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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #61
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


    ------

    salut,

    je comprend tout a fait tes objections et tes remarques,

    je vais etudier un peu mieu l'article et voir si on peut y repondre...

    a tout'

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  3. #62
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je pense que le sujet ne peut arrêter l'action que s'il l'avait déjà prévu, dans le cas de l'expérience.
    ya eu une experience a propos de ca, ou il fallait appuyer ou pas si tel ou tel symbole apparaissait. quand un symbole s'affiche, les processus de bas niveau s'activent et prepare le mouvement, ensuite les processus de haut niveau (conscience), plus lent remarque que ce n'est pas le bon symbole et inhibe le mouvement. exemple de la vie de tout les jours :
    on vous lance une balle, vous reagissez pour l'attraper
    mais dans le cas ou la personne ne fait que mimer le geste, et bien la plupart du temps vous reagissez tout de meme, la conscience n'a pas eu le temps d'intervenir assez tot dans la genese du mouvement

    il ya aussi d'autres faits interessants : le syndrome d'utilisation, suite a certaines lesions, l'individu se met a effectué une action machinale avec n'importe quel objet : on lui donne un peigne, il se coiffe, un verre d'eau il le boit, une paire de lunette, il la met sur son nez, une deuxieme paire de lunette, il la met en sus de la premiere... a chaque fois le patient cherche une justification a son acte : dans le cadre de l'experience il dit a l'experimentateur qu'il pensait que c'etait ce qui etait attendu de lui (quand bien meme une consigne aurait preciser le contraire)

    Y a quoi d'important pour l'exp dans le cortex pariétal?
    en fait les personnes atteinte ne prepare plus leur mouvement : l'action du cortex parietal sur le cortex moteur, suite a un "ordre" du frontal n'existe plus, le cortex frontal traite donc directement avec le cortex moteur en dernier recours, il en resulte des mouvements assez sacadés et imprecis (pas de preparation donc pas de sequence synchronisé). L'etude des signaux montre que la prise de conscience a lieu lorsque la preparation est terminée, un dialogue s'instaure alors entre le cortex parietal et le cortex moteur. chez les malades en question, ce dialogue n'a pas lieu et ils ne prennent conscience de leur intention d'agir qu'au moment où ils agissent

    Juste le désir, ou agissent-ils aussi (à mon avis, ça va de pair)?
    au moins le desir, mais ils peuvent aussi agir (cela depend si ils inhibent le mouvement entre la fin de la preparation motrice et le debut de l'action ou non en fait)

    L'expérience n'est pas fausse mais les interprétations que l'on en donne peuvent l'être. (C pour ça que je suis rarement d'accord au début, je veux pousser à bout...)
    entierement d'accord. les resultats de ces etudes sont assez surprenant, et doivent etre interprétés correctement

    mais je ne peux m'empecher d'y voir un debut de preuve experimental de l'inexistence du libre arbitre, ce qui est surement bien rapide en besogne....
    Dernière modification par mach3 ; 29/06/2004 à 16h59. Motif: orthographe, dyslexie...

  4. #63
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    ya eu une experience a propos de ca, ou il fallait appuyer ou pas si tel ou tel symbole apparaissait. quand un symbole s'affiche, les processus de bas niveau s'activent et prepare le mouvement, ensuite les processus de haut niveau (conscience), plus lent remarque que ce n'est pas le bon symbole et inhibe le mouvement. exemple de la vie de tout les jours :
    on vous lance une balle, vous reagissez pour l'attraper
    mais dans le cas ou la personne ne fait que mimer le geste, et bien la plupart du temps vous reagissez tout de meme, la conscience n'a pas eu le temps d'intervenir assez tot dans la genese du mouvement
    La conscience ne serait donc pas instantanée? A priori, lorsqu'on lance une balle, on est conscient qu'on nous la lance mais pas du mouvement. Mais la conscience se fait-elle après ou avant le geste?

    Encore une remarque : l'expérience n'est pas réflexe, ce sont les patients qui choisissent le moment d'appuyer...

    Citation Envoyé par mach3
    il ya aussi d'autres faits interessants : le syndrome d'utilisation, suite a certaines lesions, l'individu se met a effectué une action machinale avec n'importe quel objet : on lui donne un peigne, il se coiffe, un verre d'eau il le boit, une paire de lunette, il la met sur son nez, une deuxieme paire de lunette, il la met en sus de la premiere... a chaque fois le patient cherche une justification a son acte : dans le cadre de l'experience il dit a l'experimentateur qu'il pensait que c'etait ce qui etait attendu de lui (quand bien meme une consigne aurait preciser le contraire)
    Que révèle vraiment ceci?

    Citation Envoyé par mach3
    en fait les personnes atteinte ne prepare plus leur mouvement : l'action du cortex parietal sur le cortex moteur, suite a un "ordre" du frontal n'existe plus, le cortex frontal traite donc directement avec le cortex moteur en dernier recours, il en resulte des mouvements assez sacadés et imprecis (pas de preparation donc pas de sequence synchronisé). L'etude des signaux montre que la prise de conscience a lieu lorsque la preparation est terminée, un dialogue s'instaure alors entre le cortex parietal et le cortex moteur. chez les malades en question, ce dialogue n'a pas lieu et ils ne prennent conscience de leur intention d'agir qu'au moment où ils agissent
    "L'etude des signaux montre que la prise de conscience a lieu lorsque la preparation est terminée", les signaux montrent la conscience? Comment on la repère?

    A part ça, on a donc pour résumer, trois groupes fonctionnels : frontal/pariétal/moteur. Le frontal décide de l'action/Le pariétal sert à tamponner les ordres pour les rendre fluides et continues/Le moteur agit en conséquence.
    sans pariétal : Un peu comme une vidéo sur un PC qui manque de mémoire.

    Citation Envoyé par mach3
    au moins le desir, mais ils peuvent aussi agir (cela depend si ils inhibent le mouvement entre la fin de la preparation motrice et le debut de l'action ou non en fait)
    Le désir en signal?
    Peut-on inhiber sans le pariétal?

    Citation Envoyé par mach3
    mais je ne peux m'empecher d'y voir un debut de preuve experimental de l'inexistence du libre arbitre, ce qui est surement bien rapide en besogne....
    Un raisonnement suffit pour prouver la non-existence du libre arbitre,...en s'appuyant sur les pilliers de la science. Mais l'expérience confirme en cas d'erreur, vous avez raison.

  5. #64
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    La conscience ne serait donc pas instantanée? A priori, lorsqu'on lance une balle, on est conscient qu'on nous la lance mais pas du mouvement. Mais la conscience se fait-elle après ou avant le geste?
    bouger les bras pour rattrapper la balle est un peu un reflexe (pas au sens ou ca passe pas par le cerveau comme une brulure, car ce serait totalement faux, mais au sens ou cela n'est pas reflechi, c'est machinal, appris), le cortex frontal reconnait surement les situation est agit directement en consequence en communicant un ordre au cortex parietal. on va prendre conscience du geste juste avant de l'effectuer mais on aura p-t pas le temps de l'inhiber, si on est pas concentré sur la situation (mais la je m'avance un peu...)

