imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[mach3]

allez, je me lance pour une définition possible parmi d'autres du libre arbitre :

faculté de déterminer ses actions uniquement par sa propre volonté (donc sans autres contraintes)

oki, donc la question "a-t-on un libre arbitre?" est en fait "a-t-on une volonté propre?", voire meme "a-t-on une volonté?"

comment se definit la volonté exactement?
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[shokin]

Pour ce qui est de la volonté, on la pourrait définir comme suit :

ce que veut quelqu'un avec une détermination ferme

rem : la volonté est la force des êtres libres, avoir de la volonté, c'est tirer parti de sa liberté

[mach3]

volonté : ce que veut quelqu'un avec une détermination ferme

libre arbitre : faculté de déterminer ses actions uniquement par sa propre volonté

c'est curieux que des mot de la famille du determinisme (determination, determiner...) reviennent systematiquement pour definir le libre arbitre... n'y aurait il pas une contradiction dans tout cela? :confused:

[shokin]

ben mach3,

au vu des définitions que je donne, il y a bien un certain déterminisme, mais un déterminisme libre et personnel (et pas un déterminisme absolu ou supra ou autre, même si je n'exclus pas un léger déterminsime social...), un déterminisme venant de moi, de chaque personne (pas de Dieu en tout cas pour moi).

C'est pourtant ce déterminisme libre et personnel qui nous permet, me semble-t-il, de nous fixer des buts.

Et s'il y a des contradictions, tant mieux ! cela montre un certain conflit, une évolution. Après tout, le monde est fait de contradictions. (sans contradictions, que pourrait-on nier ? à quoi servirait la logique ?...)

[invite688f3fe7]

pour répondre à berlherm25 à propos de la pensée verbalisé, je pense que ce n'est pas une généralité personnellement, je pense plus en sens de mots qu'en mots et c'est souvent extrémement dure de tout retranscrire en mots

à propos de libre arbitre et du déterminisme, je n'ai pas vraiment d'arguments pour vous convaincre de quelquechose et je pense qu'il est très dur d'en trouver car nous réfléchissons sur ce qui nous permet de réfléchir(assez paradoxale en y pensant ) mais j'ai comme impression que nous sommes déterminé par les lois régissant notre monde(lois physique chimique etc) notre pensée n'est donc que causalité mais comme je l'ai dit précédement, je ne trouve aucun arguments pr confirmer cette idée

NB: dsl si je répète mais j'ai pas eu le courage de lire tout le topic

[edit]j'ai lu qqun qui disait "on ne c pas prouver que ça existe,mais on ne c pas prouver que ça n'existe pas", je l'invite à lire ma signature

[shokin]

euh, c'est quoi ta signature ? en rapport avec ce que j'ai dit (qu'on n'a démontré ni l'existence du libre-arbitre ni son non-existence)...

[invite688f3fe7]

1. le fait que l'existence du libre-arbitre n'ait pas été démontrée n'implique pas que le libre-arbitre n'existe pas (on n'a non plus démontré que le libre-arbitre n'existait pas).

se baser sur ça pour argumenter :s enfin avis perso

[shokin]

1. le fait que l'existence du libre-arbitre n'ait pas été démontrée n'implique pas que le libre-arbitre n'existe pas (on n'a non plus démontré que le libre-arbitre n'existait pas).

se baser sur ça pour argumenter :s enfin avis perso

bon, c'est vrai, j'ai dit ça, mais je ne cherche rien à démontrer... c'est juste le fait que berlherm25 part du principe que le libre-arbitre n'existe pas qui me dérange... (non, en fait, je vais pas en devenir malade )

[invitefcfe9c77]

Humm, je vais paraitre entêté, mais si on part du principe que le libre arbitre n'existe pas, on part du pricnipe que nos raisonnements n'ont pas de valeur. La question me semble plus de savoir "dans quelle mesure" on est détérminé, plutôt que si on l'est ou pas. Une négation absolue du libre arbitre est impossible. Maintenant il faudrait plus voir quels domaines sont déterminées chez nous.
J'insiste parce qu'il est probable que mon raisonemment ne tienne pas pas et j'aimerai savoir pourquoi .

