ne sais pas ! Selon certain neurologistes comme Edelmann ce serait une partie du cerveau qui "regarderait" une autre partie fonctionner...que seuls les humains auraient développé a ce point. Mais je ne vois nulle part dans les neurosciences quelque chose qui échappe au matérialisme et à une suite de processus physiques qui s'enchaînent naturellement.

  21. #17
    glevesque

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    ReSalut

    Je complète un peut mon poste précédent !

    A moins que ne l'on ajoute une sorte de résonnance inductive dans le schémas réductionnisme, et pouvant entre autre infuer sur le comportement et l'activité cérébrale. Une sorte de boucle inductive extérieurs au circuits d'embranchement matériel de la matière nerveuse, mais qui découlerait étroitement de l'activité cérébrale et durant l'élaboration des mécanisme d'élaboration et de renforcement de réponce cognitive disont (toujour pour faire simple).

    Ou autre chose peut-être !

    Mais une chose est sure cependant. c'est que les différents schémas de la conscience et de la conscientisation de la volonté et du libre arbitre font partie d'une forme de potentionnalité de la matière nerveuse et associée a son activité cérébrale (d'ordre électromagnétique disont !)

    Bon j'arrète ici !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Salut Gilles,

    Ha, là ça va mieux, je te retrouve.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Hum, tu ne crois pas que ce serait mieux de dire "J'ai l'impression que j'utilise..." et de critiquer cette impression ?
    En fait, c’est plus qu’une simple impression.
    C’est une… "certitude" !

    Si (si…) le monde est déterministe, je sais que toutes mes actions et décisions sont le résultat d’un enchaînement de causes et d’effets qui ne doit rien au hasard.
    Mais je ne le sais qu’après coup, même si je suis incapable d’en énoncer le détail des causes. Potentiellement, ces causes sont innombrables.
    De plus, le fait de les énoncer serait également une décision issue d’autres causes, également innombrables.
    C’est certain, mais immaîtrisable…

    Alors, dans ce cas, que penser de l’avant-décision ?
    Elle est encore davantage qu’immaîtrisable, elle devient absolument impossible.
    Et pourtant, il m’a bien fallut "décider" !
    Une décision, dont les termes ne sont pas maîtrisables, en raison de deux facteurs :
    - Le sens du temps (l’avenir m’est interdit)
    - La limitation intrinsèque de mon champ des connaissances.
    C’est cela que l’on nomme, à juste titre, libre arbitre.

    D’où ces deux assertions :
    - Le libre arbitre est localement (à ce que je suis) une réalité.
    - Globalement (à la totalité du réel), il ne l’est plus.
    En revanche, si le monde n’est pas déterministe, je ne sais plus rien dire, car je ne sais plus le penser logiquement (plus de causes et plus d’effets fiables), ni le libre arbitre, ni quoi que ce soit d’autre d’ailleurs.

    Le monde que je pense est nécessairement déterministe.
    Même si la réalité dont il est extrait ne l’est pas.

    Ca va-t-y mieux ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'espère ne pas t'avoir vexé
    Ben non, bien sûr ! (ou alors, faut pas fréquenter les forums !)
    Simplement, quand je bute sur une incohérence, je ne sais plus comment continuer.
    Alors, plutôt que de passer en force, je préfère me retirer.

    Parfois, je trouve agaçant d’être contredit sur une mauvaise lecture de mes propos.
    Mais comme je ne suis pas moi-même infaillible sur ce point (la preuve : j’ai cru que c’était toi qui avais ouvert le fil !), j’évite d’être trop critique.

    Amicalement,

    Aigoual.

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  24. #19
    Argawaen

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Et si le libre arbitre n'était qu'une illusion rapportée par la reconstruction a posteriori d'un choix par le biais de notre raison ?