    Encore une remarque : l'expérience n'est pas réflexe, ce sont les patients qui choisissent le moment d'appuyer...
    en fait ils choisiraient plutot de ne pas appuyer... le cortex frontal en ayant choisi d'appuyer avant. a mon avis du fait qu'il traite la chose tres rapidement (il semblerai qu'il s'occupe juste de voir si il ya ou non un symbole affiché), le choix manque de discernement est se trouve corriger si necessaire par des processus de plus haut niveau, plus lent car prenant en compte plus de parametres (nature du symbole).

    cette histoire me rappelle un autre article qui parle de certains aveugles (leurs yeux sont en parfait etat mais certaines aires visuelles du cortex sont lésées) qui evite pourtant les projectiles : l'analyse de haut niveau de la vision est defaillante, la vision n'est plus consciente, pourtant ils vont eviter spontanément un projectile qu'on leur lance : il ne l'ont pas vu consciemment, mais l'analyse de bas niveau etant fonctionnelle, elle declenche un comportement "reflexe" (le frontal reconnait la situation du projectile arrivant sur son propriétaire et ordonne au parietal de preparer la sequence de mouvement)

    Que révèle vraiment ceci?
    en fait les malades effectuent des actions qu'ils n'ont pas décidées, mais ils y attribuent un sens apres coup. Il n'ont plus la capacité d'inhiber les comportement automatisés. avec l'experience des symboles il appuierait systematiquement quelque soit le symbole...

    les signaux montrent la conscience? Comment on la repère?
    la premiere experience ou on doit decidé d'appuyer sur un bouton permet de reperer le "signal" de la prise de conscience : on correle le temps indiqué par le sujet lors de sa prise de conscience et le signal nerveux enregistré.

    Le désir en signal?
    je pense que les sujets prennent conscience d'une intention de bouger apres la stimulation du parietal (qui prendra cette stimulation pour un message du frontal en fait) : celui va commencer a preparer le cortex moteur, quand celui ci et pret il dialogue avec le parietal et c a ce moment qu'il y a prise de conscience et possibilité d'inhiber. le sujet va donc declarer qu'il a envie de bouger, voire meme bouger si il n'inhibe pas.

    Peut-on inhiber sans le pariétal?
    apparement non, car on ne peut pas prendre conscience de l'intention avant que le mouvement soit effectif (pas de dialogue parietal/moteur, qui semble etre la prise de conscience)

    Un raisonnement suffit pour prouver la non-existence du libre arbitre,...en s'appuyant sur les pilliers de la science. Mais l'expérience confirme en cas d'erreur, vous avez raison.
    effectivement j'ai deja effectuer ce raisonnement...

  6. #65
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    bouger les bras pour rattrapper la balle est un peu un reflexe (pas au sens ou ca passe pas par le cerveau comme une brulure, car ce serait totalement faux, mais au sens ou cela n'est pas reflechi, c'est machinal, appris),
    L'apprentissage est-il conscient ou inconscient? (je pense conscient puis intégration sous forme inconsciente si c'est nécessaire. [voir différence homme/animal (page4) , je sais, j'ai mal placé])

    Citation Envoyé par mach3
    le cortex frontal reconnait surement les situation et agit directement en consequence en communicant un ordre au cortex parietal. on va prendre conscience du geste juste avant de l'effectuer mais on aura p-t pas le temps de l'inhiber, si on est pas concentré sur la situation (mais la je m'avance un peu...)
    Je pense au contraire que lorsque l'on est conscient, on peut arrêter le geste (il faut un temps de réponse quand même). Mais si le message est déjà parti, il faut être rapide (emprunté une voie réflexe). soit on est conscient du geste en gestation, soit on est conscient du geste après son action. ce qui est sûr, c'est que l'on ne peut être conscient d'une action après qu'elle ait été préméditée, donc au moins en gestation.


    Citation Envoyé par mach3
    [...] le cortex frontal choisi d'appuyer avant. a mon avis du fait u'il traite la chose tres rapidement (il semblerai qu'il s'occupe juste de voir si il ya ou non un symbole affiché), le choix manque de discernement et se trouve corriger si necessaire par des processus de plus haut niveau, plus lent car prenant en compte plus de parametres (nature du symbole).
    Si ils savent qu'il faut un symbole particulier, le message ne partira pas avant d'être sûr. Eventuellement un prédépart si l'image global est similaire : le sprinter se met en position et attend le coup de feu...

    Citation Envoyé par mach3
    cette histoire me rappelle un autre article qui parle de certains aveugles (leurs yeux sont en parfait etat mais certaines aires visuelles du cortex sont lésées) qui evite pourtant les projectiles : l'analyse de haut niveau de la vision est defaillante, la vision n'est plus consciente, pourtant ils vont eviter spontanément un projectile qu'on leur lance : il ne l'ont pas vu consciemment, mais l'analyse de bas niveau etant fonctionnelle, elle declenche un comportement "reflexe" (le frontal reconnait la situation du projectile arrivant sur son propriétaire et ordonne au parietal de preparer la sequence de mouvement)
    Pour moi, ça montre juste qu'il existe une perception fine et une qui regarde les détails. Comment n'en sont-ils pas conscient après leur esquive? (pendant, pourquoi pas)

    Citation Envoyé par mach3
    en fait les malades effectuent des actions qu'ils n'ont pas décidées, mais ils y attribuent un sens apres coup.
    Sans problème pour un réflexe. Mais pour une décision, c'est l'inverse, le sens est le premier et l'action est seconde.

    Citation Envoyé par mach3
    Il n'ont plus la capacité d'inhiber les comportement automatisés. avec l'experience des symboles il appuierait systematiquement quelque soit le symbole...
    Apprentissage excessif --> mécanisation. Une intégration dans un inconscient pour moi. Bien que je ne comprends pas pourquoi ils perdent la capacité.

    Citation Envoyé par mach3
    je pense que les sujets prennent conscience d'une intention de bouger apres la stimulation du parietal (qui prendra cette stimulation pour un message du frontal en fait) : celui va commencer a preparer le cortex moteur, quand celui ci et pret il dialogue avec le parietal et c a ce moment qu'il y a prise de conscience et possibilité d'inhiber. le sujet va donc declarer qu'il a envie de bouger, voire meme bouger si il n'inhibe pas.
    Par définition, le moteur agit, il communique éventuellement pour assurer son action. Donc soit la conscience est ressentie lors de ce message retour, mais comment une inhibition? ; soit la conscience est avant : proche du pariétal, lors de la préparation, ce serait logique, le sprinter est encore là. Si en revanche, la conscience se révèle au message retour du moteur, il faut une inhibition très rapide (temps de réaction, temps du trajet, ...).
    La conscience serait une rétroaction des actions commandées, elles fait la balance des conséquences et agit en conséquence.

  7. #66
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    L'apprentissage est-il conscient ou inconscient? (je pense conscient puis intégration sous forme inconsciente si c'est nécessaire. [voir différence homme/animal (page4) , je sais, j'ai mal placé])
    je pense que l'apprentissage peut etre conscient ou inconscient (mais la plupart du temps conscient, je n'ai pas d'exemple d'apprentissage inconscient en tete mais je ne veux pas refuter cela sans preuve) et il est effectivement suivi d'une automatisation rendant le processus inconscient.

    Je pense au contraire que lorsque l'on est conscient, on peut arrêter le geste (il faut un temps de réponse quand même). Mais si le message est déjà parti, il faut être rapide (emprunté une voie réflexe). soit on est conscient du geste en gestation, soit on est conscient du geste après son action. ce qui est sûr, c'est que l'on ne peut être conscient d'une action après qu'elle ait été préméditée, donc au moins en gestation.
    en fait on a en moyenne 240ms entre la prise de conscience et l'effection de l'action d'apres les auteurs de l'article. on ne dispose donc que de ce temps limité pour inhiber l'action, sinon on peut toujours arreter le geste ensuite. je pense que le temps qu'on met a rectifier le tir (inhiber ou stopper l'action, au dela des 240ms) depend de la difficulté d'analyse de la situation et de la concentration sur cette analyse.

