Est-ce que ton réseau cellulaire t'aime ou te déteste ? As-tu essayé de faire l'amour avec (si ce réseau a un sexe qui te convient) ? N'as-tu pas trouvé une différence ?Si ta conclusion est simplement que tu crois que la différence est flagrante, ja vais me contenter de dire que ce n'est pour l'instant toujours pas mon cas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Excusez moi j'ai utilisé un vocabulaire inexacte ! Il s'agissait des automates ou robots.
Ce que j'ai retenu des discussion précédentes (page 9-10) :
Pi-r2 : à cause de notre amour propre excessif, nous ne supportons pas nous tromper. Faire une erreur est déshonorant. Il est alors beaucoup plus facile de rejeter l'erreur sur les autres. C'est l'attitude première de tout individu qui se trompe ou qui fait une bêtise: c'est pas moi, c'est lui.
Je suis donc bien d'accord avec toi. Ceux qui cherchent ainsi à combattre les lois feraient bien de faire attention à ne pas réussir. Je n'aime pas les lois, mais un monde sans loi me terrifie. Tous les moyens sont bons pour tenter de déstabiliser nos sociétés en s'appuyant sur notre force: esprit cartésien, laïcité, ouverture d'esprit.
Grâce à ton commentaire je commence à percevoir la motivation qui existe sous le couvert de ce genre de discussions. Nier le libre arbitre a toujours été le rêve des dictatures, des religions et des sectes comme tu le dis.
Je comprends mieux maintenant, à cause de notre amour propre excessif. Faire une erreur est déshonorant. C'est toujours la faute des autres.
Vachement fondamental, ça...Envoyé par JPL
...enfin, bon, c'est pas parce que la question n'est qu'une boutade que je ne vais pas essayer de donner un semblant de réponse.
La seule fonction de ce réseau est d'essayer de lire ce qui est écrit sur une image. Il attribue à la réponse donnée un score de confiance. A son niveau de complexité, cette notion de "certitude relative" est pour moi tout à fait comparable à une émotion.
De même, pendant la phase d'apprentissage (qui est celle ou le comportement est le plus proche de celui d'un cerveau humain, puisqu'après les valeurs synaptiques sont fixes), la lecture d'une image pourra perturber l'ensemble du réseau et lui faire remettre en question ce qu'il "sait" déjà, ce qui peut faire baisser les certitudes qu'il aura par la suite. Là encore, cette "confusion" se rapporche pour moi grandement de ce que l'on pourrait appeler une émotion.
Mais de toutes façons, les notion d'émotion, d'amour ou d'attirance sexuelle sont complêtement subjectives, et tout cela ne sont au final que des facteurs qui viennent influencer le comportement d'une manière ou d'une autre.
Excuse-moi, je ne vois pas ou tu veux en venir.
Hors sujet : que fais-tu dans ce cas ?
ça n'a rien à voir avec tes questions... c'est au sujet du libre arbitre. Il y a eu pas mal de réponses sur les automates et qui tourne autour du déterminisme ou non.
Au temps pour moi, je croyais que tu étais encore sur la question de tout à l'heure.
Yat, voici quelques échanges déjà passées :
Citation:
Pi-r2 : Annecy, je crois que nous avons le même point de vue sur le libre arbitre, mais je ne suis pas d'accord sur les automates. Un ordinateur c'est shématiquement un automate programmable qui commande un automate programmable. Tu penses que les humains sont différents, je pense le contraire. On peut (mais ce n'est pas encore fait) construire un programme informatique qui se comportera comme le cerveau d'un humain. Par intercation avec son environnement il apprendra, et je pense qu'il nous ressemblera. Il n'y a sans doute pas beaucoup de solutions pour batir un tel algorithme. Il faudra qu'il soit curieux, il se posera donc des questions, sans limites, il s'interrogera donc sur lui, il sera donc aussi conscient. Il développera sans doute des sentiments. Mais effectivement, il ne sera pas prévisible et permettra de mieux comprendre le libre arbitre.
