Page 12 sur 14 PremièrePremière 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 331 à 360 sur 416

imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #331
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


    ------

    Ajoutons aussi que le déterminime laplacien existe aussi autrement on ne pourrait jamais faire ni prévisions ni expériences et il n'y aurait aucune science vérifiable.
    Revenons-en à la nécessité, légitimation de notre présent, donc cause de notre présent.
    Et je crois bien qu'il s'agisse de cela et uniquement cela : la légitimation de toute l'histoire de l'Humanité, de l'origine jusqu'à cet aujourd'hui rempli de haine,de sang et de guerres. En cela, notre monde n'a guère évolué : nous sommes restés aussi bestiaux et destructeurs qu'à l'origine.
    C'est donc la définition employée par Mr Ebuis (ou Spinoza) qui choque : notre aujourd'hui est une "nécessité", ou a été rendu "nécessaire" par "auto-détermination" (cause interne) ou par une mystérieuse cause externe (une force "divine" ???).
    Cette nécessité peut paraître comme un châtiment, une malédiction ou alors comme une fatalité, un effet pervers d'une cause obscure (cette nécessité serait alors une conséquence et non la cause expliquant le pourquoi).
    S'ajoutent alors 2 concepts spinoziens très confus :
    1: la notion de nature d'un être ou d'une chose, voire un événement
    2: la notion de liberté, sauce Spinoza
    "Est libre celui qui agit selon la nécessité de sa nature, nous dit Spinoza.
    Comme dit précédemment, il faut bien connaître sa propre nature pour savoir comment agir selon la nécessité de celle-ci.
    Et est-on vraiment libre si on agit selon la nécessité de sa nature ???
    Que devient-on si on agissait autrement, en dehors de toute "nécessité" naturelle ???
    De quoi se ferait-on prisonnier (puisqu'on ne serait plus libre dès lors) ?
    Mr Ebuis pourrait-il nous donner des exemples concrets de liberté et de non-liberté dans ce contexte spinozien, afin de nous écalircir les amygdales ???
    Selon ce que je crois avoir compris de Spinoza via Mr Ebuis, la liberté d'intention n'existerait pas. Seule, la liberté d'exécution d'un acte existerait.
    Ou alors faut-il parler de liberté virtuelle (l'intention) qui se transforme en liberté réelle (l'accomplissement de l'acte qui rend l'acte lui-même inévitable, puisqu'accompli, donc "nécessaire" quelque soit l'acte accompli - en bien ou en mal).
    Cette liberté peut être assimilée au libre-arbitre qui n'inclut lui aussi aucune notion de bien et de mal.
    Mais il va plus loin que ce concept : Spinoza irait jusqu'à légitimer nos erreurs et mauvaises actions en disant "qu'elles étaient nécessaires".
    Voilà encore quelque chose de choquant dans cette philosophie qui semble justifier n'importe quelle réalité, n'importe quel comportement, n'importe quelle nécessité....
    En conclusion, je dirai que nous vivons sur un monde et dans un univers de complexités où rien n'est tout blanc ou tout noir.
    Le hasard, vrai et faux, le déterminisme laplacien et le déterminisme spinozien, la prévisibilité et l'imprévisibilité, tout cela co-existe ensemble !!!
    Nous sommes en très grande partie responsables du monde actuel (voyons les problèmes météos, les pollutions, les guerres et la montée de la haine dans le monde - Irak et autres foyers d'extrêmismes).
    Le déterminisme est une relation forte : nous vivons dans un monde causal !!!
    Notre liberté est bien mince : elle se résume en un choix : oeuvrer pour l'amélioration de l'humanité ou pour sa destruction (ou sans aller aussi loin, pour notre bonheur ou notre malheur personnel individuel çàd réussir ou rater sa vie)....
    Nous dire que nous sommes libres parce nous agissons selon la nécessité de notre nature, c'est pour moi se chatouiller sous le bras pour nous donner une fausse joie de vivre, une fausse raison de nous trouver meilleurs que le reste de la création !!!
    Nos parents ont cru avoir bien faire avec les énergies fossiles.
    Ils se sont trompés. Mais à l'époque comment savoir les effets de certaines causes et que pouvait-on faire d'autre ?
    Maintenant avec le recul on devrait être + prudents, + sages.
    Mais le sommes-nous, selon vous ???
    A force d'ignorer qu'il n'y a pas que le hasard et d'oublier l'existence de toute causalité (donc de déterminisme), nous devons actuellement affronter quelque chose de plus implacable : notre destin.
    Il est là dans 50 ou 75 ans : des changements climatiques incroyables et une planète de + en + ravagée par l'espèce humaine !!!
    Tout cela n'est pas dû au hasard et n'était nullement nécessaire ni utile !!!

    -----

  2. Publicité
  3. #332
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Vous me faites .... avec votre déterminisme ! juste parce que j'iame^pas çé !

    Je préfère envisager non-stop le changement !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #333
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    A Magellan...et peut-être à d'autres.

    -On ne peut comprendre que si on a constamment à l'esprit que la nature humaine est intégralement biologique, physiquement et psychiquement.

    -Tout acte est biologique. Même le choix avant l'acte. Même le moment de l'intention (si on peut parler d'un moment) est un moment de l'existence,un moment de vie, un moment biologique.

    -Imaginer le futur chêne est purement didactique.C'est imaginer mille chênes, c'est-à-dire aucun. Tout est imprévisible.

    -Le problème est bien celui de la responsabilité, de la faute.

    -Suivant la thèse de la nécessité tout s'explique en effet (le bien comme le mal).

    -Ce que je n'ai pas assez dit, c'est que la liberté dont il est question ici n'a rien à voir avec le libre arbitre qui fonde le Bien et le Mal de la morale classique (ou vice-versa) et qui est une illusion.

    -Il est vrai que la liberté dont je parle est évoquée un peu prématurément.

    -Avant de l' "atteindre" ("ce qui est difficile autant que rare"-fin de l'Ethique), mon intention est de parler plutôt de la liberté de la volonté.

    -Parler, pour l'homme, d'une volonté libre c'est(ainsi que je le fais) assimiler son comportement à celui de l'animal.L'homme est simplement un peu plus conscient...Mais cela demande à être développé ultérieurement.