    Si ils savent qu'il faut un symbole particulier, le message ne partira pas avant d'être sûr. Eventuellement un prédépart si l'image global est similaire : le sprinter se met en position et attend le coup de feu...
    en fait la premiere analyse qui declenche la preparation est tres grossiere, (utilisation des basses frequences visuelles uniquement) donc un carré ou un rond de meme taille seront considerés comme identiques en somme, la resolution de l'image etant basse, donc a mon avis dans le doute l'action est préparé (sans doute par souci d'efficacité), ce n'est qu'apres une analyse de haut niveau, prenant plus de temps et prenant en compte les hautes frequences visuelles que le carré ou le rond sont identifiés, cependant l'action est deja en gestation, elle sera inhibée si besoin.

    Pour moi, ça montre juste qu'il existe une perception fine et une qui regarde les détails. Comment n'en sont-ils pas conscient après leur esquive? (pendant, pourquoi pas)
    j'ai relu cette histoire de vision aveugle, le projectile est detecté par l'aire visuelle V5 (pour les connaisseurs...) qui s'occupe uniquement des mouvement, les sujets concernés ont encore cette aire valide. Donc bien que ne voyant rien, une manoeuvre d'evitement est effectuée automatiquement. Les premiers cas recensés sont des soldats blessée a l'arriere du crane pendant la 1ere guerre mondiale qui n'y voyait plus, "mais continuaient à plonger pour eviter les balles, avec beaucoup d'efficacité". leur cortex visuel primaire detruit (arriere du crane), ils n'accedaient plus a une vision consciente. "Ils voient sans en avoir conscience". Les automatismes associés au mouvements sont toujours fonctionnels car ils ne necessitent pas de vision consciente. le cortex frontal doit traiter l'information du mouvement via l'hyppocampe tres rapidement et commander l'action apprise adequate; le sujet doit prendre conscience de son mouvement, mais je pense qu'il n'est pas capable d'en expliquer la cause (ou du moins, il s'en invente une).

    d'autres exemples similaires de sens inconscients : certaines personnes ayant perdu l'odorat choisissent pourtant le plat qu'elles preferent a table, meme en aveugle. ils n'ont pas conscience de l'odeur, mais le mecanisme inconscient lui fonctionne toujours. Idem pour des personnes n'ayant plus de sensibilité au bout des doigts et pourtant capable d'exercer la pression adequate pour tenir un objet sans le broyer ni le lacher; pas de conscience du toucher, et pourtant...

    Apprentissage excessif --> mécanisation. Une intégration dans un inconscient pour moi. Bien que je ne comprends pas pourquoi ils perdent la capacité.
    il s'agit de lesion dans le cortex prefrontal qui causent ce probleme. en fait l'action est assujetis a des intentions prealable (la consigne d'appuyer sur le bouton) qui sont apparement traiter dans ces regions. du coup les actions ne sont plus sujettes qu'a des stimuli visuels et sont automatiques, stereotypés. mais je n'ai pas encore bien compris comment cela fonctionnait. en tout cas, on voit bien ici que le sujet s'approprie une "volonté d'agir" qui n'est pas la sienne en inventant une raison a cette action automatique et incongrue (il est du ressort du cerveau gauche de rendre coherente n'importe quelle action...)

    Par définition, le moteur agit, il communique éventuellement pour assurer son action. Donc soit la conscience est ressentie lors de ce message retour, mais comment une inhibition? ; soit la conscience est avant : proche du pariétal, lors de la préparation, ce serait logique, le sprinter est encore là. Si en revanche, la conscience se révèle au message retour du moteur, il faut une inhibition très rapide (temps de réaction, temps du trajet, ...).
    en fait la communication entre le moteur et le parietal est la prise de conscience de l'intention, cependant, l'analyse consciente de la situation (on va p-t me lancer la balle) a surement deja commencé, cependant elle est plus lente, l'analyse inconsciente est deja terminé depuis un moment et l'action est deja en gestation. l'analyse consciente rattrappe ensuite le train et stoppe tout si necessaire.

    j'emmettrai bien un avis personnel la dessus, en fait les deux analyses simultanées sont lancés, l'inconsciente s'effectue tres rapidement et prepare donc le mouvement, au cas où, en attendant que l'analyse consciente soit terminée. s'en suit une temporisation, une sorte de délai ultime pour que l'analyse consciente se termine et autorise ou non l'action préparée. en fait ce processus permet une plus grande rapidité car le mouvement (qui prend environ 350ms a préparer) est pret lorsqu'il est determiné par l'analyse consciente qu'il doit etre effectué ou non. si il fallait attendre la fin de l'analyse consciente avant de preparer l'action (ce que l'on fait lors de l'apprentissage a mon avis...) on perdrai bcp de temps. c'est surement un mecanisme d'origine evolutive : rapidité d'execution d'un mouvement imposé par une situation...

    PS : c'est trop dur de poster ce soir, ca fait 10 fois que j'essaie et je commence a en avoir marre que vBulletin me dise "invalid discussion"

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  9. #67
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    je pense que l'apprentissage peut etre conscient ou inconscient (mais la plupart du temps conscient, je n'ai pas d'exemple d'apprentissage inconscient en tete mais je ne veux pas refuter cela sans preuve) et il est effectivement suivi d'une automatisation rendant le processus inconscient.
    Ca me convient finalement, un apprentissage inconscient, ça doit ressembler à une sélection algoritmique d'info ; et l'ordinateur n'est pas conscient (enfin je pense pas). Au départ, il faut bien qu'il existe inconscienment, sinon comment les animaux apprennent (si ils ne sont pas conscients...)

    Citation Envoyé par mach3
    en fait on a en moyenne 240ms entre la prise de conscience et l'effection de l'action d'apres les auteurs de l'article. on ne dispose donc que de ce temps limité pour inhiber l'action, sinon on peut toujours arreter le geste ensuite. je pense que le temps qu'on met a rectifier le tir (inhiber ou stopper l'action, au dela des 240ms) depend de la difficulté d'analyse de la situation et de la concentration sur cette analyse.
    Vu qu'on n'a pas le compte rendu de l'expérience en totalité, on peut toujours critiquer : en quoi la concentration peut rattraper un signal émis? Après le temps, il peut toujours arreter le geste? C'est contradictoire (dans ta phrase au moins).
    Arreter/inhiber, tu dois y voir une différence biologique : pour moi, tu ne peux arrêter le mvt que si tu l'inhibe ou si tu envoies un message réflexe (ce qui ne semble pas être le cas, c'est conscient)

    le reste paraît clair comme ça. J'approuve.

    Citation Envoyé par mach3
    PS : c'est trop dur de poster ce soir, ca fait 10 fois que j'essaie et je commence a en avoir marre que vBulletin me dise "invalid discussion"
    Utilise la touche "précédente" pour copier (Ctrl+c)

  10. #68
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Au départ, il faut bien qu'il existe inconscienment, sinon comment les animaux apprennent (si ils ne sont pas conscients...)
    mais oui!!! exactement, les animaux sont la preuve de l'apprentissage non conscient, du moins une partie d'entre eux, certains etant conscient et d'autres incapable d'apprendre. Il faut noter, et c'est tres surprenant, que l'abeille peut apprendre... d'apres les experiences de Martin Girufa, de l'université de toulouse (voir le dernier cerveau et psycho, et oui... encore... trop genial cette revue...), ca laisse reveur...