Tu dis "Il développera sans doute des sentiments. Mais effectivement, il ne sera pas prévisible et permettra de mieux comprendre le libre arbitre"
Dans ce sens là je te comprends mieux, une infinité de séquences, de scénarios possibles permettant aux robots de prendre une décision face à une situation, parmi une infinité de solutions ? Est-il possible de le programmer comme de réseaux de neurones ? PLus ou moins mais je ne crois qu'on y arrive un jour, car 100 milliards de neurones + 10 000 connections par neurone = 10 exp(15), sans compter les synapses et les neurotransmetteurs qui sont essentiels dans le processus comportemental humain.
Citation:
Mach-3
Pour Annecy: notre divergence d'opinion sur le potentiel des automates est la seule intéressante, puisque nous aurons la réponse dans quelques années. On y arrive ou on y arrive pas.
Quand aux 6 milliards d'automates, même avec le même programme ils seront différents. Bon ce sera mieux (plus de diversité) si on peut trouver des programmes différents.
Bon faut que j'y bosse si on veut les voir ces automates.
Je te souhaite bien sûr réussir, mais ce sera extrêmement complexe : on pourrait ainsi fabriquer des amis selon ses souhaits, des amants ?
Citation:
Posté par pi-r2
Tu ne pourras pas, tu n'as que 5 minutes pour corriger.
Mais pour répondre au sujet des amis ou amants fabriqués selon tes souhaits, non ce ne sera pas possible désolé. Justement intelligence implique non prévisibilité (donc libre arbitre au passage). Donc je peux programmer quelque chose POUR qu'il soit intelligent mais pas pour qu'il ait un comportement précis. Sinon il n'est pas intelligent. Et c'est justement pour cela que les machines que tu connais ne sont pas intelligentes, c'est parce qu'on les a programmées pour servir. Donc si je te fabrique un super robot amant parfait, il va peut être te plaire pendant un temps et après il va te lasser car il lui manquera ce côté inventif. Si je lui donne ce coté inventif, il risque de te contrarier...
Ton futur robot aurait la capacité inventif, je ne vois pas la différence avec le côté inventif de l'homme.
Pi-r2 : Je pense qu'il n'y en aura pas, justement. Donc, comme les hommes, il ne sera pas "selon ton souhait".
Citation:
Posté par pi-r2
Je pense qu'il n'y en aura pas, justement. Donc, comme les hommes, il ne sera pas "selon ton souhait".
Non, justement pas selon nos souhaits. Quel est la différence entre le côté inventif du robot et de l'homme ?
Tous les hommes sont différents et je ne souhaite pas qu'ils sont identiques ni qu'ils obéissent à quelqu'un.
Voici pour Yat au sujet des automates (suite) :
Citation:
Posté par toast
Il n'y a pas de différence logique entre l'inventif d'un homme et celui d'un robot.
Tous les hommes, comme tous les robots doués d'une IA, ne peuvent être pareil du fait de leur expérience et de leur vécu différents
Tout à fait d'accord avec toi, mais l'homme est différent du robot par le fait que devant plusieurs alternatives, et compte tenu de son expérience et de son vécu, l'homme décide et choisit selon son instinct présent, or qui dit l'instant présent ... ce qu'on appelle l'imprévisible ou le libre arbitre. Cela indépendemment ou non de son passé (expérience) ou vécu, ce qui n'est pas le cas avec un robot.
Citation:
Posté par toast
Ta remarque est intéressante, mais je ne sais pas si elle est juste. Face à une situation donnée, connaissant ton esprit, je peux deviner à l'avance ta réaction. C'est donc un "faux" libre arbitre : tu peux choisir n'importe quelle direction mais la direction que tu prends est toujours une résultante logique de tes buts, de tes sentiments et de ton caractère du moment.
Tu dis que tu peux deviner d'avance ?, je te fais confiance, tu es très doué. Mais voici un exemple du jeu de Poker, tu observes l'adversaire et tu peux deviner s'il bleuffait ou non, mais si tu rencontres une personne qui ne laisse transparaître aucun signe ..., même si tu étais doué pour ce genre d'observation, tu ne pourra jamais deviner, qu'en penses-tu de cette situation ?
Citation:
Posté par mach3
et pourquoi ca ne serait pas le cas du robot? un systeme informatique sufisament complexe, qui est capable de se modifier de lui meme (il apprend) et qui possede une memoire aura la meme facultéa prendre une décision. Il faut sortir de l'idée qu'un robot a un programme fixe et qu'il ne peut faire que ce qu'on y a ecrit, cette epoque est revolue, les programmes sont réécrit en temps rééls. ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant un fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des evenements percus (internes ou externes). On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme
Tu dis : ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant une fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des événements percus (internes ou externes).
