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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #241
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


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    Posté par Yat : Pour moi, dire que l'univers est déterministe revient à dire que, partant d'une situation initiale donnée, les événements qui vont suivre ne peuvent se dérouler que d'une seule manière. Ca revient à dire que, si on peut simuler le comportement de l'univers sur une portion donnée, et qu'on le fait deux fois de suite, on obtiendra la même chose, et ça sera la même chose "en vrai" (même si ça se passera, comme tu le dis plus haut, vachement plus vite.

    Les conditions initiales ne seront JAMAIS statiques (même si l'on arrive à les définir et corectement et en très grand nombres, des milliards de milliards). A un milliardième de seconde après, ces conditions auront changées : la seule solution à notre portée, c'est l'asservissement, c'est à dire corriger la solution à chaque milliardième de secondes.

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  3. #242
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bon, dans ce document là, page 55, il y a une description qui m'a l'air fort précise de l'expérience de Stern et Gerlach. Mais ça demande quelques notions de physique quand même.

    http://www.librecours.org/documents/4/491.pdf

    Ceci dit, je suis persuadé que l'on trouvera sur ce forum des gens forts prêts à vulgariser cette expérience fondamentale.

    En résumé:
    En faisant passer dans un champ magnétique non homogène selon une direction donnée des atomes lourds, on observe que le faisceau ne se réparti pas de manière homogène mais en 2 taches distinctes (mettons une en haut, une en bas). Ca c'est la quantification du moment magnétique. Cela peut se comprendre comme une "mesure" de ce moment magnétique selon un axe donné.
    Si on re fait passer l'un des 2 courants dans un champ magnétique non homogène de direction perpendiculaire au champ précédent, on obtient de nouveau deux taches (une à droite , une à gauche).
    Maintenant si on refait passer dans un champ magnétique identique au premier le groupe qui est passé en haut, puis à droite, maintenant qu'on a sélectionné les atomes "dirigés" en haut on s'attend à n'avoir qu'une tache. Mais on en retrouve 2.

    Analogie macroscopique (sans doute celle à laquelle notre profonde tortue faisait allusion):
    Tu as des cubes et des boules. Ils sont Blancs ou Noirs. D'abord tu ouvres les yeux et tu tries les objets noirs et les objets blancs,boules et cubes. Tu as un sac de cube et de boules tous noirs et un sac de boules et de cubes tous blancs. Tu prend le sac d'objets noirs. Tu fermes les yeux. Tu trie les boules et les cubes. Tu mets les boules dans un sac et les cubes dans un autre. Tu ouvre les yeux et le sac de boules:
    il ne contient que des boules , mais des noires et des blanches...

    C'est ça le "hasard" de la MQ.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #243
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Posté par Yat : Pour moi, dire que l'univers est déterministe revient à dire que, partant d'une situation initiale donnée, les événements qui vont suivre ne peuvent se dérouler que d'une seule manière. Ca revient à dire que, si on peut simuler le comportement de l'univers sur une portion donnée, et qu'on le fait deux fois de suite, on obtiendra la même chose, et ça sera la même chose "en vrai" (même si ça se passera, comme tu le dis plus haut, vachement plus vite.

    Les conditions initiales (si l'on arrive à les déterminer toutes et corectement et en grand nombre) changent à chaque milliardième de secondes. La seule solution à notre portée, c'est l'asservissement, c'est à dire la correction de la solution à chaque milliardième de seconde. Il n'y aura donc JAMAIS la même solution.

  5. #244
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Que quelqu'un me corrige si je me trompe mais le mouvement d'un pendule est bien imprévisible non ?

  6. #245
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par toast
    Que quelqu'un me corrige si je me trompe mais le mouvement d'un pendule est bien imprévisible non ?
    Non justement. Je crois que les conditions initiales et limites ne sont pas déterminées exactement. Surtout le frottement ne sont pas déterminée corectement, sans tenir compte d'autres influences environnementale.

  7. #246
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le libre arbitre est une croyance, et puisque c'est une croyance une démocratie qui se prétend laïque ne peut pas l'utiliser comme base de ses lois. C'est d'une évidence totale.

    Cela ne signifie absolument pas qu'on ne puisse croire au libre arbitre, chacun fait ce qu'il veut individuellement, mais pas socialement. Mais il me semble, à mes yeux innocents, que la vérité est toujours meilleure que le mensonge. Je crois qu'on le reproche assez aux politiques (par exemple quand ils nous ont caché le nuage de Tchernobyl). Le mensonge dans le cas du libre arbitre c'est de supposer l'existence du libre arbitre, alors que ça n'est qu'une croyance comme la télépathie. Si la société veut l'utiliser dans ses lois elle doit le démontrer. Je fais plus de chose dans ce sens que n'importe qui d'autre en ce moment.

    Je ne suis pas contre le libre arbitre, mais je suis matérialiste. Le libre arbitre que j'ai cherché, je l'ai cherché rationnellement, aussi scientifiquement que mes petits moyens intellectuels me le permettent, mais sans en en faire un postulat de base. Je n'admets pas l'idée qu'il faut prendre pour vrai tout ce que la culture m'a inculqué. Je prends les informations fournies par la société comme des hypothèses. Je ne suis pas un scientifique BCBG-DPLG... Mais je suis issu de cette culture.

    Donc j'ai cherché le libre arbitre, qui selon moi nécessite (si je n'ai rien oublié):
    1) Un univers élastique (qui ne soit pas comme les rouages d'une horloge)
    2) Un être pensant
    3) La liberté physique
    4) Des actions possibles
    5) La conscience
    6) La volonté
    7) La disjonction (c'est à dire la non continuité)
    8) La possibilité de faire des choix mentalement
    9) La possibilité de réaliser les choix effectués

    Si un élément manque ou est incomplet, il n'y a pas de libre arbitre.
    Or, je ne suis pas certain que (1) l'univers soit élastique, que (7) la disjonction existe, et surtout on ne peut pas (9) réaliser une action, c'est à dire la rendre réelle. De plus la liberté physique n'est pas totale, ensuite on connaît mal la conscience et la volonté. Les "actions possibles" signifient qu'on puisse prévoir des portions d'univers différentes, c'est à dire que non seulement on serait voyant sur nos propres actions mais aussi sur les autres humains que l'on implique dans son action, et on pourrait imposer nos propres lois à l'univers par notre seule volonté (télékinésie).