    Vu qu'on n'a pas le compte rendu de l'expérience en totalité, on peut toujours critiquer : en quoi la concentration peut rattraper un signal émis? Après le temps, il peut toujours arreter le geste? C'est contradictoire (dans ta phrase au moins).
    Arreter/inhiber, tu dois y voir une différence biologique : pour moi, tu ne peux arrêter le mvt que si tu l'inhibe ou si tu envoies un message réflexe (ce qui ne semble pas être le cas, c'est conscient)
    bon je vais essayer d'etre moins contradictoire, en fait l'inhibition n'est pas un reflexe. Les 2 analyses (consciente et inconsciente) etant lancé en meme temps (du moins c'est ce que je pense), les 240ms sont surement la pour laisser le temps a l'analyse consciente de rattrapper l'analyse inconsciente et de corriger son tir si necessaire. Aucun signal ne part vers les muscles effecteurs avant ce delai et la sequence doit ensuite pouvoir etre stoppée en cours de route. La vitesse de l'analyse consciente doit dependre des ressources qui lui sont en quelque sorte allouées, si on est pas concentré sur l'action dont il est question (genre on pense en meme temps a autre chose) l'analyse consciente sera trop lente...

    apres entre arreter et inhiber, j'ai p-t pas utilisé le vocabulaire adequat. en tout cas inhiber signifiait empecher l'action avant son effection et arreter signifiait empecher l'action, alors qu'elle est deja en cours d'effection... evidemment dans les 2 cas, il s'agit d'une inhibition...

    Utilise la touche "précédente" pour copier (Ctrl+c)
    waip t'inquiete, j'ai pas réécrit 10 fois la meme chose, je suis meme un peu parano pour ca, un petit copiage dans le presse-papier au cas ou ne fait pas de mal

    d'ailleurs ca recommence grrrr

  11. #69
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    bon je vais essayer d'etre moins contradictoire, en fait l'inhibition n'est pas un reflexe. Les 2 analyses (consciente et inconsciente) etant lancé en meme temps (du moins c'est ce que je pense), les 240ms sont surement la pour laisser le temps a l'analyse consciente de rattrapper l'analyse inconsciente et de corriger son tir si necessaire. Aucun signal ne part vers les muscles effecteurs avant ce delai et la sequence doit ensuite pouvoir etre stoppée en cours de route. La vitesse de l'analyse consciente doit dependre des ressources qui lui sont en quelque sorte allouées, si on est pas concentré sur l'action dont il est question (genre on pense en meme temps a autre chose) l'analyse consciente sera trop lente...
    C'est une version possible. J'en ai une autre bien sûr : il se peut que les volontaires sachent le geste qu'ils doivent faire et la conscience de ce geste (sans le faire, ils sont conscients qu'ils vont probablement le faire) en préparation est mis en attente par cette conscience. Relachant le flot si elle est d'accord. On devient conscient du geste avant de l'effectuer (c'est cette préparation) mais aussi après l'avoir fait (retour du moteur).
    donc ça respecte le cas des lésés.

  12. #70
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    il se peut que les volontaires sachent le geste qu'ils doivent faire et la conscience de ce geste (sans le faire, ils sont conscients qu'ils vont probablement le faire)
    tu as raison, dans l'article, cela s'appelle l'intention prealable : le sujet a conscience de la consigne qui lui est donné d'appuyer sur le bouton, et du fait qu'il va le faire. cela se differencie de l'intention en action, qui est la prise de conscience du geste, preparé inconsciemment.

    je pense qu'on a bien fait le tour de la question. On decide donc une action, mais pas forcement le moment exact ou elle va etre effectuer. On est mis au courant qu'on va effectuer l'action une fois qu'elle est prete et on peut alors decider de la laisser s'effectuer ou non

  13. #71
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    (La conscience est un phénomène global, l'apprentissage s'effectue par simple activation/confirmation d'une synapse et rend donc l'apprentissage basique inconscient.)


    J'ai créé ce sujet par erreur. A l'époque, je voulais m'initier aux forums. En voulant répondre à un sujet à peu près semblable, j'ai cliqué au mauvais endroit et ce sujet a été lancé. Donc vous comprenez que je n'avais pas réellement d'intention au départ. J'ai un autre sujet en réserve qui m'intéresse plus que celui sur le libre arbitre qui n'est qu'un effet de bord de ma recherche personnelle. Mais puisque le débat sur le libre arbitre a été lancé pourquoi ne pas continuer.

    De nombreux philosophes ont vaguement cogité sur les conséquences de l'absence de libre arbitre pour la société. Mais je n'ai pas connaissance d'un travail sérieux sur la question. Est-ce qu'on se pose la question sur l'absence de télépathie? Les 2 thèmes sont de même nature, ce sont des croyances dont les fondements sont dans l'imagination humaine, mais pas dans la réalité. Nous avons extrapolé la télépathie à partir de l'empathie, et le libre arbitre à partir de la liberté de mouvements (entraves physiques).

    Est-ce que nous sur ce forum on ne pourrait pas essayer de discuter sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre? Est-ce que comme le croient certains cela va chambouler le monde? Est-ce que ça ne va pas plutôt faire le même flop que l'héliocentrisme qui a peu à peu été absorbé par l'humanité dans l'indifférence quasi totale. On vit avec l'héliocentrisme sans problème, on vivra sans libre arbitre de la même façon dans 100 ans. Je croie que ce sont les penseurs qui se créent des problèmes dont le commun des mortels se fout royalement.

    Je vois trois sources de difficultés:
    1) L'individu: Dans la vie quotidienne est-ce que l'absence de libre arbitre va perturber les gens? Le déterminisme n'est pas horrible à vivre. Le fatalisme est vécu par les orientaux depuis très longtemps. Moi je vis avec cette connaissance depuis plus de dix ans. J'observe le monde avec plus de détachement, mais c'est peut-être simplement l'âge qui veut ça, ou mes connaissances personnelles puisque j'ai pas mal travaillé sur le fonctionnement matérialiste de l'être humain.

    2) Les religions (qui sont sans frontière): La religion n'est pas nécessairement pour le libre arbitre, puisqu'un dieu omnipotent l'est un peu moins quand les hommes ont un libre arbitre. Mais peut-être certains croyants ont-ils aussi réalisé que les croyances sans libre arbitre ne seraient que le résultat de mécanismes dont on ne peut pas avoir de certitude sur l'origine. C'est à dire: les croyances de la sorte d'ordinateur que nous serions sans libre arbitre ont-ils une valeur?

    3) Les différentes sociétés (derrière des frontières, pays laïcs ou non, démocratiques ou non): Il y a un gros problème pratique avec la responsabilité pénale, dont j'ai déjà parlé plus haut. Y a-t-il un moyen de résoudre ce problème en douceur? Ne peut-on pas requalifier simplement la notion de responsabilité, ou la redéfinir?

  14. #72
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Est-ce que nous sur ce forum on ne pourrait pas essayer de discuter sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre? Est-ce que comme le croient certains cela va chambouler le monde?
    j'y pense de plus en plus, mais je pense qu'il faut creer un fil specialement sur ce sujet, j'y reflechi beaucoup en ce moment : origine de la morale?, inéité (ca se dit???) de la justice?, responsabilité penale sans libre arbitre?

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  16. #73
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour finir l'expérience de conscience, un schéma pour résumer.
    [Peut-être des erreurs...]

    désolé pour la taille, Fs limite...
    Images attachées Images attachées

  17. #74
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    1) S'il n'y avait que le problème individuel il n'y aurait pas réellement de problème majeur pour l'humanité. L'absence de libre arbitre se résoudrait au fur et à mesure que la connaissance est transmise aux plus jeunes. Ensuite cette connaissance s'oublie dans le quotidien de chacun. Peu de gens sont obnubilés par ce type de connaissances quand il faut vivre avec.