Imagines que tu prépares une réunion publique : selon les questions posées tu réponds selon ce que tu a déjà prévu de dire ... jusque là je suis d'accord. Mais la plupart du temps, ça ne se passe pas comme ça, c'est ce qu'on appelle l'improvisation ... l'humeur de l'assistance, le silence, etc ... qu'on ne peut pas tous les énumérer. Selon ton inspiration, tes émotions, ... et voilà tu avais pris un choix !
On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme
Imagines d'autres exemples : Tu t'es fait avoir plusieurs fois et cela s'est enregistré dans ta mémoire (le passé), je te fais confiance tu va être ferme face à une nouvelle situation identique au passé, et tu ne t'es plus fait avoir une seconde fois. Soit, mais malgré cela, moi en premier, je me suis fait avoir maintes fois même si j'ai acquis certaine expérience dans le passé sur des situations identiques. Parce que j'ai choisi de réagir non pas comme un automate, sans improvisation, sans aucune émotion, sans aucun instinct, etc ... Bref, j'ai choisi d'être acteur et non pas le contraire.
Pi-r2 : Expliqué comme cela je comprends beaucoup mieux ton point de vue Nexis, du moins je le crois .
La difficulté est évidemment de trouver 2 personnes identiques pour faire l'expérience car même en partant de vrais jumeaux génétiques élevés dans le même foyer on obtient 2 personnes différentes. Je pense personnellement que pour caractériser complètement un être humain, le nombre de paramètres à prendre en compte est très conséquent.
Ensuite, si nous ne sommes pas d'accord sur le libre arbitre, c'est parce que moi je fonde la démonstration de ma liberté sur ma possibilité d'avoir recours au hasard pour prendre un décision afin de la rendre imprévisible. Si tu exclus le hasard, il faut démontrer l'existence d'un hasard mental (le pile ou face mental dont il est question tout en haut de ce fil).
Pour répondre à la question de "l'endoctrinement" par la société, il est évident que nous sommes sous influence et que cela contraint notre libre arbitre. Mon point de vue est que cela ne le containt pas et ne peut pas le contraindre absolument. Sinon, nous en serions d'ailleurs à l'obscurantisme moyennageux.
Enfin pour Lucifer, désolé il va falloir s'y faire. Ce ne sera pas la première fois que l'homme sera descendu de son piedestal, on s'en remettra. Mais non, nous ne serons pas toujours "supérieurs" aux robots (encore faut il définir ce que cela veut dire d'ailleurs), ni en avance sur eux. Et non, si on crée des machines intelligentes on ne pourra justement pas les "prévoir" entièrement. Mais nous ne sommes effectivement pas prêts à l'admettre.
Annecy : C'est quoi le libre arbitre, comme disaient Pi-r2, Lostin, Lucifer ... puisque nous sommes des êtres sociaux ayant acquis une certaine influence du milieu culturel, la reconnaissance social, l'éducation de bien ou de mal, la récompense ou punition, la culpabilité ou conscience ?
Un bouddhiste pur et dur réagirait-il comme un autre ayant baigné dans un environnement grandement différent ?
Je crois qu'il réagirait selon sa propre éducation : pas de soucis, de peur et d'angoisse, de tristesse, bavardage inutile, mensonge, paresse, jalousie, mais calme, paix, joie et bonheur partagé autour de soi. Ce que j'ai compris du bouddhisme et catholicisme.
Le libre arbitre n'existe pas si l'homme reste passif (soumis à l'influence environnemental), par contre il pourrait exister s'il donnait un sens à la vie (je ne discutte pas ici sur ce qui est bien ou mal).
Tout ce que l’on peut entendre, être au courant de telle ou telle chose, ce qu’il faut c’est de se faire une idée soi-même pour en tirer une expérience. Tout en sachant que ce qu’on a appris pourrait être incomplet et même complètement fausse. Il faut être soi-même en un mot. C'est dans ce sens là que je crois au libre arbitre, en résumé être acteur social et non pas "objet" social. Qu'en pensez-vous ?