    -A Magellan et peut-êtrs aussi à Shokin: Moi aussi j'ai en tête un monde meilleur.Moi aussi je pense au Mal radical. Je tiens en horreur la haine...et les moqueries !! On ne se rend pas assez compte que guerres et malheurs sont entretenus par nos petites morales, nos petites coyances, nos petites certitudes.Notre petit confort moral et intellectuel reposent souvent sur de la naïveté et parfois sur de l'hypocrisie.

    - Pour cela il faut se connaître et se reconnaître tels que nous sommes.Le vrai bien il doit être pour tous.Pour les bougnouls, les sales juifs, les nègres et les sales blancs.Ce que recouvrent ces mots, le spinozisme l'explique aussi.
    Dernière modification par Ebuis ; 16/11/2004 à 23h09.

  5. #334
    [PSO]Fabrice.g

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    -On ne peut comprendre que si on a constamment à l'esprit que la nature humaine est intégralement biologique, physiquement et psychiquement.

    -Tout acte est biologique. Même le choix avant l'acte. Même le moment de l'intention (si on peut parler d'un moment) est un moment de l'existence,un moment de vie, un moment biologique.
    C'est, à mon avis, très réducteur de penser que tout acte est biologique. Que fais-tu des phénomènes de socialisation ? Prenons comme exemple le langage : nous sommes, en tant qu'humains, capables d'un langage vocalisé, articulé, mais sans un environnement social pour nous apprendre une langue, cette capacité est inutile. Comme le langage qui est naturel, et biologique, alors que la langue est acquise et sociale, notre comportement est à la fois biologique ET social. Il ne peut en être autrement.

    Pourquoi les hommes se veulent déterminés ou libres de manière absolue ?

    Pourquoi ne serions nous pas, en même temps, déterminés biologiquement et socialement, et libre de choisir nos comportements ? Reprenons l'exemple du langage : La capacité de parler est biologiquement déterminé, la langue maternelle est socialement déterminée, mais nous restons libres d'apprendre d'autres langues (et même si l'anglais est enseigné de façon relativement obligatoire à l'école, nous sommes toujours libre de l'apprendre ou non), bien que le choix de la langue soit de nouveau biologiquement et socialement déterminé (pas grand monde en France apprends le Swaili pour apprendre le Swaili).

    Nous avons déjà (en tant qu'espèce) appris à nous émanciper du déterminisme biologique (l'homme ne peut pas voler, biologiquement, mais nous volons), il nous reste à nous "émanciper" du déterminisme social, pour affirmer notre liberté.

  6. #335
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    La socialisation et de façon plus générale toute notre culture entrent dans mon point de vue.

    Tout est transition, passage d'un état à un autre, variation insensible et continue d'un état à un autre, d'un sentiment à un autre, d'une perception à un autre, d'une impression à une autre...Et tout cela c'esr la manifestation de quoi, sinon d'un processus biochimique activé par les choses extérieures, ses propres affections internes, son propre autodéveloppement.

    Le résultat de ce processus c'est la conscience qui, toute matérielle, rétroagit sur ce processus, en fait partie, et justifie l'idée d'autodéveloppement. Autodéveloppement original puisque chacun a sa nature propre. Nous sommes tous différents.

  7. #336
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    .............................. ..
    -Imaginer le futur chêne est purement didactique.C'est imaginer mille chênes, c'est-à-dire aucun. Tout est imprévisible.
    .............................. ....
    -Suivant la thèse de la nécessité tout s'explique en effet (le bien comme le mal).
    .............................. ..........................
    -Ce que je n'ai pas assez dit, c'est que la liberté dont il est question ici n'a rien à voir avec le libre arbitre qui fonde le Bien et le Mal de la morale classique (ou vice-versa) et qui est une illusion.

    -Il est vrai que la liberté dont je parle est évoquée un peu prématurément.

    -Avant de l' "atteindre" ("ce qui est difficile autant que rare"-fin de l'Ethique), mon intention est de parler plutôt de la liberté de la volonté.

    -Parler, pour l'homme, d'une volonté libre c'est(ainsi que je le fais) assimiler son comportement à celui de l'animal.L'homme est simplement un peu plus conscient...Mais cela demande à être développé ultérieurement.

    -A Magellan et peut-être aussi à Shokin: Moi aussi j'ai en tête un monde meilleur.Moi aussi je pense au Mal radical. Je tiens en horreur la haine...et les moqueries !! On ne se rend pas assez compte que guerres et malheurs sont entretenus par nos petites morales, nos petites coyances, nos petites certitudes.Notre petit confort moral et intellectuel reposent souvent sur de la naïveté et parfois sur de l'hypocrisie.

    - Pour cela il faut se connaître et se reconnaître tels que nous sommes.Le vrai bien il doit être pour tous.Pour les bougnouls, les sales juifs, les nègres et les sales blancs.Ce que recouvrent ces mots, le spinozisme l'explique aussi.
    Quelques petites réflexions suite à ces propos, Ebuis.
    Imaginer le futur chêne est une simple projection dans l'avenir, une vue de notre esprit. On imagine pas pour autant mille chênes mais LE chêne en tant qu'espèce, UN chêne-type, donc aucun chêne en particulier. Ce n'est qu'une réprésentation d'un futur "de groupe" possible. Si l'on veut s'attarder à un individu en particulier, cela demande plus d'analyse, mais cela reste possible. Et toute prévision reste toujours une statistique (confer la météo) !!! Tout peut être prévisible, avec des degrés de probabilité excessivement variables !!!
    Comment spinoza explique-t-il la nécessité du mal ???
    (attention : dire que le mal est nécessaire parce qu'il existe et qu'il existe parce qu'il est nécessaire, c'est une réponse de Normand. On tourne en rond)
    Le libre-arbitre est, selon le petit Larousse, notre capacité à faire des choix, POINT à la ligne !!! Et rien d'autre.
    Ce concept n'engendre ou ne fonde aucune notion de bien et de mal.
    C'est notre conscience qui définit si nos choix sont justes ou pas, bons ou mauvais.
    "-Parler, pour l'homme, d'une volonté libre c'est(ainsi que je le fais) assimiler son comportement à celui de l'animal."
    Phrase ténébreuse. A quel animal fais-tu référence ?
    Veux-tu dire que parler librement pour l'homme c'est comme chasser librement pour l'animal (un élément de la nature et de la nécessité de l'homme ???)
    Au plaisir de lire la suite de tes posts,
    Magellan
    Dernière modification par Magellan ; 24/11/2004 à 21h32.