    PS: La modération de Futura a supprimé le sujet sur les "Conséquences sociales de la connaissance de l'absence de libre arbitre", je ne peux donc, je pense, que vaguement aborder le sujet sur ce forum. Dans un monde qui se veut libre c'est bizarre d'être censuré. Mais contrairement à ce que pensent certains, il n'y a aucun danger à redouter de ce savoir, bien au contraire. Une vérité sera toujours découverte et redécouverte, elle ne peut être arrêtée.

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  9. #247
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    "Le libre arbitre est une croyance, et puisque c'est une croyance une démocratie qui se prétend laïque ne peut pas l'utiliser comme base de ses lois. C'est d'une évidence totale."
    >> Je ne vois pas forcément de relation entre démocratie, laïcité et libre arbitre.
    Lorsqu'une personne est en pleine possession de ses capacités intellectuelles, elle est dite responsable de ses actes, et c'est une responsabilité logique : si tu fais une erreur, on t'enfermera car tu es une menace pour la société et donc une menace pour les autres individus. Partant de ce principe, que tu sois responsable ou non de tes actes, là n'est pas le problème : Les personnes qui sont à l'origine de tes problèmes ne pourront être "éliminés" que s'ils sont une menace directe pour la société, on parlera alors de complicité, mais dans les autres cas, tu seras considéré comme étant seul responsable légalement de tes actes.

    "Cela ne signifie absolument pas qu'on ne puisse croire au libre arbitre, chacun fait ce qu'il veut individuellement, mais pas socialement. Mais il me semble, à mes yeux innocents, que la vérité est toujours meilleure que le mensonge."
    >> Il ne s'agit ni d'une vérité, ni d'un mensonge, seulement d'une incertitude.

    "Je crois qu'on le reproche assez aux politiques (par exemple quand ils nous ont caché le nuage de Tchernobyl). Le mensonge dans le cas du libre arbitre c'est de supposer l'existence du libre arbitre, alors que ça n'est qu'une croyance comme la télépathie."
    >> Cela est plus qu'une simple croyance, la preuve, nous avons eu dans cette discussion une démarche totalement scientifique (dumoins je le pense) et nous n'avons pas mis en avant des idéaux sortis tout droit de l'obscurantisme.

    "Si la société veut l'utiliser dans ses lois elle doit le démontrer. Je fais plus de chose dans ce sens que n'importe qui d'autre en ce moment."
    >> Là je m'en remet à ce que j'ai écris plus haut, à savoir que la responsabilité n'est pas forcément en opposition avec l'absence de déterminisme.

    "Je ne suis pas contre le libre arbitre, mais je suis matérialiste. Le libre arbitre que j'ai cherché, je l'ai cherché rationnellement, aussi scientifiquement que mes petits moyens intellectuels me le permettent, mais sans en en faire un postulat de base. Je n'admets pas l'idée qu'il faut prendre pour vrai tout ce que la culture m'a inculqué."
    >> Je suis d'accord.

    "Donc j'ai cherché le libre arbitre, qui selon moi nécessite (si je n'ai rien oublié):
    1) Un univers élastique (qui ne soit pas comme les rouages d'une horloge)
    2) Un être pensant
    3) La liberté physique
    4) Des actions possibles
    5) La conscience
    6) La volonté
    7) La disjonction (c'est à dire la non continuité)
    8) La possibilité de faire des choix mentalement
    9) La possibilité de réaliser les choix effectués

    Si un élément manque ou est incomplet, il n'y a pas de libre arbitre.
    Or, je ne suis pas certain que (1) l'univers soit élastique, que (7) la disjonction existe, et surtout on ne peut pas (9) réaliser une action, c'est à dire la rendre réelle. De plus la liberté physique n'est pas totale, ensuite on connaît mal la conscience et la volonté. Les "actions possibles" signifient qu'on puisse prévoir des portions d'univers différentes, c'est à dire que non seulement on serait voyant sur nos propres actions mais aussi sur les autres humains que l'on implique dans son action, et on pourrait imposer nos propres lois à l'univers par notre seule volonté (télékinésie)."
    >> Si l'on définit le libre arbitre comme la capacité de réaliser un choix en dehors de toute influence, je dirai effectivement que cela est impossible... Qui peut aujourd'hui affirmer mettre totalement de côté ses sentiments... toutes nos actions sont conditionnées par notre éducation, par les valeurs que l'on nous a enseigné, etc.

    L'existence ou la non-existence du libre arbitre (dans ce sens là) n'empêche cependant pas de faire partager la responsabilité de certains faits à plusieurs individus, chaque individu étant fortement conditionné d'une manière ou d'une autre par son entourage et par la société en général. Lorsque un individu entretient une consommation importante de tabac, il est naturel de penser que sa mort est en partie dûe au fabricant de tabac qui lui a en quelque sorte vendue sa mort.
    La question est est-ce que c'est à un gouvernement de régenter ce genre de comportements ?
    Dernière modification par toast ; 22/08/2004 à 12h16.