Citation:
Posté par Toast
Avant d'aller plus loin, je pense que nous sommes face à un problème pour ce qui est la question du libre arbitre... Le réel libre arbitre, comme l'a bien défini Nexis, est la faculté qu'à un individu à de décider de son choix en dehors de toute influence, ce qui pourrait donner lieu par exemple à deux personnes identiques mais dont les choix sont parfois différents.
Si je reporte le problème à moi-même, ceci voudrait signifier qu'en faisant abstraction de ma conscience (au sens d'éducation, de valeurs...), de mon expérience, de ma raison, de mon imagination, de mon environnement et de mes sentiments je sois capable de décider d'un choix.
Le problème est le suivant : si je fais abstraction de toutes ces "puissances", comme je viens de le dire, qui est ce "je" qui veut faire un choix ?
Tu dis qu'il faut pouvoir décider de son choix en dehors de toute influence, comment est-ce possible ? qu'on le veuille ou non il y a toujours influence extérieure et le vide absolu existe-t-il ?
Supposons qu'il y ait un vide presque total, les connexions neuronales seraient déconnectés ... alors qu'est-ce nous guide ?
Un exemple consiste à mesurer les ondes beta (permettant le traitement de l'information issue du cortex) : un individu capable d'éliminer presque totalement ces activités du cortex, son choix serait de ne pas choisir, se laisser guider au hasard ou inactif en attente un ordre ?
Il n'y a pas de libre arbitre, on est toujours influencé par l'environnement. Pourquoi dit-on cela ?
Je crois que l'on rejette la responsabilité sur la société, sur l'environnement, sur le média, sur l'éducation, la culture, ...Donc, il faut modifier la société mais comment la modifier ? Nous sommes évolués d'une société d'esclavagiste jusqu'à l'anarchisme, ... le capitalisme régi par des lois du code civile.
Je suis d'accord qu'un individu malade commettant des crimes par exemple, mais pas d'accord pour le laisser en liberté, il faut l'enfermer (pas de condamnation à mort bien sûr, c'est de la barbarie).
Revenons à notre question : nous ne sommes pas responsables de nos actes ? Et alors pourquoi les parents doivent éduquer leurs enfants ? Pourquoi ne pas leur donner liberté de fréquenter n'importe quoi ? Les "sectes" ne rêvent que ça pour former des individus qui leur obéissent ! L'éducation des enfants est un acte naturel, un instinct de tout vivant que nous pouvons observer dans la nature. Pourquoi vouloir aller contre nature et non pas se laisser influencer par la nature ?
En effet, je n'avais pas lu ces échanges quand ils sont passés. Merci donc de me les retranscrire. Bon, j'ai un peu de mal à bien comprendre ce qui répond à quoi, et je suis un peu submergé, alors j'en tire surtout une vision globale. Ma définition du libre arbitre est un peu floue : Pour moi, quelles que soient les influences reçues, le fait qu'on ait ou non un univers déterministe, le hasard, la manière de prendre ses décisions, il est indéniable qu'on est doté de libre arbitre au sens ou je l'entends. Alors je ne m'avance pas sur le sujet, je cherche juste par quelques petits exemples à comprendre ce que les intervenants de ce fil appellent comme ça, parce que des fois j'ai un peu l'impression que ça représente une capacité à échapper aux lois de la physique... ce qui me rassure un peu c'est que j'ai l'impression que la notion de libre arbitre employée sur ce fil n'est pas la même pour tout le monde.
Pour ce qui est de la comparaison entre l'Homme et la machine, beaucoup de questions sont soulevées, mais je n'y trouve pas vraiment de réponse... en fait j'ai un peu de mal à comprendre de quoi on parle concrètement. Cette différence fondamentale entre l'Homme et la machine, la retrouve-t-on entre l'Homme et l'animal, ou au contraire entre l'animal et la machine ? Ou alors peut-être qu'en établissant une classification selon cette différence flagrante, certains animaux seraient du coté de l'Homme et d'autres du coté de la machine ? Ta vision des choses sur cette question me permettrait, à mon avis, de mieux comprendre à quel niveau se trouve le truc qui m'échappe...