  8. Publicité
  9. #337
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Tout est transition, passage d'un état à un autre, variation insensible et continue d'un état à un autre, d'un sentiment à un autre, d'une perception à un autre, d'une impression à une autre...
    Mais parfois, le changement n'est pas aussi doux et progressif, il est parfois brusque et "choquant", notamment quand on a refusé le changement (les choses et les êtres, les humains aussi donc, continuent de changer même si on refuse le changement dans notre conception des choses).

    C'est comme deux cultures qui ont longtemps refusé le conflit. Plus longtemps elle l'auront refusé, plus dur sera le choc des mondes.

    Sûr que nous avons tous (ou beaucoup) en tête un monde meilleur, mais celui-ci varie d'une conception à l'autre (ainsi que les moyens, les priorités, les méthodes pour y arriver (le savant et le politique)).

    Admettre le changement, c'est admettre la diversité.

    Mais le changement, c'est à nous de l'améliorer, donc d'agir.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  10. #338
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    A [PSO] Fabrice.
    .....................

    Tout phénomène de socialisation, y compris l'apprentissage d'une langue, est une modalité, une manifestation de la nature.

    Nos habitudes de penser nous empêchent de voir que toutes les manifestations conscientes (même le choix d'une langue) sont des manifestations de la nature.

    A Magellan
    ...............

    La nature obéit à des lois nécessaires. La chose est banale...Je m'intéresse ici à l'être humain. S'il se casse un doigt, ça fait mal ! Mais ça ne fait pas mal à la nature...

    Je ne dis pas que le mal est nécessaire parce qu'il existe. Je dis que le mal existe (ça fait mal, un doigt cassé !! ) ET est nécessaire.

    Une définition (ex. celle du libre arbitre ) n'est pas un brevet d'existence).Je peux fort bien définir une licorne; mais dire qu'elle existe ..!

    Oui, à part une différence de degré de réalité, penser, pour l'homme et,chasser, pour l'animal, sont choses identiques.

    A Shokin
    ............

    On pouvait s'y tromper. Variation insensible ne veut pas dire nécessairement variation lente mais variation quasi inaperçue.

    J'accorde qu'il y a des variations brusques mais cela ne change rien au fait que le changement est naturel, fondé biologiquement.

    Je ne parle pas tellement de modalités culturelles au coup par coup (on est ceci ou cela, croyant, tapissier ou pour l'OM...) mais plutôt de notre fonctionnement, de nos modalités comportementales.
    .............................. .............................. .............................. ..
    .............................. .............................. .............................. ..

    Il me semble que tout cela prendra un aspect plus crédible lorsque j'aborderai le trait le plus fondamental de tout être vivant, à savoir la tendance à vivre. Et, concernant l'homme, la tendance nécessaire, donc incoercible, irrépressible (qui ne peut pas être autrement parce que soumise à une nécessité psycho-physiologique à laquelle, seule, met fin la mort) tendance donc à rechercher le bien (le bon, l'agréable). Même dans un comportement masochiste. Même dans un comportement suicidaire. Le suicide étant encore "ce qu'il y a de mieux".

    Nos habitudes de penser nous empêchent de voir que chercher le mal (le mauvais) est contre nature; donc rigoureusement impossible. Faire du mal aux autres, c'est encore chercher son bien propre...Imaginez un objet qui choit du côté où il penche le moins... ce serait contre nature !! Nous penchons toujours et inéluctablement vers le bien...Seulement il arrive (souvent) que nous nous trompions quant-à sa détermination...Tout cela est à développer.

    Par là on comprendra un peu mieux la position de Spinoza qui affirme que la philosophie est "méditation de la vie, non de la mort".

    Ensuite il y aura le problème social qui devra tenir compte de cette caractéristique essentielle de l'être humain.

    .............................. .............................. ........................

    Magellan m'a demandé précédemment un exemple de comportement libre et nécessaire...J'ai dit en effet qu'est libre celui qui se comporte selon la nécessité de sa nature...Exemple donc:
    Soit X et Y. Tous deux tournent les pages d'un album et s'arrêtent sur un superbe paysage.
    -X reste assis et, m'appelant, s'écrie:viens voir la belle image.
    -Y se lève,se dirige vers moi et dit:regarde la belle image.

    Nature,tous deux.Libres, tous deux.

    Attention, un exemple ne vaut que "toutes choses étant égales par ailleurs"...Donc exemple à rejeter après usage.

    Pourtant..pourtant...Allez ! on va polémiquer un peu: Probabilitairement parlant, si la population du globe était distribuée entre ces deux types d'individus,où se situeraient les pro; où les anti-mondialistes?! Mais c'était pour rire !!!

  11. #339
    [PSO]Fabrice.g

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    A [PSO] Fabrice.
    .....................

    Tout phénomène de socialisation, y compris l'apprentissage d'une langue, est une modalité, une manifestation de la nature.

    Nos habitudes de penser nous empêchent de voir que toutes les manifestations conscientes (même le choix d'une langue) sont des manifestations de la nature.
    Oui, l'apprentissage d'une langue est une faculté naturelle (bioloogique) chez l'homme, je suis d'accord. La langue, elle, est culturelle (sociale). J'en veux pour preuve la modification de la langue en fonction des milieux sociaux.

    Dire que tout phénomène de socialisation est naturel (biologique) est réducteur, d'autant que pour l'instant, il ne s'agirait que d'une hypothèse sans fondement.