[mach3]

salut,

une demonstration de l'inexistence du libre arbitre est selon moi possible, mais il faut pour cela des competences dans beaucoup de domaines differents, afin de decrire de maniere rationnelle et indiscutable le mecanisme de la prise de décision, qui selon moi est la manifestation du libre arbitre.
Il faut pour cela des connaissances en physique quantique, en chimie, en biochimie, en neurologie et en science du chaos.

je n'ai pour l'instant qu'une trame qui semble se tenir. elle a pour consequence d'ailleurs une imprevisibilité du comportement humain.

je reflechis egalement aux implications morales et ethiques de cette absence de libre arbitre, et je ne crois pas que l'absence de libre arbitre soit necessairment equivalente a une absence de responsabilité et aboutisse a l'anarchie. mais ce raisonnement n'est pas encore abouti... quelques temps de reflexions sont encore necessaires

bye

[shokin]

et j'imagine qu'il en faudrait aussi en psychologie, sociologie, philosophie, anthropologie (franchement !)...

[mach3]

pour ce qui est des implications morales et éthiques, oui, il y a besoin de psychologie, sociologie, philosophie, anthropologie, effectivement,

mais s'agissant de la demonstration de l'inexistence du libre arbitre meme, je ne crois que cela soit necessaire

[invitefcfe9c77]

Mais euuuuuuuuuuh, pourquoi personne me répond ? (même si c'est pour dire que c'est débile ce que je dit).
J'en reviens à mon truc, tu peut faire tous les caculs de physique quantique que tu veux, de chimie, d'étude neurobiologique, en mettant tous les pc du monde en réseau pour faire le caclul le plus mosntrueux de la terre, si le raisonement n'est plus fondé, il n'a plus de valeur. Or ce qui fonde notre raisonnement c'est notre raison (c'est pas vrai ). C'est donc que la capacité de faire un choix (rationel en l'occurence) est nécéssaire. De plus faire un choix c'est rompre une série causale pour en inaugurer une nouvelle. Bref avoir des raisons de penser quelquechose, c'est avoir un libre-arbitre. Sans quoi tous les raisonnements que l'on a ne sont plus valables en droit !!!
Donc finalement, si tu veut prouver que l'homme est détérminé tu pars du principe qu'il ne l'est pas. Et si tu veux prouver quoi que ce soit tu pars du principe que l'homme n'est pas détérminé, car une démonstration suppose un rapport de droit, donc une raison, donc un libre-arbitre.
Tu peut donc avoir tout les raisonnement que tu veux, si tu ne respecte pas les hypothèse de départ, il devient absurde. On en retombe au problème de Pascal "on peut tout démontrer, sauf les principes de démonstration".

Voilà j'aimerais bien une réponse, mais si c'est "tais-toi, tu parles sans réfléchir..." . Et bonne réfléxion .

[shokin]

salut cartman,

c'est vrai que partir d'une hypothèse et s'en défier dans la démonstration, ça peut paraître absurde. Pourtant méthodologiquement, il est bien parfois de partir d'une hypothèse admises sans démonstration (et on n'est pas sûr non plus de son contraire). Ainsi avec plusieurs raisonnement, partant de plusieurs hypothèses, on peut arriver à voir que certaines, des quelles nous sommes parties, sont vraies, d'autres fausses, d'autres encore douteuses...

[invitefcfe9c77]

Là je suis d'accord, une démonstration par l'absurde, ça marche très bien. Le problème est que là on rend le principe absurde. Or on parle bien de démonstration, et une démonstration, justemment ne saurait démontrer son principe (par l'absurde, où n'importe quel autre moyen).
En fait dans ma pensée, le libre-arbitre pourrait être comparé à un axiôme de maths. Le problème pourrait être alors de montrer que ça n'en est pas un et d'en trouver un autre.
Par contre, c'est peut être plus opinion qu'autre chose, l'intelligibilité semble inconcevable dans un détérminsime total (pour les raisons évoquées au dessus). Je ne remet pas en cause, le fait que l'intelligibilité soit uniquement un désir, et donc qu'elle puisse être illusoire. Mon problème reste que si il n'y a rien d'intelligible, alors aucune démonstration ne tient plus.
Voilà, il y a sûrement quelquechose que j'ai du manquer dans votre réfléxion mais j'arrive pas à voir quoi.