    2) Pour les religions, c'est un problème collégial, donc cela engendrera nécessairement des polémiques. Je ne sais comment les différentes communautés religieuses résoudront ce problème. Mais c'est une connaissance qui ne peut se réfuter. Donc il faudra bien qu'elles acceptent la réalité de l'absence de libre arbitre.

    3) Pour un pays laïc comme la France:
    Une personne non responsable pénalement ne peut être punie. C'est le plus gros problème. Car tout notre système de lois est basée sur la responsabilité civile individuelle, et légalement en théorie il faudrait donc relâcher dans la nature les 60000 personnes et quelques emprisonnées actuellement, puisqu'elles le sont illégalement.

    Donc, comment résoudre le problème du passage de la responsabilité pénale des individus (que conférait le libre arbitre) à l'absence de responsabilité pénale, en un minimum de troubles sociaux?

    Il faut tout d'abord définir ce qu'est un être humain: Un être humain est un système continu quadridimensionnel (ce n'est pas une entité). Cela permet de ne pas tenir compte de la notion d'âme qui est une croyance, donc hors de propos dans un pays laïc. On peut ainsi faire la relation entre tous les éléments qui ont concouru à faire de l'individu ce qu'il est au moment du problème qui lui a fait perturber le fonctionnement social: Éducateurs, environnements, individu quadridimensionnel.

    Quand un individu commet un crime, il est actuellement considéré comme le responsable, punissable d'abord et modifiable ensuite pour une réinsertion éventuelle. La punition est une vengeance de la société, donc stupide. (Punir un individu alors qu'on a loupé son éducation et qu'on lui offre une vie inepte de ce fait, c'est une réaction bizarre. La société devrait plutôt s'excuser...)

    Puisque le libre arbitre n'existe pas, de quoi se venge la société? Elle n'est pas plus responsable que l'individu, mais elle est la masse principale et donc la cause première, d'abord elle a conçu l'individu, puis a fait son éducation, c'est à dire qu'elle doit pratiquer son insertion dans le système. Si l'insertion est manquée pourquoi la société ne se corrige-t-elle pas d'abord? Ce qui est évidemment la chose intelligente à faire.

    En l'absence de libre arbitre, la société (surpeuplée d'aujourd'hui) doit s'assurer que tous les éléments qui concourent à faire qu'un individu est correctement éduqué se trouvent effectivement dans la mémoire de l'individu avant de le lâcher (un jeune) ou de le relâcher (un criminel) dans la société. C'est ce qu'on appelle les principes moraux ou le civisme. Ensuite elle doit s'assurer que les éléments inhibiteurs (acquis) sont suffisamment forts pour contrecarrer les pulsions violentes et les conduites asociales que l'on trouve chez tous le monde, les individus mâles principalement.

  18. #75
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bon courage alors !

    même si le libre-arbitre n'existe pas, même si l'on démontre que le libre-arbitre n'existe pas, beaucoup de gens ne peuvent plus s'en passer d'y croire (même moi, c'est pas que je veuille spécialement m'opposer à toi, mais je m'attache à y croire, au libre-arbitre, je suis plutôt tourné vers une responsabilisation de l'individu). Le libre-arbitre n'existe peut-être pas. Mais peu de gens savent (ou veulent savoir) cela. <savoir que libre-arbitre n'existe pas n'empêche pas d'y croire, bien au contraire>

    Va essayer d'abord de les convaincre. Seul, tu n'y arriveras pas. (on est quand même passé six milliards plus le tiers du milliards !)

    Je te rappelle que la société est constituée d'individus. Elle n'est pas une personne comme nous.

    Ton idéal de société, que je n'ai pas encore tout-à-fait cerné, mais que j'ai cerné comme un idéal, il me semble bien utopique. Tu sembles en particulier sensibilisé aux problèmes pénaux. Je suis tout à fait d'accord avec toi : au lieu de punir (par exemple en les emprisonnant, ou les tuant...), mais alors que faire avec eux concrètement, réellement, maintenant ? les (ré)éduquer ? c'est pas sans investissement ça !
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  19. #76
    JPL

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il y a un paradoxe vécu dans le problème du libre-arbitre ou de son absence. Tous ceux qui pensent que le libre-arbitre n'existe pas, autrement dit que le comportement de l'individu est totalement déterminé, se comportent en fait implicitement, lorsqu'ils expliquent leur théorie, comme s'ils étaient libre d'argumenter.
    Le paradoxe, c'est de se comporter comme s'ils étaient libres de raisonner pour démontrer que l'homme (sauf le raisonnement qu'ils sont en train de tenir !) n'est pas libre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #77
    scientist

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le paradoxe n'en est pas un à mon avis. Il est juste difficile d'accepter que malgré notre conscience, nous sommes des machines biologiques.

    Je pense que faire croire qu'on est "libre" permet aux hommes de se surpasser (capacité à influer sur le monde), de maintenir une cohésion sociale (conscience morale) et de garder un espoir (évite la dépression, ...).
    En fait, le fait que l'on ne sache pas vraiment (le prouver scientifiquement) garde ce pouvoir psychologique.

    Le doute laisse "libre" cours à notre imagination.

  21. #78
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour JPL: Je vous rappelle cette phrase que j'ai écrite vers le début: "On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.". Elle signifie implicitement que sans libre arbitre tous les argument sont suspects. Et donc que personnellement j'en suis parfaitement conscient. Un ordinateur n'a pas besoin de libre arbitre pour fournir des réponses exactes, il suffit que sa base de données contiennent les réponses aux questions qu'on lui pose, il peut même avoir les questions qu'il se pose dans une base de donnée. Cela fait plus de 10 ans que je connais l'absence de libre arbitre, et j'ai donc largement attendu d'être sûr de moi avant d'en parler, même si ça n'était pas mon intention première. Je suis bien obligé pour tenter de me faire comprendre de parler selon le sens commun et non pas selon mes significations personnelles. Autre chose: il n'est pas certain qu'absence de libre arbitre implique déterminisme...

    Salut shokin: Il ne faut pas confondre, c'est le libre arbitre qui est une utopie, et ce n'est pas une vérité. La responsabilité est un mécanisme qu'il suffit d'enseigner. Je suis idéaliste, romantique, artiste, logicien, etc... Je pense que c'est la description d'une machine intéressante à potentiel contradictoire façonnée par cette société que je ne renie pas au contraire puisque je lui dois ma culture et donc la recherche que j'ai faite. Mais quelques petits changements ne lui feraient pas de mal...

    Pourquoi vouloir le changement: (J'utilise le sens du mot vouloir, sans sa connotation libre arbitre, en toute connaissance de cause.)
    - Savoir que le libre arbitre n'existe pas, et supporter la torture quotidienne que subissent les gens qui sont enfermés dans les cages que sont les cellules de prisons, c'est comme d'assister sans rien dire ni faire à une agression. C'est aussi lâche que ça. (N'est-ce pas messieurs les politiciens et journalistes qui nous ont fait cette leçon hier...)

    - Refuser d'admettre que le libre arbitre n'a pas plus d'existence que la télépathie, alors que j'ai donné toutes les preuves de l'absence de libre arbitre, c'est se voiler la face, et c'est malhonnête. Il suffit de relire tous mes arguments qui sont là sous les yeux sur ce forum, de les noter sur papier et de les cogiter longuement. Plus il y a d'arguments plus il est difficile de les corréler (factorielle !n arguments, d'où notre petite mémoire à court terme de 5 éléments en moyenne => !5 = 120).