  12. #340
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    A Magellan
    ...............
    Je ne dis pas que le mal est nécessaire parce qu'il existe. Je dis que le mal existe (ça fait mal, un doigt cassé !! ) ET est nécessaire.
    Bonjour Ebuis.
    Oui, le mal existe mais je n'en vois toujours pas la nécessité.
    Les questions fondamentales sont celles-ci : pourquoi un doigt peut-il se casser et pourquoi cela doit-il absolument faire mal (quoique la réponse à cette dernière question serait ceci : pour nous avertir que le doigt est cassé).
    Une définition (ex. celle du libre arbitre ) n'est pas un brevet d'existence).Je peux fort bien définir une licorne; mais dire qu'elle existe ..!
    Une définition est une définition : la licorne, imaginaire ou non, est toujours une licorne, pas un minotaure !!!
    Magellan m'a demandé précédemment un exemple de comportement libre et nécessaire...
    ...Donc exemple à rejeter après usage.
    + précisément, je demandais l'exemple contraire : un comportement "non libre" et "non nécessaire"....
    Et pourquoi rejeter un exemple après l'usage, c'est pas un kleenex ou un préservatif ???
    La suite de ton exposé sera discuté + tard, ciao

  13. #341
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    J'accorde qu'il y a des variations brusques mais cela ne change rien au fait que le changement est naturel, fondé biologiquement.
    Il y a des changements naturels et des changements culturels et des changements que nous effectuons consciemment. Nous sommes des individus, humains actifs (mais la publicité nous donne l'illusion du contraire possible).

    Faire du mal aux autres, c'est encore chercher son bien propre...
    Tu veux dire par là que le malheur des uns fait le bonheur des autres ? oui, si (malheureusement) on ne met pas en priorité le bien-être du groupe, en voulant égoïstemen maximiser son bien-être à soi.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #342
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Je ne dis pas que le mal est nécessaire parce qu'il existe. Je dis que le mal existe (ça fait mal, un doigt cassé !! ) ET est nécessaire.
    salut Ebuis,
    Dans tes messages précédents (post 312 et 323 p.18), il me semble que tu as défini la notion de nécessité (donc ce qui est "nécessaire") comme étant "ce qui est maintenant", notre "présent".
    Par conséquent, ce qui est maintenant étant ce qui existe maintenant, ce qui existe est donc "nécessaire".
    Le mal est donc nécessaire parce qu'il existe "maintenant"...

  15. Publicité
  16. #343
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    ....Il me semble que tout cela prendra un aspect plus crédible lorsque j'aborderai le trait le plus fondamental de tout être vivant, à savoir la tendance à vivre. Et, concernant l'homme, la tendance nécessaire, donc incoercible, irrépressible (qui ne peut pas être autrement parce que soumise à une nécessité psycho-physiologique à laquelle, seule, met fin la mort) tendance donc à rechercher le bien (le bon, l'agréable). Même dans un comportement masochiste. Même dans un comportement suicidaire. Le suicide étant encore "ce qu'il y a de mieux".
    Nos habitudes de penser nous empêchent de voir que chercher le mal (le mauvais) est contre nature; donc rigoureusement impossible. Faire du mal aux autres, c'est encore chercher son bien propre...Imaginez un objet qui choit du côté où il penche le moins... ce serait contre nature !! Nous penchons toujours et inéluctablement vers le bien...Seulement il arrive (souvent) que nous nous trompions quant-à sa détermination...Tout cela est à développer.
    Ebuis,
    Il me semble qu'il y a là 2 concepts contradictoires :
    1) l'homme recherche "son" bien, son "agréable", même dans le masochisme et le suicide.
    2) mais chercher le mal serait contre nature, donc impossible.
    Or, il me semble que chercher le bien dans le masochisme (qui est du mauvais, du mal) est possible, même pour y chercher le mal (çàd, vouloir souffrir par pur masochisme).
    En fait, la nature de l'homme est bien + complexe : c'est un amalgame d'égoïsme pur (auto-satisfaction, bien personnel même si cela inclut la souffrance de l'autre) et d'altruisme + ou - vrai (le désir du bonheur de l'autre est souvent lié au sien propre, donc "intéressé").
    Quoiqu'il en soit, notre nature ne nous fait pas pencher automatiquement vers le bien : c'est le résultat de toute une "socialisation" de l'être humain (à l'instar de tout groupe animal, la "convivialité partagée" est + bénéfique pour la survie du groupe que l'individualité exacerbée) qui nous fait pencher vers une sorte de "bien du groupe"...
    Mais même cette notion de "bien du groupe" part en miettes vu l'existence de nos grands problèmes écologiques que certaine grande puisssance préfère nier...
    En résumé, nous ne sommes pas des saints et notre nature ne penche pas "nécessairement" vers le bien d'autrui, seulement le nôtre, d'où tous les problèmes de société (meurtres en série et violeurs de toute eau).
    Et chercher son seul bien propre n'est pas une preuve de haut développement moral ni de sagesse !!!

  17. #344
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    -Quel problème que le vocabulaire! On n'emploie pas toujours le mot qu'il faut. On ne met pas toujours les mêmes choses sous les mêmes mots. Notre époque exige par ailleurs un nouveau langage, avec des mots délestés de leur sémantique traditionnelle le plus souvent liée à une morale et une religion également traditionnelles.

    -Nécessité ne veut pas dire obligation. La confusion de ces mots mène à de faux problèmes comme par exemple celui de l'opposition Nécessité-obligation et Liberté.

    -La Nécessité, c'est tout simplement ce qui Est... Ce livre devant moi qui aurait pu ne pas être, il se trouve qu'il existe et qu'il Est en tant que produit d'une infinité de déterminations qui le font être là, devant moi.

    -Tout est biologique, cela veut dire que matière et pensée c'est pareil, c'est une même chose vue sous des angles différents. Donc la conscience, la culture, la conscience des changements,c'est ce que nous vivons (biologiquement, mais c'est là un pléonasme) maintenant. La vie, elle n'est pas hier ni demain.

    -De même la nature et tout ce qu'elle contient, elle n'est pas hier ni demain. La Nature Est au Présent.

    -Tout cela doit être conceptualisé, c'est-à-dire que doit s'imposer le concept de la nature ou de la vie et que les exemples ne servent que de béquilles provisoires.

    -Il faut envisager le bien, le bon, l'agréable comme des objets d'une tendance. Le vivant tend vers le mieux être, la satis-faction. "L'être tend à persévérer dans son être" dit Spinoza. La vie ne tend qu'à vivre. Et pour cela elle recherche ce qui lui est adéquat. Nous recherchons toujours (le plus souvent inconsciemment) ce qui nous convient le mieux. Les premiers vivants manifestent cette tendance par les tropismes...Nous-mêmes (encore un exemple),nous sommes adéquatement assis sur notre siège (et non en bordure) et nous ajustons notre regard à l'écran (nous ne le regardons pas de biais...ou à l'envers!). On peut fumer tout en sachant que c'est nuisible car c'est la tendance la plus forte qui l'emporte.On va où l'on penche,où vont nos penchants. On cherche toujours à satis-faire un désir; une tendance...Fumer est inadéquat à la santé future mais adéquat à la recherche actuelle, présente, du plaisir de fumer.