Comme tu dis c'est toujours intéressant de confronter ses idées, il y a certainement des choses mal définies ou mal comprises. Si je me souviens bien, on parle déjà depuis plusieurs années d'un automate capable d'apprendre : comment est-ce possible et dans quelle mesure l'apprentissage d'un robot pourrait être comparable à celui d'un enfant qui découvre la vie : toucher, manger, parler, marcher, s'amuser, aimer, désirer, ...
Je pense qu'un automate pouvant égaler l'être humain dans toutes ces "fonctions" serait d'une complexité comparable à celle de l'Homme : c'est purement personnel, mais j'imagine que l'évolution a du amener les créatures de cette planète à un excellent rapport efficacité/complexité (hum... bon, tu me comprends). Si on part de ce principe, on a encore du chemin à faire avant de pouvoir construire des automates si complexes, donc si efficaces. Attention, le terme "efficacité" est ici employé à la super-légère, je veux en fait parler de la capacité à développer ce qui semble propre à l'Homme, comme les émotions, l'art ou choses comme ça.
Maintenant, peut-être aussi que la "technologie" des êtres vivants est toute pourrie, et qu'il y a moyen de faire aussi bien avec un 386 si on sait comment s'y prendre. Ca m'étonnerait, mais bon, qui sait quels progrès on va encore faire dans l'IA...
Au final, pour moi cette idée de l'automate "humain" n'est pas aberrante, mais simplement inaccessible à notre technologie actuelle. Je reste persuadé que ça sera réalisable un jour, et que les types d'IA que nous connaissons actuellement ne sont jamais que des modèles comparables à des êtres vivants, mais assignés à des tâches très limitées en comparaison, et beaucoup moins complexes.
Comme à peu ptès tout le monde a l'air persuadé du contraire, j'ai conscience qu'il y a de grandes chances que je me trompe, et c'est pour ça que je cherche à comprendre ce qui parait si évident mais que je ne vois pas.
Bonsoir,
Si on veut trouver une différence entre l'homme (et l'animal) et la machine (robot, ordinateur, IA), il y en a une certaine, à mon avis, quoique on puisse bien entendu la programmer (d'ailleurs Asimov l'avait explicitement introduite parmi ses lois de la robotique).
Il s'agit de l'esprit de sacrifice.
Une mère qui sacrifie son temps, son confort, sa tranquillité pour son ou ses enfants (surtout par exemple lorsqu'ils sont handicapés).
Une personne qui a un comportement héroïque. Sur le forum des mathématiques.net, une jeune femme nous a appris l'an dernier que l'un des intervenants (son mari), qui justement ne se manifestait plus, était décédé. En sauvant ses enfants et son épouse après un accident de voiture. Sans parler des actes d'héroïsme en temps de guerre...
On peut imaginer que l'on impose à un robot ce type de comportement, mais je peux difficilement admettre qu'alors il le fasse avec discernement : ce sera du tout ou rien et non un sacrifice pour des "valeurs" (que ce soit sa famille, des inconnus, la liberté, etc...).
Je pense que chacun d'entre nous a en mémoire, et admire, un acte d'héroïsme, petit ou grand, dont il a eu connaissance.
C'est aussi cela qui donne de la valeur à la vie.
On a aussi d'innombrables exemples chez les animaux, par exemple de mères dauphins qui attaquent des requins pour protéger leurs petits.
Amicalement.
Félix
6 milliards d'automates peut être disait pi-r2 ?
Je suis encore là, mais j'ai repris le boulot, ce qui me laisse moins de temps...
Non Yat, ce n'est pas exaspérant. J'ai kuste du mal à expliquer clairement des notions dans lesquelles je surnage à peine...
La désintégration des atomes est un exemple intéressant, mais aussi aléatoire. Aucun moyen de prévoir quand un atome donné va se désintégrer. C'est donc un bon exemple de hasard, pas par défaut d'information. Un autre exemple de hasard macroscopique par défaut d'information est intéressant:
la mesure de la résistance des matériaux. En effet, le seul moyen de mesurer PRECISEMENT la résistance d'un cable est de tirer dessus jusqu'à sa rupture. Là on sait à combien il résistait...
L'expérience de stern et gerlach se distingue de la désintégration car on peut "mesurer" autant de fois que l'on veut le sens de déviation du courant qui va "vers le haut", on observe qu'un seul sens: vers le haut.