  10. #248
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je pense être d'accord avec toi sur les 9 points que tu mentionnes, bien que je ne sois pas sur de ce que recouvrent précisément les mots utilisés.
    Le point 1 est démontré par la mécanique quantique. Il est aussi démontré par les problèmes classiques divergents (problème des 3 corps en mécanique classique).
    La non continuité est également un acquis de la mécanique Quantique, c'est justement la source de son nom. L'énergie, la masse ne sont pas des grandeurs à mesure continue.
    L'absence de liberté totale ne remet en cause qu'un libre arbitre absolu, pas le possiblité de faire preuve de temps à autre de libre arbitre.
    Quand au point 9, là je ne vois pas ce que tu veux dire, ou alors on rentre dans un cadre philosophique de la réalité existe-t-elle. Mais en ce qui me concerne, mes actions sont bien réelles au sens que j'accorde au mot réel.
    Il résulte de cela que le libre arbitre n'est pas pour moi une croyance, mais un fait établi. Rejoue avec mon petit ET (voir ci dessus) et démontre moi la faille qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas d elibre arbitre.
    Je te rejoins sur le point 1 évidemment, comme tu l'as vu, le libre arbitre est effectivement lié au déterminisme de l'univers.

    Enfin je suis d'accord avec toi que la vérité, puisqu'elle est réelle, finira forcément par être reconnue.
    (voir ma signature...)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #249
    Félix

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour,

    Je pense qu'il y a toujours possibilité, pour un humain, de prouver le libre arbitre. On nous dit plus haut, par ex, de choisir un nombre entre 1 et 6. Eh bien ,pourquoi pas pi ou e (base des log népériens) ? Pourquoi pas 7 ou 12 ? Tricher, si c'est ponctuel et non habituel, n'est-ce pas une preuve de libre-arbitre ?
    Je peux aussi choisir, créer, des situations purement arbitraires. Par exemple, maintenant, taper sur la table avec l'articulation de mon majeur, puis claquer des mains dos contre dos (et non paume contre paume).
    Il y a ici un déterminisme : je suis en situation de faire uns action farfelue, illogique. Mais personne, y compris moi-même jusqu'au dernier moment, n'est en mesure de prévoir quelle(s) action(s) je vais effectuer, ni leur nombre. D'où indéterminisme et libre arbitre.

    Pour en revenir aux échecs, il est clair pour les connaisseurs qu'il y a une différence fondamentale entere les dames et eux, les dames étant du pur calcul et donc réductibles à un algorithme possible.
    Mais personne ne sait quel est le résultat "parfait" d'une partie d'échecs. Contrairement à ce qui a été dit, il est fort douteux que la partie débute par un mat potentiel en en nombre déterminé de coups, il est au contraire excessivement probable que le résultat logique d'une partie bien menée soit la nulle. Et pas seulement pour cause de pat, comme il a été dit. Il y a aussi répétition de coups (l'un des deux joueurs est menacé de mat et ne peut l'éviter que de cette façon) et, surtout, réduction du matériel au point de ne pouvoir obtenir un mat, le cas extrême étant roi contre roi.
    D'autre part, je ne souscris pas au fait que le grand-maître innove contre l'ordinateur à chaque partie. Mais il connaît un certain nombre de schémas stratégiques, disons quelques dizaines, qu'il applique. L'immense difficulté est qu'ils sont contradictoires entre eux, et ne sont donc pas transférables sous forme d'algorithmes. Ainsi certains traits, certaines caractéristiques, de la position, peuvent (doivent) être considérés comme des faiblesses (ce qui ne signifie pas qu'elles conduisent inéluctablement à la perte), par exemple la possession de ce qu'on appelle un pion isolé. Mais, dans certaines circonstances, difficiles à préciser, et que le grand-maître pourra ressentir par expérience sans vraiment pouvoir les conceptualiser clairement dans toute leur étendue, ce pourra être une force, ou plutôt la dynamique de la partie aura fait que cette faiblesse n'aura été concédée qu'en échange d'atouts différents.
    En résumé, si l'on pouvait surmonter le "mur de la complexité" aux échecs, on aboutirait très vraisemblablement à des parties nulles, suivant des voies bien entendu innombrables (en fait, très nombreuses).
    Ici, on pourrait :
    prévoir le résultat de la partie (nulle),
    choisir, de chaque côté, diverses voies pour y parvenir,
    savoir qu'à chaque instant, ou presque, il est possible de commettre une faute, même très légère, qui ferait qu'un adversaire omniscient gagnerait la partie.
    L'imprévisibilité réside en le fait que l'adversaire peut choisir diverses voies vers la nulle, et qu'il peut aussi commettre une erreur.
    La prévisibilité : le résultat de la partie (nulle) serait connu à l'avance.
    Le libre arbitre : choisir entre les diverses voies nulles possibles.

    De toute façon, quelque soit un concept, de façon générale, il me semble évident que le monde qui nous entoure ne permet pas qu'il ait une validité absolument universelle. Quelque chose qui serait toujours vraie, qui s'appliquerait toujours, ne peut à mon avis exister.
    Et, peut-être, si c'était le cas, ne serions-nous pas capables de la discerner, tout simplement parce que nous n'aurions pas de contre-exemple qui nous mettrait sur sa voie. En somme, toute chose, pour exister (dans notre conscience) a besoin de son contraire.
    Ceci relativise tous ces concepts absolus de liberté, déterminisme, et autres.
    Amicalement.

    Félix

  12. #250
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    (Je prends plaisir à cette discussion. Je parlais de travail plus haut, mais pour moi tout travail est un plaisir, un amusement, un jeu (selon "ma signification").)

    pi-r2: Une démonstration sur le libre arbitre (fonction imaginaire) en utilisant des êtres imaginaires, ne sera jamais convaincante. C'est comme de faire intervenir une âme pour expliquer le libre arbitre. Tes ET semblent omnipotents et omniscients. Or omniscience et omnipotence se contredisent. Et tu dois supposer également que tes ET ont un libre arbitre, pour que ta démonstration soit valable, ce qui fausse le problème à la base. S'ils ne sont ni omniscients, ni omnipotents, et n'ont pas de libre arbitre, alors ils sont comme nous et seront soumis aux mêmes erreurs, à la même incapacité de prévoir le réel dans toute sa complexité...


    Si il y a déterminisme il ne peut pas y avoir de libre arbitre. S'il y a imprévisibilité alors il peut y avoir libre arbitre mais pas nécessairement.