[mach3]

De plus faire un choix c'est rompre une série causale pour en inaugurer une nouvelle.

le fait d'etre la cause premiere d'une action est absurde et non scientifique. la cause d'une action a necessairement une cause, donc elle est elle-meme determinée. il ne peut y avoir de cause premiere a une action, seulement une cause.

[mach3]

l'intelligibilité semble inconcevable dans un détérminsime total

oui, mais ce determinisme total n'existe pas. meme si on pouvait connaitre l'etat de chaque particule de l'univers a un moment donnée, l'indetermination resultant de theorie quantique ne permet que de donné des probabilité sur le passé et le futur. Laplace est dépassé, et ceux depuis bientot un siecle

[invitefcfe9c77]

Hmm je pense que je voit ce que tu veux dire, quand tu parles de causes premières non sicentifique. Mais j'ai l'impression de qu'on retombe sur le problème de la démonstration du pricnipe (et aussi la réréssion à l'infini, c'est êut-être même lié d'ailleurs), mais je suis pas sûr, si t'avais un petit lien ou des infos la-dessus je serais preneur .
Et pour le déterminisme total, j'en suis tout autant convaincu que toi. La détermination de certains éléments est une nécéssité dans la liberté, ça ne fait plus aucun doute, tout comme le libre-arbitre cohabite avec un déterminisme psychique, même Freud le reconnais ( "la raison donne une marge de liberté indéniable".) Mais ça avait pas l'air d'être l'avis de tout le monde .

Voilà, je cours de ce pas m'informer sur les causes et causes permières !!!

[mach3]

en fait c'est precisement cette cause premiere absurde qui me fait douter du libre arbitre, que j'ai pourtant defendu pendant pas mal de temps. du coup je m'efforce de voir tout les liens de causes a effet dans une prise de décision, la plus grande part etant neurobiologique. mais en zoomant, on s'apercoit qu'il faut aussi des considerations de biochimie (recepteurs, neurotransmetteurs...), de chimie (interactions chimiques entre recepteurs et neurotransmetteurs) et enfin physique quantique pour une description precise de ces interactions chimiques (tout ce joue au niveau des orbitales...).

c'est du gros boulot, mais ce qu'il m'apparait apres une certaine analyse, c'est absence de libre arbitre et imprevisibilité dans le comportement humain, on a plus que des probas, et la se trouve notre liberté : on ne fera jamais ce qu'il était ecrit qu'on fasse, etant donné qu'il ya a chaque fois plusieurs possibilités. Apres est-ce "nous" qui decidont quelle possibilité, la j'en doute très serieusement. De recentes etudes neurologiques montrent qu'on prend conscience de notre "volonté d'agir" que 350ms apres que le mecanisme preparant l'action ne commence. l'inconscient choisirai donc avant nous, la seule possibilité qu'on ait est d'inhibé l'action dans le lapse de temps qui separe la prise de conscience et l'execution de l'action

[invitefcfe9c77]

Hmm oui... mais l'hypothèse actuelle de l'inconscient suppose une conscience quleque part. Il ne me semble pas déjà avoir entendu parler d'une version de l'hypothèse de l'inconscient qui rejette complètement la conscience.
Par contre il y a des choses qui réduisent indéniablement notre marge de manoeuvre : le fait que l'homme soit un produit historique,qu'il vivent en société, qu'il possède un corps, qu'il ait des désirs etc... faudrait peut-être faire une liste complète de tous le éléments qui nous détermine, pour pouvoir arriver ou se cache le libre-arbitre, ça parait énorme comme tâche.
Par contre je me demande si l'imprévisiblité, introduite par les probas de la physique quantique, peut vraiment constituer le siège du libre-artbitre, un certaine liberté, oui et encore, mais du libre-arbitre.... ça reviendrait au déterminisme en fait, il serait juste imprévisible.

[mach3]

a force de lecture sur les neurosciences, je commence a avoir une certaine vision des choses sur l'inconscient, le conscient et le cerveau en general, voila un petit resumé qui peut nous permettre de progresser dans la recherche (ou la redefinition) du libre arbitre.