    Bien que nous soyons des systèmes physiques soumis à des lois pour la plupart bien déterminées, je ne pense pas que le déterminisme manifestement à l'oeuvre dans la nature soit le même que celui calqué trop facilement sur l'homme et ses actions. En effet, c'est oublier trop vite les mécanismes de production de pensées.
    Ne vous êtes-vous jamais étonné du désordre dans lequel étaient produit vos pensées ? Qui ici peut se targuer de maitriser ses pensées ? Une pensée ne se commande pas, on ne peut pas décider quand on pense ni quelles pensées exactes viennent à nous ni quand elles viennent à nous. On ne peut pas vouloir penser et on ne peut pas ne pas vouloir penser.
    Il nous est aussi extremement difficile de ne pas voir autre chose qu'une raison à l'oeuvre dans la nature. Il s'ensuit une certaine difficulté à appréhender un univers où la causalité serait mis à mal car cela irait à l'encontre de notre mécanisme de penser. Notre façon de percevoir le monde, de le raisonner, nous trahit. Elle fait apparaître des causes et des effets ne serait-ce que parce que notre conscience de ce monde est inscrite dans un développement temporel unidirectionnel.
    Seulement, notre conscience n'est pas qu'observatrice. Comme ça a été suggéré ici, elle s'observe elle-même, elle est conscience d'elle-même. Cette rétroaction ne nous incite pas à nous poser seulement comme observateur du mondre, nous nous persuadons d'en être les acteurs. Parce que j'ai conscience de pouvoir, et comme avant de pouvoir j'estime qu'il faut vouloir, et mieux, avoir conscience de vouloir, je débouche naturellement sur mon libre arbitre. Mais à mes yeux, c'est ce dernier point qui pose problème. Du fait de la nature non déterminée de l'émergence de mes idées, comment puis-je affirmer que je veux ?

    D'un coté j'ai des pensées qui m'arrivent quand elles veulent et de l'autre j'ai une conscience qui fonde sa raison sur la causalité. Une raison qui détermine le réel à se conformer à sa propre perception mais une raison animée par des pensées désordonnées. Or le choix, expression du libre arbitre, nous apparait comme résultant de notre seule faculté de raisonner, c'est à dire de notre intelligence. Devant une alternative, notre raison par son évaluation et surtout par sa projection dans l'avenir nous amène à la production d'un choix que nous jugeons alors dénué de toute contingence car produit de notre intelligence. Mais encore une fois, c'est oublier les processus à l'oeuvre dans la production même de ces pensées ayant menées au choix. Ce n'est qu'a posteriori que nous avons le sentiment intime et profond d'avoir mis en pratique notre libre arbitre pourtant fondé sur rien d'autre qu'une succession non dirigée de pensée.

  25. #20
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Argawaen
    Et si le libre arbitre n'était qu'une illusion rapportée par la reconstruction a posteriori d'un choix par le biais de notre raison ?
    Oui, c’est une autre approche, plus psychanalytique, que j’aime bien aussi.

    Elle consiste à dire que nos idées, nos opinions, nos choix, en apparence les plus désintéressés, altruistes, objectifs ou abstraits, ont des ancrages (conscients ou non, peu importe) dans des désirs ou des motivations, eux-mêmes fortement dépendants de notre histoire locale personnelle, corporelle et matérielle.

    Je me méfie de ces représentations qui voudraient à tout prix distinguer la matière et l’esprit en deux entités autonomes, voire en concurrence parfois conflictuelle.
    Je leur préfère celles qui proposent une continuité entre la matière et l’esprit, jusqu’à penser qu’il ne s’agit que d’une seule et même chose sous des formes différentes.

    Pas plus qu’en thermodynamique ou en biologie, je ne crois en la génération spontanée des idées.
    Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se retrouve et se transforme…

    Maintenant, savoir qui de l’idée ou de ses motivations précède, c’est bien sûr un peu à l’image de la poule et de l’œuf.
    Ce qui est en revanche certain, c’est que les idées sont, par nature, beaucoup plus consciemment présentes que ce qui les motive. D’où notre tendance à ne voir qu’elles.

    Amicalement,

    Aigoual.