    Il n'y a pas différent types de croyances. On peut aussi débattre sur la télépathie ou l'astrologie scientifiquement, c'est tout à fait faisable. Ces croyances font parties de notre désir d'être des supermen. Je suis pour le libre arbitre à 100% et pour la télépathie à 100% également. Et je suis aussi pour toutes les fonctionnalités physiques et mentales qui me procureront des capacités de superman. Si elles existent, tant mieux, si elles n'existent pas et qu'on puissent les fabriquer et me les implanter, j'accours.


    1) Univers élastique: Si la matière est un phénomène ondulatoire, alors il n'est pas certain qu'il y ait élasticité. On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de la particule. On ne sait même pas pourquoi deux particules ne sont pas indifférentes entre elles. La notion de particule est issue directement de notre manière de percevoir les objets, ce qui laisse de grand doute sur la validité de cette notion de particule, ou de corpuscule, puisque nous percevons le monde par interaction..

    Les deux points qui me paraissent rédhibitoire pour le libre arbitre sont le 4 et le 9.
    4) Des actions possibles:
    Que nous soyons en mesure de décrire différents univers possibles, et que plus tard nous soyons capables d'en sélectionner un pour le réaliser, me parait un concept extrêmement étrange, et relevant de l'omnipotence.
    Par contre savoir décrire des probabilités dans lesquelles nous sommes inscrits me parait beaucoup plus crédible. Cela ressemble à du libre arbitre, mais ça n'en est pas. Mais c'est déjà pas si mal, à mon avis.

    9) La possibilité de réaliser les choix effectués:
    Prenons l'exemple du choix supposé libre entre le pissenlit et la tulipe. Ces deux fleurs que vous percevez devant vous sont uniquement des objets mentaux de votre cerveau. Aller cueillir une fleur est une action que vous prédisez, vous êtes donc une sorte de "voyant", (Nous serions donc près de 7 milliards de voyants!). Mais c'est une action imaginée dans votre cerveau de façon très restreinte. Ce n'est pas une action extérieure décrite dans sa totalité avec toutes les particules qui vont être déplacées, ce qui est bien entendu totalement impossible puisqu'un photon peut-être sur la lune en un peu plus d'une seconde. Vous ne faites que décrire ce qui va être vaguement perçu par vous quand vous allez soi-disant accomplir l'action supposée. Si vous choisissez pour une raison quelconque de cueillir la tulipe, vous oubliez dans votre description l'herbe et tous les insectes que vous allez écraser en allant jusqu'à la fleur, qui sont important pour l'univers s'ils ne le sont pas pour vous. Ils font pourtant partie de l'action que vous n'avez que superficiellement décrite. Vous n'avez donc pas réellement décrit votre choix précisément, vous avez simplement donné une vague option de ce que vous désirez réaliser.
    Accomplir quelque chose d'aussi vague, ce n'est pas être libre, c'est simplement accomplir ce qu'on vous a appris à exécuter depuis votre enfance, qui est tout d'abord de savoir décrire une scène mentale copiée sur une scène déjà vécue, et ensuite tenter de coller vos gestes au plus près de la scène mentale. Vous n'avez pas en cueillant la tulipe accompli une action librement voulue, puisque vous n'avez fait qu'effleurer la description de votre choix, et uniquement des pseudos-images (évocations) se trouvant dans votre cerveau. En fait tout ce que vous prétendez avoir fait par un acte délibéré est uniquement et toujours une affirmation gratuite. (Et je n'ai pas tenu compte de la notion de temps qui est très importante.)
    Il n'y a pas identité entre l'univers mental et l'univers réel, d'où l'impossibilité de gérer l'univers réel qui est trop complexe.
    Je ne vois pas comment il peut y avoir libre arbitre, alors qu'on ne sait tout simplement pas ce qu'on fait exactement quand on prétend avoir fait un choix.


    Laïcité et libre arbitre: Le principe de laïcité est d'après la définition du dictionnaire, "la séparation de la société civile et de la société religieuse". (Vous pouvez aller jeter un oeil sur le site du Comité Laïcité République.) Je ne vois pas comment un état laïc peut faire des lois basées sur une croyance, ça me parait tout à fait absurde, puisque l'état doit gérer tous les humains indifféremment sans tenir compte de leurs croyances. Comment l'état peut-il avoir une croyance lui-même? C'est simplement une aberration (à corriger).

    Responsabilité:
    Un des problèmes majeur de la responsabilité individuelle: Les enseignants, parents et professeurs, se retranchent derrière l'innéité du libre arbitre, et l'innéité du bien et du mal, pour ne pas inculquer la "volonté" et la morale aux enfants. La volonté s'apprend, l'éthique s'apprend. Il est capital de le savoir et de le faire savoir.

    Si un criminel n'a pas de libre arbitre, cela implique que son éducation qui a incombé à ses parents et à la Société, fait partie du problème, et même est à la source du problème. Et donc que les éducateurs sont "responsables" également. Et donc que les éducateurs ont été mal éduqués eux-mêmes. Et ainsi de suite... La chaîne de responsabilité se fond dans le lointain, d'où le besoin que nous avons toujours de tout coller sur le dos d'un seul individu. Ensuite il ne reste plus qu'à mettre le "responsable" aux oubliettes, et les législateurs et juges garder leurs oeillères.

    D'ailleurs n'est-ce pas implicitement ce que reconnait la justice quand elle cherche des circonstances atténuantes à un accusé? Puisque théoriquement le libre arbitre disjoint chaque action de la précédente. Un crime a-t-il été commis et par qui? devraient être les seules questions d'une justice qui croit (absurdement) au libre arbitre.

    En mettant de côté la notion de responsabilité, on peut simplement tous s'attabler aux problèmes sans se rejeter la faute les uns sur les autres indéfiniment.

  13. #251
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Berlherm25 : Si l'on définit le libre arbitre comme la capacité de réaliser un choix en dehors de toute influence, je dirai effectivement que cela est impossible... Qui peut aujourd'hui affirmer mettre totalement de côté ses sentiments... toutes nos actions sont conditionnées par notre éducation, par les valeurs que l'on nous a enseigné, etc.