L'inconscient serait un traitement rapide et de bas niveau des information, a priori plutot localisé dans le systeme limbique, le cerveau reptilien si je fait pas erreur. Le conscient serait un traitement plus lent mais de haut niveau, plutot situé au niveau du cortex.

le cerveau est divisé en 2 hemisphere :
le droit qui effectue entre autre les taches de reperage spatial et est plutot délirant, les "idées" et les "concepts" s'y enchainent sans cesse, c'est le cerveau creatif, il est sans cesse bridé par ...
le gauche qui lui est le cerveau rationnel, quand il ne s'occupe pas de gerer le langage, il s'"echine" a rendre la multitude d'informations percues, coherentes, quoi qu'il arrive.
fait interessant, lors du sommeil paradoxal, le droit n'est plus sous le joug du gauche et enchaine des idées, des concepts et des souvenirs sans liens entre eux, au reveil le gauche recupere ca et le met a sa sauce, en une histoire la plus coherente possible (c'est son obsession), c'est le "reve"

les concepts, les idées, les actions sont codés dans des reseaux de neurones connectés entre eux, avec des "poids" differents sur chaque connexion. plus une connexion est utilisée, plus son poids augmente, c'est l'apprentissage.

le cerveau a aussi pour propriété essentielle de perseverer dans les voies qui procure du plaisir (liberation d'endorphine) et de delaisser les voies qui provoque la douleur ou le déplaisir.
Cette propriété étant d'origine évolutive : manger, boire, se reproduire sont des activités essentielles a la survie d'une espece animale, il faut donc que ces activités soient favorisées (sinon l'espece disparait), elles le sont dans le cas de l'homme par ce qu'il nomme le plaisir. Au contraire, etre affamé, assoiffé, se blesser ou se bruler sont des choses a prevenir ou a eviter a tout prix pour la survie, il faut donc des mecanismes qui pousse l'animal dans ce sens.
Ces mecanismes, flanqués d'un apprentissage (quand une action procure du bien ses connexions sont renforcés et inversement), font que ce qui est agréable est repeté spontanément et ce qui ne l'est pas est évité dans la mesure du possible.

[invitefcfe9c77]

Hmmm.... ça ressemble de près ou de loin (je suis pas spécialiste du tout, du tout) à l'opposition entre le principe de réalité et le pricnipe de plaisirs de freud. Il me semble que un des multiples enjeux des neurosciences, serait de faire passer l'inconscient d'hypothèse à théorie non ? Si tu as des lectures à me conseiller sur les neurosciences je serais bien preneur !

[mach3]

salut,
pour l'instant, je ne connais pas de bouquins, mais j'achete "cerveau et psycho" tous les 3 mois. Je te conseille vivement le numero qui vient sortir, car quelques articles concernent notre propos (de plus tout le reste est excessivement interessant).

bonne lecture

quant a l'inconscient, il parait de plus en plus comme une realité que comme une supposition, de très nombreuses experiences attestent de son existence et de sa predominance dans nos comportement...

pour freud, je ne suis pas du tout specialiste non plus... mais on m'a conseillé de lire certains de ses ouvrages, il faut que je trouve le temps...

[invited305281f]

shokin: Je ne parle pas du choix des individus, mais du choix de la société et des lois qui en résultent. Une Société laïque ne peut pas quand deux croyances s'opposent, en sélectionner une plutôt que l'autre pour faire ses lois. Elle doit les abandonner toutes les deux. Pourquoi a-t-elle choisi le libre arbitre? Parce que ça semble arranger plus de monde, surtout la croyance dominante. C'est de la fausse démocratie. La société n'a d'ailleurs fait aucun choix, les lois de responsabilité pénale sont uniquement empiriques. Si une majorité de gens croyait à la télépathie, pourquoi ne pas créer des lois à son sujet? Il n'y a aucune différence entre la télépathie et le libre arbitre, ce sont deux propositions non démontrées.