    -Quand nous plongeons dans la tristesse, la souffrance, c'est à notre corps défendant.

    -Le masochiste est ce qu'il est...Impossible de se mettre à sa place et de parler pour lui. Nous le jugeons à partir de notre état personnel et non à partir de ses motivations (subjectivisme).

    -Le mal n'est pas obligatoire. Il Est, c'est tout. C'est ainsi. Et quand il est, il découle de la nécessité de la nature. Nous ne le cherchons pas. Le masochiste ne le cherche pas.

    -On ne penche pas spontanément vers le bien de l'autre mais vers son bien propre. ..Certes, on peut vouloir le bien d'autrui et y trouver la condition de sa propre satisfaction, mais cela n'est pas le fait de tous, cela n'est pas universel...De là le problème de l'harmonie sociale. Des convenances, des conventions, des contraintes...? Quoi qu'il en soit, l'humanité, au point de dérive économique et écologique où elle est, devra bien prendre conscience de ce qu'elle est, de sa véritable nature. Sinon c'est foutu...
    Dernière modification par Ebuis ; 05/12/2004 à 22h55.

  18. #345
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    On peut vouloir le bien du groupe plutôt que celui d'une personne en particulier, aussi !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  19. #346
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    -Nécessité ne veut pas dire obligation. La confusion de ces mots mène à de faux problèmes comme par exemple celui de l'opposition Nécessité-obligation et Liberté.
    -La Nécessité, c'est tout simplement ce qui Est... Ce livre devant moi qui aurait pu ne pas être, il se trouve qu'il existe et qu'il Est en tant que produit d'une infinité de déterminations qui le font être là, devant moi.
    Nous voilà revenu à un point crucial déjà abordé dans un post précédent.
    La Nécessité, selon Spinoza, est tout simplement ce qui est, pas ce qui doit absolument, obligatoirement être !!!
    Cette nuance est importante : elle exclut l'existence d'un destin, d'une force externe qui impose sa loi, un dieu despotique....
    Elle inclut l'existence de toute une infinité de déterminations,déterminismes (relations de causes à effets) et de libre-arbitre (possibilité de choix libre : le livre devant moi est là aussi parce que je l'ai librement mis devant moi, il n'est pas venu tout seul devant moi !).
    Cependant, le raisonnement est assez simpliste, c'est une simple constatation : ce qui est nécessité, nécessaire l'est parce qu'il Est et puisqu'il Est et Existe.
    "Si cela Est, c'est parce que cela Est, que c'Est comme cela et pas autrement.", point à la ligne.
    Le pourquoi du "cela est ainsi" est évité, mis aux oubliettes !
    -Tout est biologique, cela veut dire que matière et pensée c'est pareil, c'est une même chose vue sous des angles différents. Donc la conscience, la culture, la conscience des changements,c'est ce que nous vivons (biologiquement, mais c'est là un pléonasme) maintenant. La vie, elle n'est pas hier ni demain.
    -De même la nature et tout ce qu'elle contient, elle n'est pas hier ni demain. La Nature Est au Présent.......
    "L'être tend à persévérer dans son être" dit Spinoza. La vie ne tend qu'à vivre.
    La Nature dans son concept le plus vaste (cosmique, quantique et biologique) contiendrait en elle-même cette réponse : "parce que".
    Mais bien que vivant tous dans un éternel présent composé d'instantanés juxtaposés à l'infini, le passé et le futur existent bien, tout comme un film ou un roman, notre simple vie s'étale sur une suite finie de "présents" qui sont autant de pages ou de plans de cinéma. Idem pour la vie et la Nature....

    "L'être tend à persévérer dans son être" dit Spinoza.
    Donc le chêne à rester un chêne et le gland du chêne à donner un chêne dont on peut "prévoir" son futur....
    Où est donc ce côté "novation", cette "imprévisibilité" défendue jadis ??
    -Le mal n'est pas obligatoire. Il Est, c'est tout. C'est ainsi. Et quand il est, il découle de la nécessité de la nature. Nous ne le cherchons pas. Le masochiste ne le cherche pas.
    -On ne penche pas spontanément vers le bien de l'autre mais vers son bien propre. ..Certes, on peut vouloir le bien d'autrui et y trouver la condition de sa propre satisfaction, mais cela n'est pas le fait de tous, cela n'est pas universel...De là le problème de l'harmonie sociale. Des convenances, des conventions, des contraintes...? Quoi qu'il en soit, l'humanité, au point de dérive économique et écologique où elle est, devra bien prendre conscience de ce qu'elle est, de sa véritable nature. Sinon c'est foutu...
    Question : quelle est la véritable nature de l'humanité (sachant que dès nos origines, nous n'étions pas portés sur le bien-être de l'autre)???

  20. #347
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour tout le monde,

    Pour répondre à la question de Magellan " quelle est la véritable nature de l'humanité ? " regardons le point de vue de quelques grands personnages...

    ***

    1) La peur ou la stupidité ont toujours été le fondement de la plupart des actions humaines. (Albert Einstein)

    2) Tant qu'il y aura des hommes, il y aura des guerres. (Albert Einstein)

    3) L'homme est une machine à tuer depuis la nuit des temps. (Yvon Robert)

    4) Nous sommes peut-être une espèce en voie de disparition. (Jean-Didier Vincent)

    5) L'avenir de l'homme... il pourrait bien ne pas en avoir du tout... la seule attitude possible est de choisir de lui en donner un. C'est-à-dire de sauver la biosphère pendant qu'il est encore temps. (Hubert Reeves)

    6) Il n'y a pas de lois pour vivre sur Terre, il n'y a que des conséquences. Notre avenir dépend beaucoup plus d'une relation juste avec notre écosystème qu'avec le drame sans fin des passions humaines. (James Lovelock)

    7) Le spectacle de la croissance de la complexité jusqu'à l'apparition d'un être capable de fabriquer les armes de sa propre destruction, mais incapable de se protéger contre elles, présenterait l'image d'une bouffonnerie cynique. (Hubers Reeves)