  26. #21
    Argawaen

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Pas plus qu’en thermodynamique ou en biologie, je ne crois en la génération spontanée des idées.
    Je ne pense pas qu'il soit question de generation spontanée des pensées. Moi aussi j'essaye autant que possible de raisonner en gardant toujours à l'esprit (!) que c'est mon corps qui est à l'origine de tout car c'est lui qui est en contact constant avec l'extérieur, via mes sens. Ces sens interceptent des informations sur la réalité extérieure et à chaque information correspond une pensée. Comme je ne peux suspendre mes capacités sensitives, ces pensées sont générées en continue et en masse mais une partie infime de celles-ci atteignent notre conscience. Et c'est cet accès à la conscience qui ne se fait pas par le seul biais de la volonté. Il peut notamment être issu de mécanismes inconscients. On prend souvent l'image d'un film pour illustrer la conscience comme vision intérieure. C'est comme si une quantité phénomènale d'information était traité par notre cerveau en produisant des pensées associées à chaque information mais qu'une information parmi d'autre passait à travers les mailles de notre conscience et rien de conscient ne choisit quelle information a été sélectionné plutot qu'une autre. Cependant, dans cette sélection de pensée inconsciente qui devienne consciente, il y a fort à parier que les réseaux neuronaux y jouent un rôle prépondants. Par la force de l'habitude et le renforcement de ces circuits, ce ne sont plus n'importe quelles pensées qui sont sélectionnées mais certaines bien précises répondant à une motivation cette fois consciente.

    Et pour revenir sur l'idée séculaire de la séparation esprit/corps ainsi que sur le matérialisme forcené qui vise à tout ramener à la matière. Je pense que c'est faire fausse route de vouloir tout tenter d'expliquer par la matière parce que l'objet de notre étude, à savoir les idées, la pensée, n'est pas matière : c'est une information. Alors bien sûr que cette information peut avoir un support matériel, qu'elle nécessite la matière pour être véhiculée, mais c'est appliquer au support une qualité qu'il n'a pas nécessairement. Quand je pense à un arbre, il y a certainement un réseau de neurones qui s'active pour faire ressurgir ce que j'ai déjà connu comme arbre, c'est-à-dire des influx nerveux, sanguins, des échanges d'ions ou que sais-je encore mais ce n'est pas pour autant que l'idée d'arbre qui est remontée à ma conscience a acquis une matérialité. L'exemple du disque dur est encore plus parlant. Le disque est matière en tant qu'il est composé de matériaux magnétiques. Ici c'est une certaine disposition qui code l'information. Et bien qu'elle se résume à une suite de 0 et de 1 ayant une correspondance matérielle certaine, l'ensemble du code, lorsqu'il est décodé amène à l'information qui ne peut plus être confondue avec la matière qui la supporte.

  27. #22
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Argawaen
    Je ne pense pas qu'il soit question de génération spontanée des pensées.
    Citation Envoyé par Argawaen
    l'idée séculaire de la séparation esprit/corps ainsi que sur le matérialisme forcené qui vise à tout ramener à la matière. Je pense que c'est faire fausse route
    Oui, nous sommes en phase.
    C’est ce que j'avais compris de tes propos et pourquoi je disais qu'ils me plaisaient bien.

    Citation Envoyé par Argawaen
    l'objet de notre étude, à savoir les idées, la pensée, n'est pas matière : c'est une information.
    Oui, une information sur la matière, produite par la matière.
    Chose qui reste malgré tout assez mystérieuse. Comment la matière parvient-elle à produire quelque chose qui n’est pas matière ?

    C’est une question, à laquelle je n’ai pas de réponse, du même type que celle-ci :
    D’où provient notre compréhension de ce qu’est une ligne droite ?
    La ligne droite n’existe pas dans le réel (épaisseur nulle, alignement parfait, qui tend vers l’infini)
    Pire même, elle résiste à toute démonstration formelle (c’est un axiome)
    Elle est pourtant universellement accessible à tout les êtres humains, sans distinction de cultures, de connaissances ou d’intelligences, de manière "innée" (sous réserve de préciser le terme)

    Je ne sais pas très bien comment raccrocher cette réflexion à la question du libre arbitre, mais peut-être y-a-t’il là quelque chose à fouiller.

    En revanche, ta suggestion d’introduire l’information dans le débat, me permet de boucler sur l’idée du lien entre libre arbitre et ignorance.

    Citation Envoyé par Argawaen
    [L’information] se résume à une suite de 0 et de 1 ayant une correspondance matérielle certaine, l'ensemble du code, lorsqu'il est décodé amène à l'information qui ne peut plus être confondue avec la matière qui la supporte
    Oui, ce qui revient à dire que l’information est une réduction (certains parlent de compression) du réel, notre ignorance étant l’ensemble de tout ce qui se trouve entre le 0 et le 1. L’information est binaire, mais pas le réel (d’où l’émergence de la ligne droite ?)

    Amicalement,

    Aigoual.