    Bien sûr qu'il y a influence extérieure, mais pas totalement à 100% et nos actions sont conditionnées comme tu dis par notre éducation mais cela reste < 100%. Pourquoi ?

    Je crois que la réponse est simple : à part l'influence extérieure (ou contact extérieur), il y a la conscience et la volonté comme tu dis, mais aussi le désir, l'émotion et l'attachement.

  14. #252
    Félix

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    En ce sens il serait peut-être utile de chercher à donner une définition utile du libre arbitre.
    Du genre : ce n'est pas "n'en faire qu'à sa tête" mais :

    La faculté de prendre une décision (implique la notion d'action, ou d'acte, ultérieure) en s'abstrayant, au moins partiellement, des influences extérieures, quelles qu'elles soient : stimuli extérieurs directs, qui nous conduiraient à une action-réflexe;
    instinct et pulsions;
    conditionnement social (au sens large : peut s'appliquer à des animaux sociaux);
    conditionnement culturel et éducatif...
    Il faudrait aussi introduire une notion de conscience, à savoir qu'on sait, ou qu'on ressent, au moins confusément, qu'un frein existe, qui tendrait à nous interdire l'action projetée. Mais cela nous empêcherait de reconnaître du libre-arbitre aux animaux et il me semble très douteux de le refuser, par exemple, aux dauphins.

    Si je me relis : la faculté, c'est la possibilité. Je peux. Ca ne veut pas dire que je le ferai. Parfois oui, parfois non. On peut penser que certaines personnes en usent beaucoup moins souvent que d'autres.
    Des stimuli extérieurs. Un cas extrême : la trouille, et pourtant faire preuve d'héroïsme. Cas très banal : une averse (froide) et pourtant je ne me précipite pas sous un porche et je continue ma ballade.
    Instinct et pulsions. Par exemple, réfréner mon agressivité naturelle. Mais on doit pouvoir trouver des illustrations plus pertinentes.
    Conditionnement social. Par exemple, ne pas se plier à certaines conventions ou habitudes (ne pas prendre ses vacances à la plage au mois d'août ?).
    Conditionnement culturel et éducatif. Ne pas s'extasier devant Coluche ou la Star Academy ?
    Tout ça est certainement imparfait...
    Amitiés.
    Félix

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  16. #253
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Félix, ton analyse est exacte. Cas d'extrême des fans qu'on connaît ... tout faire à n'importe quel prix pour approcher un idole ! C'est ce qu'on appelle le désir ou envie "folle".

    Des conditionnements dangereux utilisés par des gourous des sectes par exemple, l'influence pourrait atteindre 90% et même plus, sans jamais atteindr 100%. C'est pour cela il serait toujours possible de récupérer un être cher (enfant, épouse, ...). Je proposerais ce sujet dans une autre discussion.

  17. #254
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    L'univers est en évolution et l'homme aussi évolue constamment. Comment expliquer le choix de certains qui souhaitent retrouver son calme par exemple ? En faisant des exercices sportives ou autres méthodes d'entraînement ?

    Est-ce possible pour un robot, ou un humain "sans liberté", et libre arbitre ?

  18. #255
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Félix
    Pour en revenir aux échecs, il est clair pour les connaisseurs qu'il y a une différence fondamentale entere les dames et eux, les dames étant du pur calcul et donc réductibles à un algorithme possible.
    Je ne vois pas vraiment en quoi les dames sont du pur calcul par rapport aux échecs... il n'y a que deux types de pions différents, mais ça reste dans l'absolu le même principe, même si la complexité n'est pas comparable. Ca reste pour moi un graphe dont les noeuds sont les situations qui peuvent se présenter, et dont les liaisons constituent les coups qui permettent de passer d'une situation à l'autre.
    Si tu as plus d'infos là dessus (puisque apparemment, c'est clair), je te serais reconnaissant de me souligner ce qui m'échappe.

    Pour le reste, je suis globalement d'accord. Maladresse de ma part, quand je parle de pat, j'inclus implicitement toutes les autres issues sans vainqueur. Mais je n'ai jamais dit qu'il était probable qu'une fois "résolu", le graphe donne la possibilité d'obtenir un mat pour un des deux joueurs "parfaits". Pour ce qui est de la multiplicité des parties nulles envisageables, je suis d'accord également, mais je pense que la machine choisira (si tous les coups possibles mênent, au mieux, à lui assurer un nul) le chemin le plus long pour laisser à l'humain plus d'occasion de faire des erreurs. Après, on peut imaginer que s'il y a égalité, l'ordinateur choisisse aléatoirement une des possibilités égales... (est-ce qu'on dira dans ce cas là qu'il dispose de libre arbitre ?)

    Quand je suppose que l'avantage va finir par tourner du coté de la machine, c'est uniquement parce que le joueur, lui, est très loin de connaitre toutes les situations potentielles, et ne base sa réflexion que sur des situations connues, des prévisions des coups les moins "farfelus", et je pense, d'une bonne dose d'intuition, et j'en passe, le tout étant des méthodes purement humaines et en aucun cas exhaustives. Les situations engendrées par ses décisions après plusieurs dixaines de coups sont totalement imprévisibles pour l'être humain, et il me semble donc qu'une grande partie de ses choix constitueront, du point de vue de la machine, des "erreurs", le faisant probablement retomber très rapidement sur une situation ou la machine sera sure de gagner.

  19. #256
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour tenter d'ajouter encore un grain de sel à la relation entre déterminisme et libre arbitre, je voudrais citer l'exemple des IA dans certains jeux de stratégie au tour par tour.

    Je viens de faire mes déplacements, constructions d'unités et autres combats, et il ne me reste plus qu'à valider la fin de mon tour. Je sauvegarde, et je termine mon tour. Je vais alors pouvoir observer la première décision du joueur adverse. Si je reprends ma sauvegarde et que je termine à nouveau mon tour, je vais à nouveau voir l'IA prendre une décision. Dans certains jeux, cette première décision sera toujours la même, puisque l'IA est déterministe. Dans d'autres, en reprenant plusieurs fois ma sauvegarde, je vais constater que l'ordinateur choisira aléatoirement (si je fais abstraction du caractère pseudo-aléatoire de la chose) entre diverses actions.