C'est quand on veut mesurer dans la direction perpendiculaire qu'on modifie cette "variable". On ne peut pas mesurer les 2 grandeurs simultanément. Quand on connait une grandeur, l'autre redevient aléatoire.
Je ne sais pas si ça peut t'aider.
Pour la discussion sur les robots et automates et les humains, cela mériterait un fil à part entière. Mais comme je l'ai dit, nous aurons la réponse bientôt, et c'est bien plus simple qu'on ne croit...
Oui, ça pourrait tourner sur un 386 et donner déjà des résultats intéressants et surprenants.
Pour l'apprentissage des robots, Annecy, le correcteur d'orthographe est un bon exemple de l'apprentissage. L'apprentissage ce n'est ni plus ni moins que rajouter des mots à son dictionnaire.
Quelque soit le système cognitif, homme compris, puisqu'il n'est pas infini, il va rapidement accumuler de l'information qui va saturer sa mémoire. Il faut alors développer des critères de compression de l'information (règles grammaticales) puis des critères de sélection (information utile ou pas). La motivation et l'émotion sont effectivement des critères de sélection pour le cerveau humain.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Pi-r2 peux-tu me dire quelques mots sur l'automate cellulaire ? J'y reviens car Spi100 avait déjà utilisé ce vocabulaire, je croyais que c'était aberrant il a tout juste quelques heures !
Pour les automates cellulaires, le mieux est d'aller voir les illustrations du livre de Stephan Wolfram
A new kind of science sur:
http://www.wolframscience.com/
Il a pas mal "joué" avec des automates cellulaire et présente des résultats intéressants.
En résumé, un automate cellulaire est un algorithme très simple, que l'on reproduit indéfiniment. La plupart ne donne que des figures répétitives, mais quelques-un ont un comportement moins prévisible.
On peut y jouer 'à la main' où sur un tableur.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
C'est à mon avis un bon exemple de ce qui existe chez l'Homme ou l'animal, mais qui semble difficile à retrouver chez une machine sans lui imposer. Mais chez les êtres vivants, ce comportement a quand même fini par s'imposer, la sélection individuelle n'étant plus suffisante pour assurer la survie d'une espèce. En effet, assurer sa propre survie au dépends de celle de ses descendants n'est pas une bonne idée pour faire proliférer son propre patrimoine génétique. Il faut en arriver à un certain degré d'évolution pour que tel comportement commence à émerger. Pour une machine on en est encore loin, à mon avis. Mais tout comme la capacité à se poser des questions sur sa propre existence, à domestiquer son environnement ou à éprouver des sentiments, je pense que ce n'est là encore qu'une question d'échelle de complexité... et encore : le contexte dans lequel sont placés (à ma connaissance) les IA actuelles ne fait absolument pas entrer en ligne de compte de telles choses, qui n'ont donc aucune raison de se développer. Mais je suis persuadé que si l'on créait un environnement virtuel avec des formes d'IA très simples, et dans lesquelles on créerait des "espèces" totalement différentes, et qui aient besoin de lutter pour survivre et de se reproduire par elles-mêmes, les individus qui proliféreraient manifesteraient nécessairement de la compassion envers leurs descendants, et par extension envers les individus de leur espèce, c'est à dire au sein desquels ils seraient susceptibles de choisir un partenaire sexuel.
Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui permet de dire que tel hasard est du à un défaut d'information, et que tel hasard ne l'est pas... Pour moi (et jusqu'à ce que j'aie réussi à comprendre ou je me gourre), le hasard est forcément du à un défaut d'information (résultat de propriétés chaotiques dans le cas d'un lancer de dés, et de variables cachées dans le cas de la désintégration), et l'indéterminisme n'existe pas.
Je pense que c'est là la clé qu'il me manque pour en arriver à comprendre que notre univers puisse ne pas être déterministe. Que ce soit pour la désintégration, pour les déviations successives ou pour le cable qui casse, si l'on ne prévoit pas ce qui se passe, pour moi c'est parce qu'il nous manque des informations. Pas seulement qu'on ne puisse pas les mesurer, mais qu'on ne sait même pas quelles sont ces informations.