A la BNF-Gallica vous pouvez trouver un bouquin très intéressant qui fait un bon historique du libre arbitre depuis Socrate. Mais il contient 600 pages et est orienté exclusivement sur une critique pseudo-scientifique du déterminisme, avec en fin de livre une tentative pour décrire un libre arbitre spiritualiste. Il s'agit de "Essai sur le libre arbitre" de Fonsegrive.
Fonsegrive explique en final que le libre arbitre serait situé dans l'âme et produirait une légère force quasi impondérable, mais suffisante pour déclencher l'action sélectionnée. Comme une plume qui ferait pencher le fléau d'une balance.
La volonté produirait librement une modification du cours de l'univers, et chacun de nous en serait capable. C'est ça le gros problème. Pouvons-nous modifier les fonctions de l'univers, la course des particules, par notre volonté? Le libre arbitre serait une sorte de raquette de tennis renvoyant la balle (notre corps) dans la direction qu'il choisit, sans qu'il n'y ait aucune manifestation de l'énergie employée pour la déviation! (Grâce à la légereté de la plume.)
Quand vous décidez de choisir une action parmi plusieurs, c'est parce que vous supposez que toutes les actions envisagées, sont simultanément possibles. Cela veut dire qu'au moment de la sélection de l'action (l'instant zéro, celui du départ de l'action) vous allez imprimer à l'univers qui vous environne une impulsion telle que le cours des évènements va s'accorder à vos désirs. (Le libre arbitre serait donc lié à la télékinésie puisque nous serions capable de modifier la trajectoire de la matière. Ne faudrait-il pas aussi envisager une loi sur la télékinésie, puisque le libre arbitre l'utilise nécessairement? Le transport par télékinésie est fortement conseillé pendant les heures de pointes.). Fonsegrive explique tout ça très bien, sauf qu'il ne décrit pas l'action complètement.

Le libre arbitre n'est pas un phénomène visible. Il ne s'exprime que par l'action qui est réalisée.
Pour décrire une action à fond il faut le faire dans ses moindres détails, le moindre atome modifié. (L'air qui vous entoure que vous respirez ou déplacez, avec toutes ses molécules, ses virus et bactéries, fait partie de l'action.) Sinon comment pouvez-vous dire que l'action envisagée au départ est bien celle que vous avez accomplie?

Bien entendu il est impossible de décrire une action dans ses moindres détails. Le concept d'action est humain. Il est issu de nos perceptions. On ne peut décrire une action jusqu'au niveau quantique. Et donc le libre arbitre ne peut pas exister.

[mach3]

hello

Fonsegrive explique en final que le libre arbitre serait situé dans l'âme et produirait une légère force quasi impondérable, mais suffisante pour déclencher l'action sélectionnée

le libre arbitre impliquerai donc selon lui la notion d'ame... on sombre dans le mystique là

Cela veut dire qu'au moment de la sélection de l'action (l'instant zéro, celui du départ de l'action) vous allez imprimer à l'univers qui vous environne une impulsion telle que le cours des évènements va s'accorder à vos désirs. (Le libre arbitre serait donc lié à la télékinésie puisque nous serions capable de modifier la trajectoire de la matière. [...] )

qui sommes nous pour pretendre avoir un tel pouvoir (surnaturel) sur l'univers??? des dieux? on continue sur le mystique lol

bon, tu disais que c'etait du pseudo-scientifique, je confirme

de plus il a été montré en neurologie que l'action etait selectionnée avant qu'on en ait conscience...

Bien entendu il est impossible de décrire une action dans ses moindres détails. Le concept d'action est humain. Il est issu de nos perceptions. On ne peut décrire une action jusqu'au niveau quantique. Et donc le libre arbitre ne peut pas exister.

je ne comprends pas bien ou tu veux en venir, mais je suis d'accord avec ta conclusion

[invite57e4f988]

il a été montré en neurologie que l'action etait selectionnée avant qu'on en ait conscience...

Tu pourrais fournir des liens ou dire comment on reconnait médicalement la conscience chez l'homme.

[mach3]

salut, je te conseille le dernier numero de cerveau et psycho ou l'experience est expliquée dans les details, je n'ai pas fait de recherches supplémentaire sur le web malheureusement.

en fait il s'agit d'une experience avec mesure de l'activité cerebrale ou on demande au sujet d'appuyer sur un bouton poussoire, mais en declarant le moment ou il decide d'appuyer

on enregistre une activité de preparation motrice (c'est un mecanisme inconscient, personellement ca me fait penser au remplissage d'une pile d'instructions destiné aux organes effecteurs) 350ms avant que le sujet declare son intention d'agir. pas mal d'experience temoin ont evidemment été effectué vu que pas mal de biais de raisonnement sont possibles. Il en découle que le sujet n'a pas pris la décision lui-meme...

pour ce qui est de la facon de reconnaitre la conscience medicalement... euh...