    8) Le seul salut pour la civilisation et la race humaine réside dans la création d'un gouvernement mondial. (Albert Einstein)

    9) Si l'idée d'un gouvernement mondial n'est pas réaliste, alors il n'y a qu'une seule vision réaliste de notre avenir ; l'anéantissement total de l'homme par l'homme. (Albert Einstein)

    ***

    Selon moi, la nature de l'homme est fort simple... il est un VIRUS, un point c'est Tout. C'est pas plus compliqué que cela. Il fait la même chose que lui. À une époque lointaine, il dormait tout comme lui. Et puis, il s'est réveillé. Il a fait des petits et l'assaut a été lancé. Dans la nature, tous les organismes vivants, allant de la plante au plus gros des mammifères, cohabitent dans un écosystème dans lequel un équilibre naturel s'est installé. En observant l'humain interagir dans cette harmonie, on ne peut que constater qu'il rase et brûle les forêts, tue les animaux pour l'argent ou par plaisir, pollue les lacs, les rivières, les océans, l'air, l'atmosphère et j'en passe. Il détruit à petit feu cet équilibre qui a pris, selon la science, trois milliards et demie d'années à se construire. En moins de cent ans, l'humain a dévasté, a défait et a sali une grande partie de la nature pour son propre intérêt, pour satisfèaire sa psychologie, son plan émotif, son ego.

    Est-ce possible que la nature a pu mettre au monde un animal capable de la détruire ? Est-ce que l'homme est une erreur de la nature ? Est-ce que l'homme est le résultat normal de l'évolution de la complexité de la matière ?

    Peu importe les réponses, c'est loin d'être terminé, car une fois qu'un virus a conquis son ennemie, qu'est-ce qu'il veut faire ? Il veut continuer, bien entendu! Il cherche a tout prix un moyen pour subsister, pour ne pas crever de faim, pour ne pas mourir. Il cherche donc un autre corps. Il fait tout ce qu'il peut pour se propager de façon à conserver son existence. C'est encore la même chose avec l'humain. Voyant qu'il a presque tout colonisé et tout détruit sur la planète, il réalise que, bientôt, il ne pourra plus continuer indéfiniment sa destruction et risque de manquer d'espace et de nourriture pour la survie de sa race. Alors, qu'est-ce qu'il fait ? Il regarde vers le ciel.

    Présentement, le budget alloué pour la conquête de l'espace a atteint son plus haut niveau. L'homme sait que l'espace est pratiquement à portée de main. Il cherche présentement à trouver des nouvelles méthodes de propulsion lui permettant de se déplacer plus rapidement pour se rendre plus loin. Son grand objectif est d'être capable d'entreprendre des voyages dans le système solaire, dans la Voie lactée, et dans d'autres galaxies. Il a même commencé à planifier en détail ces odyssées.

    En un mot, l'homme désire tout simplement coloniser d'autres territoires pour qu'il puisse un jour se reproduire sur d'autres planètes comme le fait un virus.

    L'homme est un virus.

    Le mystérieux inconnu

    P.S. : Plus je songe à la vie humaine, plus je crois qu'il faut lui donner pour témoins et pour juges l'Ironie et la Pitié. (Anatole France)

  21. #348
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Oui, il y beaucoup de vrai là-dedans....
    Mais l'homme est le seul virus qui sait (enfin maintenant) ce qu'il fait.
    Et cela pourrait peut-être sauver la planète

  22. Publicité
  23. #349
    paulb

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Le mystérieux inconnu
    Bonjour tout le monde,

    Pour répondre à la question de Magellan " quelle est la véritable nature de l'humanité ? " regardons le point de vue de quelques grands personnages...

    ***

    1) La peur ou la stupidité ont toujours été le fondement de la plupart des actions humaines. (Albert Einstein)

    2) Tant qu'il y aura des hommes, il y aura des guerres. (Albert Einstein)

    3) L'homme est une machine à tuer depuis la nuit des temps. (Yvon Robert)

    4) Nous sommes peut-être une espèce en voie de disparition. (Jean-Didier Vincent)

    5) L'avenir de l'homme... il pourrait bien ne pas en avoir du tout... la seule attitude possible est de choisir de lui en donner un. C'est-à-dire de sauver la biosphère pendant qu'il est encore temps. (Hubert Reeves)

    6) Il n'y a pas de lois pour vivre sur Terre, il n'y a que des conséquences. Notre avenir dépend beaucoup plus d'une relation juste avec notre écosystème qu'avec le drame sans fin des passions humaines. (James Lovelock)

    7) Le spectacle de la croissance de la complexité jusqu'à l'apparition d'un être capable de fabriquer les armes de sa propre destruction, mais incapable de se protéger contre elles, présenterait l'image d'une bouffonnerie cynique. (Hubers Reeves)

    8) Le seul salut pour la civilisation et la race humaine réside dans la création d'un gouvernement mondial. (Albert Einstein)

    9) Si l'idée d'un gouvernement mondial n'est pas réaliste, alors il n'y a qu'une seule vision réaliste de notre avenir ; l'anéantissement total de l'homme par l'homme. (Albert Einstein)



    P.S. : Plus je songe à la vie humaine, plus je crois qu'il faut lui donner pour témoins et pour juges l'Ironie et la Pitié. (Anatole France)
    Bonjour! Et merci pour tes citations que je recopie en bonne place. Le texte qui les suit est lumineux, mais pessimiste. Il faut beaucoup de bonnes volontés pour faire autrement que les virus!
    Amicalement paulb.

  24. #350
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Ah ! l'humain qui refuse de croire à sa mort (à la mort de l'humanité, de l'espèce humaine) comme beaucoup d'espèces sont mortes (ou ont évolué).

    La sélection naturelle, il n'en est exception.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #351
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il est possible que les objections qui me sont faites vont trouver réponse dans les développements qui suivent.