    Est-ce qu'on peut considérer que l'aspect non déterministe de la chose donne à l'IA de mon adversaire un semblant de libre arbitre ? Le simple fait que sa décision ne soit pas prévisible constitue-t-elle pour lui une liberté de choix plus que sa capacité à évaluer les différents choix qui s'offrent à lui et à sélectionner celui qui semble lui être le plus avantageux ?

  20. #257
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Les conditions initiales ne seront JAMAIS statiques (même si l'on arrive à les définir et corectement et en très grand nombres, des milliards de milliards). A un milliardième de seconde après, ces conditions auront changées : la seule solution à notre portée, c'est l'asservissement, c'est à dire corriger la solution à chaque milliardième de secondes.
    Je ne parle pas de ce que nous, pauvres humains, pourrions espérer être en mesure de faire en laboratoire ou sur un quelconque ordinateur. A mon avis, le milliardième de seconde est d'ailleurs encore bien trop grand et je me baserais plutôt sur un truc genre le temps de Planck ou un truc comme ça. C'est juste une expérience de pensée, et il n'y a, AMHA, que l'univers lui-même qui puisse "calculer" la suite d'événements découlant d'une situation initiale. La question que je me pose est simplement de savoir si, partant d'une situation donnée et parfaitement définie (c'est à dire l'ensemble des informations qui le constituent à un instant donné), l'univers serait susceptible d'évoluer de plusieurs manières différentes. Cela n'a rien à voir avec le fait que ça soit à notre portée ou non, je pense.

    Il semble que la réponse soit oui, et que l'univers soit donc indéterministe, même si je suis pour l'instant incapable de le concevoir.

  21. #258
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Bon, dans ce document là, page 55, il y a une description qui m'a l'air fort précise de l'expérience de Stern et Gerlach. Mais ça demande quelques notions de physique quand même..
    En effet. Merci quand même pour cette documentation, ce résumé et cette analogie !
    Citation Envoyé par pi-r2
    En résumé:
    En faisant passer dans un champ magnétique non homogène selon une direction donnée des atomes lourds, on observe que le faisceau ne se réparti pas de manière homogène mais en 2 taches distinctes (mettons une en haut, une en bas). Ca c'est la quantification du moment magnétique. Cela peut se comprendre comme une "mesure" de ce moment magnétique selon un axe donné.
    Si on re fait passer l'un des 2 courants dans un champ magnétique non homogène de direction perpendiculaire au champ précédent, on obtient de nouveau deux taches (une à droite , une à gauche).
    Maintenant si on refait passer dans un champ magnétique identique au premier le groupe qui est passé en haut, puis à droite, maintenant qu'on a sélectionné les atomes "dirigés" en haut on s'attend à n'avoir qu'une tache. Mais on en retrouve 2..
    Ce résumé, pour ce que je pense en avoir compris, ne me suffit toujours pas à voir là-dedans quelque chose qui ne soit pas explicable par des variables cachées. Tout au plus que le moment magnétique (notion qui ne m'est pas très familière, si ça peut t'aider à identifier mon incompréhension) a pu être influencé par les deux premières déviations que l'atome a subi...
    Pour comprendre un peu mieux, j'ai essayé d'ingurgiter le paragraphe dans le document indiqué... à part les formules, je pense avoir à peu près cerné le principe, mais je n'y trouve pas les différentes déviations qui permettent de mettre en évidence que même au sein des atomes déviés vers le haut au premier passage, la moitié sera déviée vers le bas au troisième passage.
    Citation Envoyé par pi-r2
    Analogie macroscopique (sans doute celle à laquelle notre profonde tortue faisait allusion):
    Tu as des cubes et des boules. Ils sont Blancs ou Noirs. D'abord tu ouvres les yeux et tu tries les objets noirs et les objets blancs,boules et cubes. Tu as un sac de cube et de boules tous noirs et un sac de boules et de cubes tous blancs. Tu prend le sac d'objets noirs. Tu fermes les yeux. Tu trie les boules et les cubes. Tu mets les boules dans un sac et les cubes dans un autre. Tu ouvre les yeux et le sac de boules:
    il ne contient que des boules , mais des noires et des blanches...

    C'est ça le "hasard" de la MQ.
    Là encore, ça ne montre que des cubes et boules qui ont la capacité de changer de couleur dans des conditions qu'on n'est pas en mesure de prévoir...

    Pour illustrer comment j'interprète tous les éléments que tu m'as donnés, je peux te souligner que l'expérience revient pour moi à observer la désintégration d'atomes radioactifs : Si on prend une quantité donnée d'atomes radioactifs, et que l'on les examine après une durée qui correspond à la demi-vie de cet élément, on va constater que la moitié se seront débarassés de leurs particules excédentaires. Si on ne garde que celles qui sont restées radioactives et qu'on refait l'expérience, on va contater exactement la même chose. Alors si cela ne met pas en évidence le même genre de phénomène que l'expérience de Stern et Gerlach, peut-être que ça t'aidera à me dire ce que je n'ai pas compris.

    Du point de vue de quelqu'un qui a bien compris le truc, je donne certainement l'impression de m'obstiner dans mon erreur. J'espère que ce n'est pas trop exaspérant...

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  23. #259
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    L'univers est en évolution et l'homme aussi évolue constamment. Comment expliquer le choix de certains qui souhaitent retrouver son calme par exemple ? En faisant des exercices sportives ou autres méthodes d'entraînement ?

    Est-ce possible pour un robot, ou un humain "sans liberté", et libre arbitre ?
    ?
    Comment expliquer le désir, la volonté et l'attachement ?