  28. #23
    GillesH38a

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Aigoual
    Oui, une information sur la matière, produite par la matière.
    Chose qui reste malgré tout assez mystérieuse. Comment la matière parvient-elle à produire quelque chose qui n’est pas matière ?
    Reconnaissons que la matière est déjà en elle-même assez mystérieuse, indépendamment de l'esprit. Par exemple quelle est la réalité des "particules virtuelles" de la théorie quantique des champs échangées lors d'une interaction ? si elles étaient complètement virtuelles comment aurait-elles un effet?

    Ca ne me gêne pas de penser que la matière produise la pensée sous certaines circonstances qu'il reste à élucider. Nous avons une description extérieure avec les lois physiques, et selon cette description extérieure le cerveau humain est parfaitement "normal". Maintenant nous n'avons que notre conscience pour la "voir de l'intérieur". Nous ne pouvons pas dire que la perception intérieure est contradictoire avec la perception extérieure, puisque ce sont deux descriptions différentes.

    Amicalement

    Gilles

  29. #24
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par gillesh38
    Reconnaissons que la matière est déjà en elle-même assez mystérieuse, indépendamment de l'esprit. Par exemple quelle est la réalité des "particules virtuelles" de la théorie quantique des champs échangées lors d'une interaction ? Si elles étaient complètement virtuelles comment auraient-elles un effet ?
    C’est vrai.
    Je n’aurai pas employé le mot "virtuel", puisqu’elles semblent être bien "réelles", mais pour le reste, je te rejoins.

    Comment ces infinitésimales "vibrations" (si tu m’autorises le terme) élémentaires d’espace-temps en interaction ont-elles pu engendrer la matière ?

    Quelque part, c’est un peu un retour en boucle : l’information (la "vibration") engendre la matière qui engendre l’information. Ce n’est bien sûr qu’une image, mais elle parle.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Nous avons une description extérieure avec les lois physiques, et selon cette description extérieure le cerveau humain est parfaitement "normal". Maintenant nous n'avons que notre conscience pour la "voir de l'intérieur". Nous ne pouvons pas dire que la perception intérieure est contradictoire avec la perception extérieure, puisque ce sont deux descriptions différentes.
    Oui, moi aussi, j’aime supposer cette continuité unique, exprimée sous deux formes distinctes, en déduction l’un de l’autre. Cela exprime une cohérence, nécessaire pour établir ma compréhension du monde.

    Amicalement,

    Aigoual.

  30. Publicité
  31. #25
    Argawaen

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    C’est une question, à laquelle je n’ai pas de réponse, du même type que celle-ci :
    D’où provient notre compréhension de ce qu’est une ligne droite ?
    La ligne droite n’existe pas dans le réel (épaisseur nulle, alignement parfait, qui tend vers l’infini)
    Pire même, elle résiste à toute démonstration formelle (c’est un axiome)
    Elle est pourtant universellement accessible à tout les êtres humains, sans distinction de cultures, de connaissances ou d’intelligences, de manière "innée" (sous réserve de préciser le terme)
    Je suppose qu'elle provient de notre mathématisation innée du réel par production de concept issus de l'intuition pure. Je fais partie de ceux qui pensent que la réalité n'est pas mathématique mais c'est notre perception qui impose cette mathématisation. Ainsi la ligne droite mathématique n'a pas d'existence physique mais par conceptualisation je peux étendre ma perception limitée des formes naturelles rectilignes à un concept géométrique qui est la ligne droite, représentation mentale de cette forme issue de mon intuition et qui ne peut être résolue par l'expérience (lire Kant dans la critique de la raison pure).


    Le parallèle entre l'information et le libre arbitre se fait aisemment. Le libre arbitre tel qu'il apparait le plus souvent dans la philosophie est le traitement raisonné d'informations issus du réel aboutissant à la production d'un choix. En nous dotant de libre arbitre, nous nous donnons la faculté d'arbitrer librement entre plusieurs possibilités. Ce "librement" inclut une totale indépendance de la raison (jugée comme nécessairement libre) à l'inconscient et implique la responsabilité de nos actes. Certains philosophes (je pense à Nietzsche notamment) défendent l'idée que le libre arbitre n'a été invoqué que pour servir de justification à la culpabilité. Dès lors que les hommes possèdent un libre arbitre, ils sont jugés responsable de leurs actes et on peut les rendre coupable, les condamner et par là exercer un pouvoir sur eux.