    Au préalable je tiens à rappeler que la plupart de mes propos s'inspirent de Spinoza, Deleuze, Damasio...dont je ne suis peut-être qu'un mauvais interprète. J'essaie de faire,à partir du sujet: "Imprévisible, déterminisme et libre arbitre",un panorama encyclopédique de l'univers et de la nature humaine... J'ai un sourire au bord des lèvres en tapant ces mots gradioses! (L'Encyclopédie, chez Hegel, ce n'est pas:toutes les connaissances...c'est:le tour de toutes les connaissances, en essayant de les relier) Donc je n'est pas la prétention mais l'intention de mieux connaître la nature de l'univers et celle de l'homme...Celui ou celle qui me comprend, comprendra aussi qu'il y a dans cette entreprise autant d'orgueil que de modestie.

    La nature est cause d'elle-même(causa sui), elle se produit elle-même, elle s'auto-produit. Cela veut dire qu'il n'y a pas de Dieu trascendant, méta-physique; c'est-à-dire un Dieu qui serait hors du monde et qui serait cause transitive du monde. Pas de Dieu créateur d'un côté et de monde créé de l'autre.

    La nature est naturante et naturée en même temps. Cela veut dire que la création et le créé se confondent. On dira alors que la nature est sa propre cause; Ou encore que, au lieu d'être transitive, sa cause est immanente.

    S'il y a un Dieu, il y a de la liberté, il y a du Bien et du Mal. Alors il y a des êtres humains qui se disent libres et qui prétendent juger en fonction des valeurs du Bien et du Mal.

    Par contre, s'il n'y a pas de Dieu ou si celui-ci se confond avec la nature, tout n'est que nature. Pas de sur-naturel. Cette nature ne peut être que indifférente au bien et au mal.

    Dans ce contexte, l'être humain n'est qu'une partie de la nature.Il s'y développe de lui-même en relation avec son environnement (peu importe pour l'instant que cet environnement soit matériel, culturel ou social).Il y développe ses potentialités, ses dispositions, son tempérament...N'étant pas libre, il n'y a pas non plus à parler chez lui de causalité transitive. Il n'y a pas d'un côté une consience libre et de l'autre un corps qui obéit Chez lui, comme dans la nature entière, la causalité est immanente. Il forme un tout. Et on ne peut le juger.

    Se mettre à la place de quelqu'un cela voudrait dire être dans le plus infime et intime détail, ce quelqu'un. Ce qui donnerait le même comportement. Même chose si on voulait soi-même revenir en arrière et refaire sa vie...Ces expériences de pensée montrent, autant la nécessité des choses que leur irréversibilité, leur originalité; autrement dit leur caractère novateur ...et imprévisible.

    "L'être tend à persévérer dans son être" cela signifie, en moins bien dit, que l'être continue de faire ce qu'il fait par une tendance sans cesse renouvelée à faire ce qu'il fait.Et que fait-il, sinon se réaliser,actualiser son être propre,satisfaire ses tendances.

    Si l'on veut modifier la conduite de l'homme mieux vaut connaître son fonctionnement et son univers...Pour l'instant ce que nous en savons laisse entrevoir (ça sera à développer) une volonté et même une volonté libre.Mais,pour l'instant toujours, cette volonté n'est pas essentiellement différente de celle de l'animal.L'homme exprime sa nature...Il "est" sa nature.

    Il est faux de dire qu'il est un animal social; ou alors il ne l'est pas plus que l'animal lui-même.Le droit social n'est donc pas premier. ..Ce qui est premier, c'est le droit naturel...Ce qui laisse entendre que l'homme peut tuer,voler, violer sans qu'il n'y ait à redire.Son droit c'est de satisfaire ses penchants, sa puissance...Pour fonder un droit social il faudra partir de Hobbes...Ca va pas être simple s'il n'y a plus cette liberté traditionnelle et donc cette morale traditionnelle sur laquelle le droit traditionnel s'est toujours appuyé!

  26. #352
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Apres la lecture du texte de Ebuis tres interessant je me permet une petite réflexion personnel. Si nous fesons partie de la nature et que fesant partie de la nature qui se cause elle-même (causa sui) nous sommes dans un déterminisme absolu, nous serions donc sous les lois de celle ci dont celle de la thermodynamique. Ainsi, si nous laissons la nature suivre son cour, nous irons directement vers le chaos, cela justifie le fait que l'homme peut violer, tuer, etc, pour sa survit et que tout acte est justifié. Laisser l'homme a lui même est une preuve en soit du déterminisme. Par conséquent nous devons croire en tant qu'être humain que nous vivons dans un monde indéterminé afin d'avoir l'impression d'êter libre et ainsi combattre la thermodynamique et combattre le chaos du mieux que l'on peut. Plus nous combattrons notre fatalité, meilleure sera la survie de chacun. J'adore la dualité sur laquelle repose notre monde! Et vous ?

    ------------------------------------

    Vous n'êtes pas essentiel à la survie du monde, mais à son évolution ! [moi-même]

  27. #353
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    J'adore beaucoup de dualités ! sur lesquelles on ne cessera de se questionner.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  28. #354
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Il est possible que les objections qui me sont faites vont trouver réponse dans les développements qui suivent.

    Au préalable je tiens à rappeler que la plupart de mes propos s'inspirent de Spinoza, Deleuze, Damasio...dont je ne suis peut-être qu'un mauvais interprète. J'essaie de faire,à partir du sujet: "Imprévisible, déterminisme et libre arbitre",un panorama encyclopédique de l'univers et de la nature humaine... J'ai un sourire au bord des lèvres en tapant ces mots gradioses! (L'Encyclopédie, chez Hegel, ce n'est pas:toutes les connaissances...c'est:le tour de toutes les connaissances, en essayant de les relier) Donc je n'est pas la prétention mais l'intention de mieux connaître la nature de l'univers et celle de l'homme...Celui ou celle qui me comprend, comprendra aussi qu'il y a dans cette entreprise autant d'orgueil que de modestie.
    En effet, il s'agit là de tâches colossales bien que la nature de l'homme repose sur "des bases simples" (voir + loin).
    La nature est cause d'elle-même(causa sui), elle se produit elle-même, elle s'auto-produit. Cela veut dire qu'il n'y a pas de Dieu trascendant, méta-physique; c'est-à-dire un Dieu qui serait hors du monde et qui serait cause transitive du monde. Pas de Dieu créateur d'un côté et de monde créé de l'autre.

    La nature est naturante et naturée en même temps. Cela veut dire que la création et le créé se confondent. On dira alors que la nature est sa propre cause; Ou encore que, au lieu d'être transitive, sa cause est immanente.