Hum... désolé, mais j'ai peur que ça ne soit pas encore le cas. Je me sens louuuuurd...
Le truc qui m'échappe encore, c'est que pour moi le fait que la déviation horizontale modifie une "variable" qui influence la déviation verticale, mais que cette dernière ne modifie pas, n'a rien à voir avec le fait que cette variable ne soit pas déterministe.
Oui, je sais qu'on dévie un peu, mais au départ c'était pour essayer de cerner la notion de libre arbitre... comme un ordinateur est indéniablement déterministe, et que tout le monde a l'air de dire que le libre arbitre découle de l'indéterminisme, j'essayais simplement de retourner le problème sous un autre angle.
Alors je comprends peut-être pas bien tes propos, mais j'ai l'impression que tu vas encore plus loin que moi dans ta confiance en la capacité des machines à développer des caractéristiques semblables à celles de l'être humain. Mais mettons-nous bien d'acord : tu considères tout de même que, quelle que soient ses capacités, une IA ne pourra jamais être dotée de libre arbitre ?
Le libre arbitre découle de l'indéterminisme ?
J'aurais dit le contraire : à partir du moment où l'homme possède du libre arbitre, certaines de ses actions sont non prédictibles, donc le déterminisme absolu est impossible.
C'est pour ça, je pense, que le libre arbitre est un des noeuds de la question, un des autres étant bien entendu le non déterminisme de la mécanique quantique.
Amicalement.
Félix
???
Là je commence à décrocher complêtement... dis moi ou je me plante : L'Homme est un ensemble de particules suivant toutes les lois physiques. Si ces lois sont déterministes, alors l'ensemble l'est aussi.
Prédire les actions d'un être humain (en dehors des propriétés émergentes macroscopiques étudiées dans la sociologie et la psychologie) nécessiterait une connaissance parfaite de l'ensemble des particules qui le composent. Cette maitrise totale étant bien loin de notre portée, les actions d'un individu restent totalement non prédictibles...
...indépendamment du déterminisme ou non des lois de l'univers.
Mais dans le cadre d'un univers non déterministe, l'ensemble de particules constituant un être humain ne peut pas être prédictible.
...alors pour moi c'est clairement l'indéterminisme qui implique le libre arbitre, et en aucun cas l'inverse. J'ai essayé de bien résumer en faisant des petites phrases claires, j'espère que tu pourras m'indiquer laquelle ne te convient pas.
Non, je considère le contraire. Pour moi, le libre arbitre est une condition nécessaire de l'intelligence. Il n'y a pas d'intelligence sans libre arbitre.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
J'ai du perdre le fil à un moment donné... il me semble avoir retenu de ce que tu dis les trois points suivants :
-libre arbitre et déterminisme sont incompatibles
-libre arbitre et intelligence sont indissociables
-on peut faire émerger une intelligence d'un système purement informatique
Donc je pense que j'ai pas capté tes propos. Est-ce que je me trompe sur un de ces trois points ? Si ce n'est pas le cas, je suppose alors que tu considères que pour créer une forme d'intelligence, il faudrait rendre nos PC non déterministes... peux-tu m'éclairer là-dessus ?
Il ne faut pas RENDRE nos pc non déterministes. Ils sont non déterministes. Va voir un peu les travaux de Wolfram et tu verras que la notions de calculabilité, le théorème de Gödel sont à l'origine d'un type de hasard spécial: le hasard reproductible.
Sinon les 3 phrases sont correctes et non contradictoires...
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
C'est clair. Si nos pc ne sont pas déterministes, effectivement il n'y a aucune incompatibilité entre les trois propositions.
...
Bon, alors là je crois que j'ai trouvé ou était mon problème : Je ne sais pas ce que veut dire déterministe. Dans ce cas là, ça me rassure grandement. Si je ne t'ai pas encore complêtement saoûlé, ça me donnerait encore un coup de pouce que tu me dises ce que ça veut dire (en particulier comment quelque chose de reproductible peut être non déterministe), mais je ne t'en voudrai pas si tu m'envoies balader, vu que ça fait des semaines que je pollue ce fil sans savoir de quoi il parle. Désolé tout le monde...