    - Ce n'est pas le libre arbitre qu'on rejette, c'est uniquement un savoir qui est faux.

    - On peut comprendre les mécanismes mentaux qui font rejeter cette connaissance de la vérité, cette vérité qui semble nous rabaisser. Il faudra 100 ou 200 ans à l'humanité pour oublier le libre arbitre comme elle l'a fait pour passer du géocentrisme à l'héliocentrisme, car il s'agit uniquement de l'oublier pour accepter nos mécanismes potentiellement illimités.

    - Nous ne nous rabaissons pas en admettant une vérité et en niant une erreur de compréhension (une utopie). Au contraire, nous augmentons nos potentialités et donc notre intelligence.

    - Sans libre arbitre l'être humain est la chose la plus extraordinaire de l'univers connu. Avec libre arbitre il n'est qu'un jouet.

    - Sans libre arbitre il n'y a pas de prétention à faire ce que l'on "veut". Personne n'est limité par le génie des autres, qui n'existe pas. L'égalité peut enfin exister.

    - La société est un phénomène culturel. Les responsabilités sociales sont également un phénomène de culture. La connaissance de l'absence de libre arbitre ne changera pas le courant général créé par la masse humaine. Mais les lois doivent changer en fonction des réalités découvertes. Les individus peuvent avoir des utopies. Le libre arbitre est une utopie. La société ne peut pas utiliser une utopie pour faire ses lois.


    L'absence de libre arbitre étant démontrée, il suffirait d'un avocat courageux (ou inconscient) pour faire bouger le système, la fourmilière sociale. Je suis prêt à travailler la question avec lui sur la meilleure façon de présenter la "chose" à la Justice. C'est un sacré challenge. Des avocats américains téméraires l'ont déjà tenté il y a plusieurs années et ils ont manqué leur coup, mais je pense qu'ils étaient mal préparés, et les USA ne sont pas une nation laïque (Est-ce qu'un président des USA musulman jurerait sur le Coran lors de son intronisation?). Il serait intéressant de retrouver ces avocats et de connaître leur plaidoierie.

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  23. #79
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    hello,

    bon ba je suis en pleine reflexion sur le probleme Berlherm25, mais c'est pas evident de tout mettre en place dans la tete... trop de données perturbantes a la fois. Pour l'instant je m'interroge sur l'origine de la morale, de la justice et de la responsabilité, pourquoi et comment c'est apparu, par necessité ou non? Je developperai ca dans un prochain post car ce qui ne se concoit pas bien ne s'enonce pas clairement...

    j'ai quelques problemes par rapport a un raisonnement que tu tiens depuis le debut du topic :

    On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.
    le fait de croire ou de penser n'est a mon avis pas une liberté de l'humain mais juste une fonction de son cerveau. On (ou notre cerveau) accorde des valeurs de verité a tel ou tel proposition, en comparant avec les propositions deja en memoire. La valeur accordée a une proposition peut l'etre uniquement dans un but de tranquilité d'esprit : on decrete que c'est vrai sans la moindre preuve parce que cela nous plait, au mepris des contradictions eventuelles : c'est la croyance.

    à bientot

    mach3

  24. #80
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Berlherm25
    On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.
    Cela me taquine aussi. Je peux croire en ce que je veux sans m'en assurer ma liberté de croire ou non. Et si l'homme était obligé de croire ? (ce qui ne nie pas l'absence de libre-arbitre)
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #81
    paulb

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Imprévisibilité, déterminisme et libre arbitre.
    Bonjour,
    Je débarque bien tard dans cette discussion, que j'ai essayé de lire d'un bout à l'autre. Une sensation pénible s'est manifestée assez rapidement, celle que les participants, tout en écrivant des choses intéressantes, ne parlaient pas de la même chose. Ceci vient peut-être du fait que le lien entre les trois mots du titre est assez ténu et peut prêter le flanc à la critique.
    L'imprévisibilité et le déterminisme, négation l'un de l'autre, concernent tous les phénomènes de l'univers et, grâce aux progrès scientifiques des deux derniers siècles, l'imprévisibilité est nettement gagnante. Le principe d'incertitude d'Heisenberg pour l'infiniment petit et la théorie du chaos pour les systèmes de grande complexité ont probablement fin à la rigidité du lien qui était censé réunir la cause et l'effet. La reconnaissance du hasard comme moteur principal de toute évolution et en particulier celle des êtres vivants est maintenant universelle.
    Dans cette discussion je n'ai pas trouvé de définition du libre arbitre et je ne vais pas la chercher dans les dictionnaires, ainsi je suis plus libre (et plus outrecuidant) d'en donner la mienne: " Affirmation que l'homme psychiquement sain dispose à tout instant de la liberté de choix entre deux ou plusieurs décisions possibles qui se présentent à lui, y compris celui de ne pas se décider".
    La restriction "psychiquement sain" s'impose, car il est évident qu'un malade mental, tout en pouvant décider librement la chose la plus extravagante ne peut exercer un arbitrage judicieux. C'est la première faille dans le libre arbitre: à quel instant précis quelqu'un atteint d'une maladie progressive comme l'Alzheimer perdrait cette faculté? Dans les procès criminels le problème se pose presque à chaque fois. On peut aussi se demander à quel moment cette faculté est acquise? Les catholiques ont résolu le problème: c'est à 7 ans, "l'âge de raison" que ça se passe. Maintenant, sincèrement, ceci nous paraît ridicule.
    La précision "à tout instant" est aussi nécessaire, sinon on disposerait d'un libre arbitre "en pointillé", s'allumant et s'éteignant pour les périodes de sommeil, d'attention vagabonde et de réflexes non contrôlés.
    Il reste que nous avons l'impression que nous pouvons prendre nos décisions librement mais en fait nous les prenons sous l'influence d'un système de punition/gratification qui est inscrit dans notre mémoire (dans nos neurones, diriez-vous) et qui est profondément influencé par notre état physique et psychique du moment.
    Tout en étant intellectuellement plus développés que les autres animaux, nous ne "fonctionnons" pas de façon essentiellement différente d'eux. Ceux qui fréquentent des animaux de près, savent combien ceux-ci prennent la plupart du temps des décisions "pertinentes". Naturellement, on leur dénie le libre arbitre. Alors la question se pose: à quel moment de l'évolution qui a produit l'homme, un père homo erectus (p. ex.) n'avait pas encore le libre arbitre et son fils ou fille l'avait acquis. Ensuite comment ça se passait pour la progéniture d'un parent avec et l'autre sans?
    Mais j'arrête là. J'attends les réactions
    Amicalement paulb.

  26. #82
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    L'imprévisibilité est en fait le déterminisme probabiliste. Nous n'avons pas plus de pouvoir sur les évènements, mais ces derniers ne sont pas écris car le hasard les détermine.

    Le libre arbitre n'est qu'une illusion. Ceux qui admettent le libre arbitre rejette le principe de cause à effet, à moins de dire que l'homme est spécial et qu'il y échappe...
    Qui suis-je? J'étais.

  27. #83
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour à tous.
    Je reviens sur la phrase, "On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser." :
    Comment croire (librement) à la fonction mentale (le libre arbitre) qui est elle-même la fonction qui donne la possibilité d'être libre (de croire entre autre). Si vous n'êtes pas libre de penser, donc de croire, prononcer une phrase contenant le mot croire ("je crois ceci") ne signifie pas qu'il y a une croyance valide derrière elle, mais un mécanisme. On ne peut donc croire au libre arbitre, il doit être démontré. Ce qui signifie qu'il est totalement absurde de poser la question à quelqu'un "est-ce que vous croyez au libre arbitre?" C'est une question naïve qui m'a été posée plusieurs fois.