  24. #260
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    ?
    Comment expliquer le désir, la volonté et l'attachement ?
    ...avec du mal, mais ça tourne autour des influx entre les neurones, des transmissions d'hormones et de tout un tas de saloperies qu'on est encore bien loin de maitriser totalement... on est donc bien loin d'être en mesure d'expliquer précisément ce genre de phénomènes.

    Là ou je bosse, on utilise un réseau de neurones (et autres) pour faire de la reconnaissance d'écriture manuscrite. Une fois qu'on a appris au réseau à bien distinguer les lettres et à les identifier en donnant un score de confiance, ben on constate que ça marche bien. Pourtant personne ici ne peut expliquer ce qui se passe exactement dans le réseau de neurones. Les différentes valeurs synaptiques ont été réglées par l'apprentissage et il aurait été impossible de les fixer manuellement, pusiqu'on ne sait pas à quoi ça correspond.

    Au final, quand on présente une phrase au moteur de reconnaissance, même si on la trouve parfaitement lisible ou qu'on trouve que les f ressemblent à des s, on ne peut pas prévoir avec certitude que le réseau va se planter ou réussir, ni s'il aura confiance en sa réponse.

    Alors dis-moi... mon ordinateur est-il non déterministe ? La séquence de code qui constitue le comportement des neurones, est-elle dotée de libre arbitre ?

  25. #261
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut Yat,

    Non je ne crois pas que ton ordinateur soit non déterministe, il répond selon tes instructions, c'est-à-dire ce que tu lui apprend. Tu peux toujours essayer d'imaginer une séquence de code imitant le comportement des neurones : des milliers de synapses + des dizaines de milliers de neurotransmetteurs issus d'un processus complexe corporel et spirituel.

    Sachant également que chacun des cellules du corps humain (des milliards) est déjà une usine chimique très complexe qu'on ne connaît pas complètement, sans aborder le phénomène de rêve nocture, la télépathie, ... Le libre arbitre est la liberté de tout un chacun, jamais il n'y aurait deux individus identiques. Et c'est cela qui la charme de la vie.

  26. #262
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Salut Yat,

    Non je ne crois pas que ton ordinateur soit non déterministe, il répond selon tes instructions, c'est-à-dire ce que tu lui apprend. Tu peux toujours essayer d'imaginer une séquence de code imitant le comportement des neurones : des milliers de synapses + des dizaines de milliers de neurotransmetteurs issus d'un processus complexe corporel et spirituel.

    Sachant également que chacun des cellules du corps humain (des milliards) est déjà une usine chimique très complexe qu'on ne connaît pas complètement, sans aborder le phénomène de rêve nocture, la télépathie, ... Le libre arbitre est la liberté de tout un chacun, jamais il n'y aurait deux individus identiques. Et c'est cela qui la charme de la vie.
    Oui, je suis d'accord avec tout ça. Mais ma question est de savoir si tu considères selon les caractéristiques citées (et indépendant de la différence de complexité), que le moteur de reconnaissance dont je parle est comparable à un être humain, sur le plan du déterminisme et du libre arbitre ?

    En effet, l'être humain aussi, construit son mode de pensée selon son environnement au fur et à mesure de son existence, et le résultat n'est pour moi que la combinaison des caractéristiques génétiques (et autre) initiales de l'être humain (la manière dont est codée le moteur), l'ensemble de l'environnement et des informations collectées au cours de l'existence (les images envoyées durant l'apprentissage), et les conséquences tirées de ses actions (les corrections d'erreur durant la phase d'apprentissage).

    De même que pour l'être humain, si on fait l'apprentissage de deux moteurs avec des bases d'images différentes, le comportement final sera totalement différent. Dans ces conditions, jamais il n'y aura deux moteurs de reconnaissance identique, est-ce cela le charme de la vie ?

    Pour résumer ma pensée, est-ce qu'il y a une différence fondamentale et concrète entre notre moteur de reconnaissance et un être humain, si ce n'est purement une question de complexité ?
    Tu n'as répondu qu'à une partie de la question. Mais pour ce qui est du libre arbitre, en quoi l'être humain en est doté et pas notre moteur de reco ?

  27. #263
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Une découverte récemment en France (Nature sept 96) concerne justement le processus de mémorisation de notre cerveau. A l'étage inférieur du cortex au niveau du système lymbique (l'amygdale, ne pas confondre avec l'amydale au niveau du cou), ce sont ces amygdales qui vont donner un poids affectif aux émotions. Pour qu'un événement soit enregistré il faut que ce poids soit suffisamment élevé.

    On comprendrait pourquoi tel parent ne réussissait pas l'éducation de son enfant par exemple.

    Pour revenir à ta question sur ton moteur de reconnaissance, oui il y a une différence fondamentale c'est que ton moteur enregistre automatiquement la reconnaissance, ce qui n'est pas le cas avec les humains (grâce à cette découverte). Et ce poids affectif est propre à chaque individu, indépendamment de tout son passé culturel, éducatif, ...

    J'espère avoir répondu à ta question ... WBW.

  28. #264
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    J'espère avoir répondu à ta question ... WBW.
    Helas j'ai peur que mon incompréhension n'ait toujours pas été résolue.

    Avec l'histoire des amygdales, tu ne fais pour moi que souligner un des nombreux paramètres qui entrent en ligne de compte dans le fonctionnement de l'ensemble, et qui varie d'un individu à l'autre.
    Et c'est exactement la même chose pour l'ICR dont je parle. Le moteur contient pas mal de constantes, qui peuvent être changées manuellement et que l'on pourrait mettre en parallèle avec le code génétique (et autres) de l'individu. En donnant l'exemple de faire deux apprentissages différents sur un moteur identique au départ, c'est surtout pour illustrer, par exemple, la divergence de deux jumeaux homozygotes. Maintenant, si je change ces paramètres initiaux et que je lance la même séquence d'apprentissage, le comportement final n'aura, là encore, rien à voir. Comme deux individus différents (c'est à dire, par exemple avec des poids affectifs différents) qui auraient évolué dans un environnement exactement identique.

    Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis "ton moteur enregistre automatiquement la reconnaissance"... ce qui se passe au niveau des valeurs synaptiques au moment du passage d'une image en apprentissage n'est absolument pas interprétable, et sera différent en fonction du moment ou cette image est passée. Bien sur, cela varie également en fonction de "l'individu", c'est à dire des caractéristiques initiales du moteur. C'est donc, là encore pour moi quelque chose de tout à fait comparable à ce qui se passe chez l'être humain.

  29. Publicité
  30. #265
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le moteur de reconnaissance de forme donne un poids affectif comme tu dis, mais chez l'homme ce poids n'est pas connu d'avance, une émotion provoquée à l'instant T aurait un poids affectif P, mais à un autre instant avec le même influence provoquerait chez lui un poids affectif Q complètement différent.

    Ton moteur contenaient beaucoup de constantes qui sont déterminées mais les amygdales ne fonctionnent pas comme cela. Même si je n'ai pas étudier en détail ce fonctionnement, je crois qu'il est extrêment complexe.

  31. #266
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Le moteur de reconnaissance de forme donne un poids affectif comme tu dis, mais chez l'homme ce poids n'est pas connu d'avance, une émotion provoquée à l'instant T aurait un poids affectif P, mais à un autre instant avec le même influence provoquerait chez lui un poids affectif Q complètement différent.
    Euh... c'est pas ce que j'ai compris dans ce que tu disais tout à l'heure.
    Et quand bien même... on retombe sur ce que je disais.
    C'est comme ça que marche un réseau de neurone, une information ne sera pas "mémorisée" de la même manière dans un contexte différent. Le tout est la résultante de constantes fixées au départ, et de l'environnement d'évolution de "l'individu" (ici, une instance du moteur). Ok, la complexité n'a rien à voir, mais je ne vois toujours pas ce qui est fondamentalement différent...
    (Désolé si j'ai l'air de me borner, mais je capte pas, j'y peux rien...)

  32. #267
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Une information qui provoque une émotion intense, par exemple le saut en élastique. Tu as tellement peur que la scène détaillée enregistrée définitivement dans ton cerveau. Dans un ordinateur, il n'y a que 2 alternatives : soit l'enregistrement, soit rien. Tandis que chez l'homme, l'information peut être mémorisée ou non, et la mémorisation serait momentané, passagère ou définitive, et que son effacement serait également momentané, passagère ou définitive.

    Dis moi si j'exprime bien mes pensées ?

  33. #268
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Une information qui provoque une émotion intense, par exemple le saut en élastique. Tu as tellement peur que la scène détaillée enregistrée définitivement dans ton cerveau. Dans un ordinateur, il n'y a que 2 alternatives : soit l'enregistrement, soit rien. Tandis que chez l'homme, l'information peut être mémorisée ou non, et la mémorisation serait momentané, passagère ou définitive, et que son effacement serait également momentané, passagère ou définitive.

    Dis moi si j'exprime bien mes pensées ?
    En fait, je pense que oui. Mais sauf ton respect, je pense que tu te trompes. Dans le cas d'un réseau de neurones, il est faux de dire "Dans un ordinateur, il n'y a que 2 alternatives : soit l'enregistrement, soit rien". L'information reçue vient forcément influencer des valeurs synaptiques, comme dans le cerveau. La mémorisation, c'est beaucoup plus abstrait, puisque une information n'est pas stockée en tant que telle à un emplacement précis de la mémoire, mais le "souvenir" est constitué de ce qu'il reste des modifications subies par l'ensemble du réseau.

    Une image passée en apprentissage, tout comme une expérience intense (ou pas, d'ailleurs...), va être mémorisée plus ou moins "fortement" en fonction de paramètres qui dépendent de l'état initial de l'individu, de son environnement d'évolution et du contexte, et au cours du temps, va s'estomper, plus ou moins rapidement en fonction de ces mêmes paramètres.

    Dans un cerveau comme dans un ordinateur, un effacement ne peut pas être temporaire... si un souvenir refait surface, c'est qu'il n'a jamais été réellement oublié, simplement on ne peut pas avoir à l'esprit en permanence l'ensemble des informations contenues dans notre cerveau...

  34. #269
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bien sûr que ces informations sont là, mais on pourrait les oublier. Et de temps en temps ça pourrait revenir, ce qu'on appelle un trou de mémoire ! Quand je parle d'émotion forte, c'est pour dire que ces informations sont présentes en permanence comme sur un ordinateur, elles réapparaissent constamment, une sorte d'occupation de terrain.

    Certaines personnes comme pi-r2 ou spi100 (?) travaillent actuellement sur ce type de robot cellulaire avec qui j'ai déjà discutté de ce problème de libre arbitre il y a une semaine. Je crois qu'il y a différence flagrant entre un robot et un homme.

  35. #270
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Certaines personnes comme pi-r2 ou spi100 (?) travaillent actuellement sur ce type de robot cellulaire avec qui j'ai déjà discutté de ce problème de libre arbitre il y a une semaine. Je crois qu'il y a différence flagrant entre un robot et un homme.
    Ben si tu parles des discussions qui ont eu lieu sur ce fil, j'étais là aussi il me semble... mais pi-r2 n'est pas intervenu depuis. Je crois d'ailleurs que son dernier post était celui dans lequel il tentait de me faire comprendre (pas évident avec une tête de bois comme moi) que l'univers n'était pas déterministe... peut-être qu'il va revenir éclairer mes lanternes là-dessus ou sur ce dont tu me parles.
    Pour l'instant, je cherchais simplement à comprendre ou est sensée se situer la différence fondamentale entre un robot et un être humain. Je ne vais même pas jusqu'au robot cellulaire, mais simplement à un réseau de neurone que je connais bien...
    Si ta conclusion est simplement que tu crois que la différence est flagrante, ja vais me contenter de dire que ce n'est pour l'instant toujours pas mon cas.
    Merci en tout cas d'avoir essayé de me faire comprendre ce qui est flagrant pour toi.

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