[invite57e4f988]

en fait il s'agit d'une experience avec mesure de l'activité cerebrale ou on demande au sujet d'appuyer sur un bouton poussoire, mais en declarant le moment ou il decide d'appuyer

Il déclare comment, par la parole? Et quand il décide de le dire, il n'y a pas aussi préparation?

Tu pourrais pas citer quelques fragments de ce compte-rendu d'expérience?

[mach3]

Il déclare comment, par la parole? Et quand il décide de le dire, il n'y a pas aussi préparation?

c'est une des objections que j'ai moi meme fait en etant critique.

bon, je relis vite l'article...

le potentiel de preparation motrice, c'est comme ca qu'ils l'appellent est specifique de l'action, j'en deduis donc deja qu'on est capable de différentier une preparation de langage d'une preparation du mouvement du doigt...

ensuite... alors en fait il ya un chronometre assez precis devant les sujets et ceux ci doivent donné apres l'experience la position de l'aiguille au moment ou ils ont decidé (ou pensent avoir décidé) d'appuyer.

a chaque essai, ils doivent indiquer l'instant precis où ils prennent conscience de leur intention d'appuyer sur le bouton

en resumé, il y a preparation, 350ms apres, prise de conscience puis 240ms apres effection du mouvement. pendant ces 240ms, le sujet peut annulé l'action de facon consciente.

la meme experience a été effectué avec des personnes dont le cortex parietal est lesé, elles sont incapable d'indiqué l'instant de leur prise de conscience, mais ceci n'est pas du a une incapacité de faire des estimations tenporelles : elle peuvent donner avec precision la position de l'aiguille au moment ou elles appuient sur le bouton. les mesures montre aussi une absence de preparation motrice chez ces personnes.

une autre experience est tres etonnante, en stimulant une certaine zone du cerveau de patients, Itzhak Fried, a decouvert qu'il pouvait induire chez eux le desir imperieux de bouger.

bon, je dois y aller, je te donnerai d'autres détails plus tard

[invite57e4f988]

c'est une des objections que j'ai moi meme fait en etant critique.

C'est vrai qu'ell était inévitable.

en fait il ya un chronometre assez precis devant les sujets et ceux ci doivent donné apres l'experience la position de l'aiguille au moment ou ils ont decidé (ou pensent avoir décidé) d'appuyer.

en resumé, il y a preparation, 350ms apres, prise de conscience puis 240ms apres effection du mouvement. pendant ces 240ms, le sujet peut annulé l'action de facon consciente.

On pourrait dire que connaissant l'action qu'ils doivent faire, ils se conditionnent à le faire. Mais en sont-ils conscient?!
Pas très précis le coup de la position de l'aiguille (surtout qu'ils doivent attendre une position facile à retenir, prédécidée).
Je pense que le sujet ne peut arrêter l'action que s'il l'avait déjà prévu, dans le cas de l'expérience.

Je dirais qu'il y a une préparation (un conditionnement) à une action bien déterminée. Ensuite, on "décide" de le faire ou non.

la meme experience a été effectué avec des personnes dont le cortex parietal est lesé, elles sont incapable d'indiqué l'instant de leur prise de conscience, mais ceci n'est pas du a une incapacité de faire des estimations tenporelles : elle peuvent donner avec precision la position de l'aiguille au moment ou elles appuient sur le bouton. les mesures montre aussi une absence de preparation motrice chez ces personnes.

Y a quoi d'important pour l'exp dans le cortex pariétal?

une autre experience est tres etonnante, en stimulant une certaine zone du cerveau de patients, Itzhak Fried, a decouvert qu'il pouvait induire chez eux le desir imperieux de bouger.

Juste le désir, ou agissent-ils aussi (à mon avis, ça va de pair)?


L'expérience n'est pas fausse mais les interprétations que l'on en donne peuvent l'être. (C pour ça que je suis rarement d'accord au début, je veux pousser à bout...)