    La pensée concerne tout ce qui se passe dans notre système nerveux qui est soit conscient soit qui peut le devenir. La croyance en fait partie. Elle est un sous-produit de la pensée (un chien pense mais n'est pas croyant, à priori). C'est pour cela qu'il faut d'abord savoir comment on pense et donc avant tout savoir si on est libre de penser, ce qui est bien entendu (rationnellement) totalement impossible puisque personne ne peut maîtriser le contenu de sa propre pensée, ni du point de vue des données, ni du point de vue des "fonctions" utilisées.


    Re.paulb: Il y a le niveau quantique et le niveau supérieur résultant de la jonction des particules (le macroscopique). Il y a une question qui m'intéresse à ce sujet: Comment l'aléa et les règles universelles peuvent-elles coexister? (question que je pose si l'aléatoire "vrai" existe uniquement!). En d'autres termes: Comment se fait-il que les règles semblent dominer l'aléatoire? Ou encore: Est-ce que si l'aléatoire était "vrai" il ne règnerait pas un grand bazar dans l'univers?

    Le libre arbitre n'affecte pas simplement une décision, qui est quelque chose de personnel, interne à soi. Il faut que la décision se manifeste par une action tangible. Or qui peut décrire une action jusqu'au niveau quantique? Pourquoi le niveau quantique? parce que tout est important, tout est lié. Si vous sélectionnez un geste parmi plusieurs possibles, par exemple vous faites le choix de la couleur d'un stylo sur votre bureau, et que ce geste propulse un virus mortel invisible loin de vous, quel est le plus important, le choix du stylo ou l'inhalation du virus? (Donc, le libre arbitre est une impossibilité, et c'est parfaitement démontré ici: Le libre arbitre désigne une action à venir, alors qu'il est impossible de décrire une action. L'action exécutée n'est pas équivalente à sa description. On ne peut pas connaître à l'avance l'action que l'on va réaliser puisqu'on ne peut pas la décrire.)

    Le libre arbitre est une utopie, pas une vérité. Il est peut être difficile de faire admettre une vérité aux autres (l'inexistence du libre arbitre), mais une vérité qui est notre mécanisme propre, n'est pas une utopie, elle est, c'est tout. Nous décrire aussi exactement que possible fait partie de nos besoins réels, puisque nous avons commencé et que nous ne pouvons fausser les résultats stupidement sur un seul point. (Si vous "croyez" (donc sans l'avoir vérifié) que votre voiture a des ailes, que ferez-vous en face du précipice? Est-ce que vous continuerez d'appuyer sur le champignon?)

    Toutes les Vérités actuelles ont été découvertes par des individus. Et finalement au fur et à mesure elles ont été acceptées comme telles. Les gens se sont adaptés sans autre forme de procès, simplement parce que les enfants acceptent la culture du moment qu'il absorbent petit à petit, mais le plus difficile a toujours été d'accorder les lois sociales à ces Vérités. Le libre arbitre en fera autant, et je suis content d'y participer au 21e siècle.

    Du point de vue légal nous sommes une sorte d'entité quadridimensionnelle, puisque l'étape actuelle de ce corps, qui est le résultat des étapes précédentes, est responsable des étapes passées, ce qui est très étrange pour moi.

    La société française a un représentant, l'État avec son président, son gouvernement, ses fonctionnaires, ses législateurs et surtout ses nombreuses lois. La société existe donc bel et bien en dehors des individus, comme un édifice, même si à la base, elle n'est qu'un concept dans la tête de chacun. Si chaque individu peut croire ce qu'il veut, la société, donc son représentant, ne le peut et doit respecter autant que faire se peut la réalité au fur à mesure des découvertes, ou plutôt des précisions qui sont apportées. Elle doit s'adapter sinon attention au précipice...

  28. #84
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour à tous.Ce forum est trés intéressant et d'actualité.Je m'étonne toutefois (il est vrai que je n'ai pas tout lu,mais presque)que la nécessité soit si peu intégrée à la discussion.
    Le recours à quelques Grands ne serait pas inutile.Spinoza,Bergson(Les Données Immédiates).Je pense aussi à James.Il semble avoir eu l'intuition de l'antériorité de l'acte vis à vis de la pnsée:Je vois un ours,je fuis, j'ai peur.Et non:J'ai peur,je fuis.
    A bientôt.

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  30. #85
    Kandinsky

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Comme le dit Bergson : "Le tort des doctrines [...] qui ont su faire place à l'indétermination et à la liberté dans le monde, est de n'avoir pas vu ce que leur information impliquait. Quand elles parlaient d'indétermination, de liberté, elles entendaient par indétermination une compétition entre des possibles, par liberté un choix entre les possibles - comme si la possibilité n'était pas crée par la liberté même !"

    En effet, l'indétermination ne peut consister en un choix entre des possibles, car cela contredit la notion même d'indétermination ! Cela reviendrait en quelque sorte à ces livres pour enfants, qui proposent une histoire dont le lecteur est le héros. Dans ces livres, on nous demande de choisir des issues à des situations précises : "un monstre se dresse devant vous ; si vous fuyez - allez page 7 ; si vous combattez - allez page 13". Il n'y a aucune indétermination, puisque quelque soit notre choix, notre destin est écrit dans ce livre.

    Ainsi, la liberté consiste dans la création d'actions. Mais, dira-t-on, ces oeuvres étaient possibles. C'est justement là que Bergson propose une vision originale du possible : une création n'est possible que rétroactivement, c'est-à-dire qu'elle ne devient possible qu'une fois crée. Lorque je vois l'ours, je fuis. C'est ma liberté créatrice. Alors, rétroactivement, on peut dire que j'avais peur.

    Pour Bergson, il faut renverser l'idée selon laquelle le posible serait moins que le réel. Au contraire, "le posible n'est que le réel avec, en plus, un acte d'esprit qui en rejette l'image dans le passé une fois qu'il s'est produit. Mais c'est ce que nos habitudes intelectuelles nous empêchent d'apercevoir".

    Par "habitudes intellectuelles", je crois que Bergson entend la spatialisation du temps. Le fait d'envisager le temps comme une suite d'images dont le déroulement donne l'apparence de la continuité. Non, il faut penser le temps comme essentiellement continu et indivisible.

  31. #86
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour.
    -J'ai fait allusion à Spinoza,Bergson,James...Il y en a bien d'autres.
    -Je crois à la nécessité.Non au déterminisme.
    -Je pense à James parce que j'ai lu moi aussi(dans un article de Science et Avenir,
    je crois)l'expérience très intéressante d'une trace cérébrale antérieure de quelques millisecondes au phénomène conscient qui devait pourtant en être la cause.
    -Je pense à Bergson parce que,s'il ne démontre pas la liberté(et pour cause!),il croit pouvoir la montrer à l'oeuvre par une description extrêmement fine du comportement.Laquelle description peut tout autant servir à établir la nécessité.Pardon KANDINSKI...J'escamote un peu...Je suis conscient que la réfutation mérite un plus ample développement...
    -Je pense à Spinoza,bien sûr,car son Conatus c'est l'acte qui ne cesse de se réaliser en une perpétuelle succession de "maintenant"...
    -BERLHERM25 parle de cette difficulté à réfuter la croyance en la liberté.C'est peut-être que,petris malgré eux de déterminisme et de croyance en la relation cause-effet,certains croient, en plus, pouvoir se faire la courte échelle à eux-mêmes.Or nous n'avançons que d'un bloc.
    -Lorsque nous lançons une balle,celle-ci poursuit nécessairement un mouvement que lui impulse sa propre force.Et peu lui importe qu'elle ait été lancée par moi (celui qui existait il y a quelques secondes et qui n'existe plus) ou par un quelconque engin.Et si l'on veut revenir à moi comme cause,c'est en imagination.Car,en réalité,les mille convergences qui faisaient mon moi à ce moment-là,faisaient que j'exprimais ou manifestais nécessairement et en totalité ma nature d'alors,y compris mon intention de lancer la balle.J'existais.Comme j'existe maintenant et de façon continue.