    Pour valider la faculté de décider de notre raison, il faut donc être en mesure d'être certain de son absolue liberté perçue ici comme absence de contraintes. C'est-à-dire de la certitude que les choix que nous faisons sont tous conscients et résultent entièrement de l'analyse réfléchie des différentes possibilités s'offrant à nous.

  32. #26
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Argawaen
    Je fais partie de ceux qui pensent que la réalité n'est pas mathématique
    Je dois donc avouer faire partie du club, puisque j’ai avancé que…
    Citation Envoyé par Aigoual
    …l’information est binaire, mais pas le réel
    Et lorsque tu poursuis en disant que…
    Citation Envoyé par Argawaen
    …c'est notre perception qui impose cette mathématisation.
    Cela revient à dire que notre perception du réel passe nécessairement par…
    Citation Envoyé par Aigoual
    …une réduction (certains parlent de compression) du réel…
    … dont les mathématiques serait une des expressions structurées.

    C’est marrant, nous répondons ici aux questions soulevées par un ancien fil, "mathématiques et réalité " (http://forums.futura-sciences.com/thread29422.html) !

    En revanche, je ne trouve pas si aisé le passage que tu fais vers le libre arbitre.
    Tu détailles le discours du philosophe sur ses conséquences, mais tu n’expliques pas la transition.

    Je crois que je préfère mon approche qui consiste à penser que le libre arbitre se trouve dans…
    Citation Envoyé par Aigoual
    …notre ignorance [] de tout ce qui se trouve entre le 0 et le 1...
    ... par quoi s'exprime la réduction du réel.

    Mais peu importe. J’ai le sentiment de partager tes vues, et tu m’as aidé à mieux structurer mon propos.

    Je me demande ce qu’en pensent les deux Gilles.

    Amicalement,

    Aigoual.

  33. #27
    Argawaen

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Tu détailles le discours du philosophe sur ses conséquences, mais tu n’expliques pas la transition.
    hé bien nous étions d'accord pour dire que le cerveau en tant que machine à traiter les données produit des informations sur le réel et à partir du réel tel qu'il est perçu par nos sens, informations que j'ai assimilé à nos pensées. Le libre arbitre dans sa dimension de prise de décision consciente suppose un traitement supérieur de ces informations et c'est notre raison qui s'en occupe. Il apparait donc comme résultant directement de notre conscience (ceci n'est pas un nouveauté ^^). Or dans mes messages précédents, je me permettais de poser des questions sur les mécanismes d'accession de ces pensées à notre conscience afin de mettre en défaut notre arbitraire jugé libre dès lors qu'on parle de libre arbitre.



    sinon nous partageons les mêmes vues ? sans doute
    pourtant il me semblait que tu partais plutot dans l'optique d'une affirmation du libre arbitre ce que je tentais de modérer. Et si par ma façon d'avancer les choses je t'ai aidé à voir plus clair dans tes pensées j'en suis très content, c'est à ça que servent les forums je pense, plus qu'un lieu de débat c'est surtout une place où on peut mettre à plat ses pensées et mieux les structurer

  34. #28
    glevesque

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Salut Aigoua

    Je me demande ce qu’en pensent les deux Gilles.
    De mon coté je suis asser de votre avis également, sauf un petit apriori peut-être sur la substance ou la nature même des choses, qui est selon moi de même ordre de grandeure que la nature de l'éssence de la conscience, ou de la même odre de grandeur que de son émergence tout du moins (a l'exemple hardware/sofware).

    Ceci sera mon dernier poste sur le forum, car poster en différer est vraiment agacent à la longue, bonne continuation à tous et merci a tout ceux qui ont échangé et discuter avec moi, j'ai apris tout plein de chose et j'espère en avoire donner un peut en retoure !!!

    Merci a tous !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  35. #29
    Aigoual

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Citation Envoyé par Argawaen
    Sinon nous partageons les mêmes vues ? Sans doute.
    Pourtant il me semblait que tu partais plutôt dans l'optique d'une affirmation du libre arbitre ce que je tentais de modérer.
    Hà ? Zut…
    Alors peut-être pas.