...de toutes façons, me voilà maintenant à nouveau serein, puisque selon ma (fausse) définition du mot, tout l'univers vient de redevenir déterministe, il n'y a plus de conséquences sans cause, et Dieu a reposé ses dés. Merci de ta patience infinie, pi-r2.
Le problème est une question d'information. Les découvertes de la physique, d'abord avec l'entropie, puis avec la mécanique quantique suggèrent que l'on ne peut pas faire abstraction de l'observateur vis à vis d'un phénomène physique.
Le hasard peut être vu comme un absence de cause effectivement. On ne peut pas faire la différence entre une absence de cause par manque de connaissance (parce qu'on a pas accès à cette connaissance) ou par une 'réelle' absence de connaissance.
Il y a des phénomènes en calcul, en mathématiques, en physique classique et en physique quantique dont on ne peut pas prédire le résultat par un calcul plus rapide que la réalisation du résultat lui même. Cela conduit à des phénomènes imprévisibles , donc non déterministes.
Qu'ils le soient réellement ou pas est définitivement en dehors de notre champ perceptible.
Que tout soit écrit dans un grand bouquin définitivement inaccessible ou que tout ne soit pas écrit est strictement équivalent.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
D'accord, je vois mieux ce que ça veut dire, là. J'étais complêtement à coté de la plaque.
Maintenant, pour foutre un peu le bordel (c'est plus une pirouette qu'un argument), on peut tout à fait prédire l'issue d'un algorithme, ou le comportement d'un programme (d'IA par exemple) qui tourne sur un ordinateur : il suffit d'émuler cet ordinateur sur un autre ordinateur bien plus rapide, et de faire "défiler le temps" dix fois plus vite... est-ce que tout à coup le programme (donc l'IA) devient prédictible, donc déterministe ?
Blague à part, il est bien entendu inconcevable de faire tourner au sein de l'univers "l'algorythme ultime" plus vite que l'univers lui-même, donc je suis tout à fait d'accord sur le fait que le comportement du dit univers est totalement imprédictible.
Là on entre peut-être dans des notions purement philosophiques... Donc le fait que je ne sois absolument pas d'accord avec ça n'implique pas que l'un de nous deux se trompe...
D'un algorithme oui, de tous les algorithmes non, puisqu'il y a des algorithmes qui ne convergent pas (plantage système...). En particulier je peux générer un programme qui génère tous les programmes possibles...
Mais la notion de déterminisme peut être évolutive: certains phénomènes classés comme non prévisibles pourront le devenir, mais pas tous.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Ben dans ce cas on pourra quand même constater ce comportement sur la machine qui l'émule, non ?
Bah étant donné qu'un programme n'est au final qu'une séquence finie d'instructions, il y a effectivement aucun problème.
Tout à fait. A la lumière du véritable sens de ce mot, il me semble en effet évident que ce qui n'est pas déterministe pour l'instant pourra très bien le devenir par la suite. Il reste une différence entre prévisible et déterministe ?
Tu dis que le libre arbitre découle de l'indéterminisme.
Je ne pense pas, car on peut très bien avoir indéterminisme sans libre arbitre. Je me place du strict point de vue de la logique. L'indéterminisme, je dirai que ce n'est pas seulement l'impossibilité de définir TOUTES les conséquences d'une situation donnée (ce qui signifierait que nous connaîtrions alors l'avenir si nous pouvions connaître, et toute la situation, et toutes les lois qui régissent le devenir). C'est, fondalement, le fait qu'il n'y ait pas possibilité de le faire, quelque soit l'état de nos connaissances actuel et à venir.
Maintenant, essayons de créer un petit système expérimental indéterministe, par la pensée. Comment le faire ? a mon avis, le plus simple est de créer du pur hasard (tirage de dés, ou ce qu'on voudra). Nous avons donc notre système indéterministe. Plaçons-y l'homme, l'humanité, ou même un seul homme. Comme le système est paur hasard, l'individu ne peut prendre de décision, donc n'a pas de libre arbitre.
Réciproquement, dès que je dispose du libre arbitre, au moins une fois dans ma vie, je casse tout déterminisme absolu qui prétendrait tout régenter, donc je crée (ponctuellement, mais ça suffit) de l'indéterminisme.
C'est pour ça que je pense que l'analyse doit se faire dans ce sens.
Amitiés.
Félix