  32. #87
    Kandinsky

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour,

    En réponse particulièrement à Ebuis, mais mes questions s'adressent à tout le monde

    Pouvez-vous m'expliquer la différence entre nécessité et déterminisme ?

    Pouvez-vous m'expliquer comment réfuter l'idée de liberté créatrice que soutient Bergson ?

    Enfin, si le libre-arbitre n'existe pas, que devient la responsabilité ?

    Une remarque dont je ne connais pas précisement le rapport avec les notions de déterminisme, de nécessité et de libre-arbitre (mais j'espère que vous pourrez m'éclairer) : je crois que Laplace pensait que si nous connaissions la position de toutes les particules et leurs attributs (masse, vitesse, ...) alors nous pourrions donner l'état de l'univers à chaque instant (déterminisme ?). Cependant, Heisenberg a montré que le produit de l'incertitude sur la position d'une particule et de l'incertitude sur sa quantité de mouvement est toujours supérieure ou égale à la constante de Planck (environ 6,62 x 10^-34 J.s). Le déterminisme ne peut donc plus qu'être statistique : est-ce encore du déterminisme ?

  33. #88
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Qu'est-ce que la nécessité?

    Enfin, si le libre-arbitre n'existe pas, que devient la responsabilité ?
    La responsabilité n'existe pas non plus. Par contre, en faisant tout comme si tu étais responsable de tes actes, tu y repenses à deux fois avant d'agir car il y a des conséquences. La prison ne sert pas à condamné les gens de mauvaise volonté mais plutôt les gens qui sont mal adaptés à la société. La prison existe pour le conditionnement, la menace et l'isolement des dangers publics.
    Qui suis-je? J'étais.

  34. #89
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour à tous.
    La nécessité n'est-elle pas équivalente à l'effet (résultant d'une cause)? Ou bien la nécessité fait-elle appel à un être suprême pour la différencier de l'effet qui lui n'est que mécanisme?

    La notion de cause et d'effet est une manière humaine de classer, qui provient de notre façon de fabriquer des objets, ou des évènements dans notre mentalité. Un évènement n'a pas de début dans l'absolu, et donc comment un évènement peut-il exister sans commencement? C'est relativement et subjectivement que les humains fabriquent des repères temporels et spatiaux. Si une météorite fait exploser votre pare-brise alors que vous roulez, vous prétendez qu'elle est responsable de votre accident, qu'elle en est la cause. Mais comment se fait-il que de 2 objets en mouvement vous ayez choisi de désigner l'un plutôt que l'autre comme responsable? Pour l'assurance cela se comprend, mais ça n'est pas rationnel dans l'absolu. Dans l'univers tout est en mouvement. Aucune particule n'est numérotée. Si vous prétendez que l'effet que vous avez ressenti lors du choc est causé par la rencontre de votre voiture avec la météorite, pour ne pas dissocier les 2 éléments qui se sont percutés, alors là aussi vous omettez de dire, que si vous ressentez quelque chose c'est parce que vous êtes susceptible de le ressentir. Si vous percevez des effets lumineux et sonores pendant un feu d'artifice c'est que vous êtes ni sourd ni aveugle, et que vous participez en tant que phénomène physique en mouvement à l'évènement général. Les ondes sonores et lumineuses ainsi que vos oreilles et rétines (objets en mouvements dans l'univers) se sont rencontrés. Les sensations de couleurs et de sons que vous avez sont également de ce type de phénomènes. Dire qu'elles sont des effets dus à des causes n'a pas plus de sens dans l'absolu. (Mais c'est bien pratique pour décrire le monde que de pouvoir numéroter et répertorier les évènements de façon toute relative et subjective, et de créer ainsi le temps...). Donc pour conclure il n'y a pas de cause et d'effet résultant, il n'y a qu'un phénomène continu universel dont nous sommes les photographes qui sélectionnent les photos qui les arrangent.

    Pour cacher mon manque de culture et de compréhension je préfère éviter de citer les grands philosophes. Après tout les idées appartiennent à tous le monde. Quand on fait référence à quelqu'un on fait intervenir dans la signification une tierce personne qui est en général décédée, ce qui peut fausser le débat puisque les significations sont fortement liées à la culture du moment. Et nous avons assez de mal à nous comprendre entre nous. Je pense donc qu'il vaut mieux utiliser nos propres termes pour émettre nos arguments, et tant pis si on se sent un peu voleur.

    Que signifie antériorité de l'acte par rapport à la pensée? La pensée est le produit des activités de mon système nerveux, l'acte est également un résultat des activités de mon système nerveux qui active mes muscles. L'acte est donc un produit de la pensée, il me semble. Mais la pensée n'est pas une activité volontaire, elle résulte des mécanismes de mon système nerveux. La volonté, selon moi, est un des mécanismes de la pensée, elle est une acquisition qui est insérée dans la pensée.

    Maintenant, si vous parlez de la partie consciente de la pensée, alors c'est une autre affaire. Il faut décrire la conscience et la situer par rapport à l'acte, qu'il faut décrire également (voir plus haut l'histoire du stylo et du virus). Si l'action n'est pas décrite dans sa totalité, alors vous ne parlez que d'une vague intention.

    Le libre arbitre serait le choix entre plusieurs "futurs possibles nous concernant". Comme l'action n'est pas décrite entièrement ce ne sont donc pas des possibles qui sont envisagés, mais des sortes de tendances. Ce sont des prédictions approximatives, du genre "la terre tourne autour du soleil, et à moins qu'aucune monstrueuse météorite ne viennent la heurter, nous verrons l'année prochaine". C'est ce que notre supposé libre arbitre nous autorise à faire sur nous même, uniquement. Nous décrivons vaguement notre intention, et nous la conduisons jusqu'au terme que nous décrivons nous-mêmes dans notre propre tête. Ce terme est une description aussi floue que la prédiction de la révolution de la terre autour du soleil. Il résulte de nos apprentissages. Nous n'avons rien fait de plus qu'un animal est capable de faire ou un robot. Le robot envisage plusieurs solutions à son problème, dont une solution aléatoire ou celle de ne rien faire éventuellement, et ensuite il pondère ses choix et agit en fonction. Quand il choisit la couleur du stylo, il aura un avantage sur nous, le virus ne lui fera aucun effet.

    Les robots, les animaux, les hommes, sont des accumulateurs d'énergie, tant qu'ils en possèdent et que leur corps maintient sa cohésion, alors ils peuvent tracer la route que leurs potentialités leur permettent. Les nôtres sont très grandes (relativement), mais l'avenir des robots me parait encore meilleur...

    (J'ai envoyé un courriel à l'Académie des Sciences Morales et Politiques, contenant en gros ce qu'il y a sur ce forum. Le titre est "Conséquences sociales de la connaissance de l'absence de libre arbitre". J'espère une réponse.)

  35. #90
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    J'espère que tu as laissé la discussion telle quelle, qu'ils puissent voir tous les points de vue.

    Curieux de connaître leur réponse, leur avis.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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