    Cependant, regarde :
    Je ne suis pas dans une hypothèse binaire du libre arbitre (il existe ou pas, vrai ou faux)
    J’ai plutôt tenté de l’évaluer (ce que tu proposes également de faire quand tu parles de le"modérer")
    Et je me suis rendu compte que le libre arbitre était inversement proportionnel à l’étendu de notre connaissance.
    Plus notre connaissance de nous-mêmes et du monde est grande, plus la notion de libre arbitre s’amenuise. Dans l’absolu, une connaissance totale de l’univers voit la disparition totale du libre arbitre.

    Bien sûr, il faut partir d’un point où la connaissance est possible.
    C’est à dire, la raison consciente, tel que tu le proposes :

    Citation Envoyé par Argawaen
    Le libre arbitre dans sa dimension de prise de décision consciente suppose un traitement supérieur de ces informations et c'est notre raison qui s'en occupe. [] Or dans mes messages précédents, je me permettais de poser des questions sur les mécanismes d'accession de ces pensées à notre conscience afin de mettre en défaut notre arbitraire jugé libre dès lors qu'on parle de libre arbitre.
    Bien sûr, je vois bien qu’ici, tu te cantonnes aux seuls domaines philosophiques ou psychologiques (au sens large)
    Mais on peut l’étendre et généraliser sans difficulté.

    Tu as raison de faire remarquer que cette raison consciente n’est pas née ex-nihilo, autonome et indépendante de tout contexte (abstraction du pur esprit des philosophes)
    Elle possède un ancrage dans un inconscient, qui lui-même a ses attaches dans notre réalité neurologique, elle-même dépendante de notre réalité corporelle et biologique, elle-même inscrite dans l’histoire du vivant, directement issue de l’histoire de la matière.

    Le tout, formant un enchaînement cohérent de causes et d’effets en cascade qui, de bout en bout, supprime l’idée de libre arbitre.
    Sous réserve, bien entendu, que nous ayons une connaissance totale de ces enchainements.

    D’où la synthèse suivante :
    - Globalement, dans l’absolu, le libre arbitre n’existe pas.
    - Localement (à ce que nous sommes), le libre arbitre est une réalité incontournable.
    - Il est proportionnel à notre ignorance.
    Proposition qui, pour être acceptable, demande à préciser la nature de cette ignorance.

    Elle est, selon moi, liée à notre obligation de réduire le réel pour y avoir accès.
    Réduire, cela signifie distinguer ce que l’on souhaite connaître de ce que l’on ne "veut pas savoir" (avec comme paradoxe, l’idée que tout savoir, signifie ne rien savoir)
    Au niveau le plus fin, cela revient à définir ce qui est "vrai" du "faux", selon un système booléen en 1 et 0.
    Cependant, le réel ne connaît pas le booléen. Le réel est également présent entre le 1 et le 0. Il y a continuité.
    Notre ignorance structurelle se situe donc dans ce qui se trouve entre le 1 et le 0.
    C’est également là que se trouve le libre arbitre.

    Supprimer la distinction booléenne, revient à supprimer le savoir (tout savoir est équivalent à ne rien savoir), ce qui revient aussi à supprimer le libre arbitre.

    C’est bien pourquoi il ne me semblait pas que nous soyons si éloignés l’un de l’autre, même si ma proposition est un peu plus générique.

    N’est-il pas ?

    Amicalement,

    Aigoual.

  36. #30
    Argawaen

    Re : La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

    Plus notre connaissance de nous-mêmes et du monde est grande, plus la notion de libre arbitre s’amenuise. Dans l’absolu, une connaissance totale de l’univers voit la disparition totale du libre arbitre.
    pourtant je pourrais rétorquer que ce n'est que si nous possédions une intelligence totale, c'est-à-dire une capacité à connaitre toute les possibilités et leurs conséquences déterminées, alors seule notre liberté et avec elle le libre arbitre nous donnerait la possibilité de provoquer un incident dans cette suite de déterminations.


    mais après tout, j'aimerais que tu détailles un peu plus précisement ce que tu mets toi derriere le mot libre arbitre. Parce que je suis resté à ton image de la bactérie et cela ne me convient pas.
    Est-ce la faculté de trancher entre deux possibilités ? c'est-à-dire faire ceci plutot que cela. Ou plus encore, faut-il que ce choix soit effectué de manière consciente et réfléchie et soit une manifestation d'une volonté particulière ?

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