    S'il y a un Dieu, il y a de la liberté, il y a du Bien et du Mal. Alors il y a des êtres humains qui se disent libres et qui prétendent juger en fonction des valeurs du Bien et du Mal.

    Par contre, s'il n'y a pas de Dieu ou si celui-ci se confond avec la nature, tout n'est que nature. Pas de sur-naturel. Cette nature ne peut être que indifférente au bien et au mal.
    Cause transitive du monde ? Ebuis, tu veux dire tout simplement la causalité des choses ???
    Le fait que la nature soit cause d'elle-même (la nature incluant ici la notion de cosmos ainsi que l'hypothèse du big bang) exclut la nécessité d'un dieu créateur qui serait hors du monde, d'ac !
    De +, que Dieu existe ou pas, la notion du bien et du mal a été créée par l'homme (pour des raisons expliquées + loin).
    Il est tout à fait exact que la nature soit totalement insensible, indifférente à cette notion. Pour elle, cette notion n'existe tout simplement pas.
    S'il n'y a pas de dieu, et uniquement dans ce cas selon toi, il n'y a pas liberté (sous-entendu, de choix ??? - ou toute liberté ???).
    En fait, la seule liberté dont nous disposons c'est dans le choix de nos actes et c'est mieux que rien....
    Dans ce contexte, l'être humain n'est qu'une partie de la nature.Il s'y développe de lui-même en relation avec son environnement (peu importe pour l'instant que cet environnement soit matériel, culturel ou social).Il y développe ses potentialités, ses dispositions, son tempérament...N'étant pas libre, il n'y a pas non plus à parler chez lui de causalité transitive. Il n'y a pas d'un côté une consience libre et de l'autre un corps qui obéit Chez lui, comme dans la nature entière, la causalité est immanente. Il forme un tout. Et on ne peut le juger.
    Là pas d'accord du tout !!! L'homme est normalement conscient de ses actes, il peut en deviner, en prévoir les effets. Par conséquent, il est jugeable !!!!
    Se mettre à la place de quelqu'un cela voudrait dire être dans le plus infime et intime détail, ce quelqu'un. Ce qui donnerait le même comportement. Même chose si on voulait soi-même revenir en arrière et refaire sa vie...Ces expériences de pensée montrent, autant la nécessité des choses que leur irréversibilité, leur originalité; autrement dit leur caractère novateur ...et imprévisible.
    Les choses sont certes irréversibles mais non imprévisibles dans leur totalité
    Exemple : je conduis comme un fou, j'ai bu comme un trou, paf, j'ai de grandes probabilités de me faire arrêter par les flics ou de mourir dans un accident ! Le côté "novateur" des choses ne vaut que pour quelque chose qu'on n'a jamais fait avant (j'exclus les petites variations quotidiennes dans, par ex, le simple métro-boulot-dodo !)
    "L'être tend à persévérer dans son être" cela signifie, en moins bien dit, que l'être continue de faire ce qu'il fait par une tendance sans cesse renouvelée à faire ce qu'il fait.Et que fait-il, sinon se réaliser,actualiser son être propre,satisfaire ses tendances.
    Que fait donc l'être humain (comme tous les animaux de la planète d'ailleurs) sinon satisfaire ses tendances (oublions les "se réaliser" et "actualiser son être propre") ???
    ................
    Il est faux de dire qu'il est un animal social; ou alors il ne l'est pas plus que l'animal lui-même.Le droit social n'est donc pas premier. ..Ce qui est premier, c'est le droit naturel...Ce qui laisse entendre que l'homme peut tuer,voler, violer sans qu'il n'y ait à redire.Son droit c'est de satisfaire ses penchants, sa puissance...Pour fonder un droit social il faudra partir de Hobbes...Ca va pas être simple s'il n'y a plus cette liberté traditionnelle et donc cette morale traditionnelle sur laquelle le droit traditionnel s'est toujours appuyé!
    Nous voilà arrivés au point critique : socialité ou associalité (de l'humain et de l'animal)?
    Il est bizarre de constater que de nombreux animaux (dont l'homme) vivent en groupes.
    Il doit y avoir plusieurs raisons à ce fait :
    1) la protection de l'individu ( on est + fort en groupe)
    2) la continuité de l'espèce
    3) le formation de liens et relations entre individus dans le groupe
    etc, etc....
    Dernière modification par Magellan ; 12/12/2004 à 14h41.

  29. Publicité
  30. #355
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Cette vie en groupe a développé des séries de règles comportementales entre individus.
    Le droit "naturel" est devenu un droit "social" : agir contre l'intérêt du groupe est donc devenu un "mal".
    De +, dans la nature les animaux tuent en général que pour se nourrir.
    Même dans un groupe de loups, les actes tels que le meurtre gratuit, le vol ou le viol sont rares.
    L'homme lui, de +, est responsable de ses actes : au contraire de l'animal, il sait très bien ce qu'il fait et cette "conscience" change tout.
    Tuer, voler et violer ne sont pas des actes naturels ni gratuits : il y a donc à redire !!!

  31. #356
    Epikurieu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    L'homme lui, de +, est responsable de ses actes : au contraire de l'animal, il sait très bien ce qu'il fait et cette "conscience" change tout.
    Tuer, voler et violer ne sont pas des actes naturels ni gratuits : il y a donc à redire !!!
    Si tu acceptes la possibilité de te tromper, renseigne-toi sur les comportements des animaux et réfléchi sur cette certitude sur la pleine conscience et responsabilité humaine. Cette certitude (qui ne correspondrait qu'à un sentiment subjectif fort et à un leitmotiv culturel n'étant en rien scientifique) est aujourd'hui remise en question par certains.
    Dernière modification par Epikurieu ; 12/12/2004 à 15h17.
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

  32. #357
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Epikurieu
    Si tu acceptes la possibilité de te tromper, renseigne-toi sur les comportements des animaux et réfléchi sur cette certitude sur la pleine conscience et responsabilité humaine. Cette certitude (qui ne correspondrait qu'à un sentiment subjectif fort et à un leitmotiv culturel n'étant en rien scientifique) est aujourd'hui remise en question par certains.
    Merci pour ces réflexions mais comme j'ai peu de temps libre devant moi, pourrais-tu développer quelque peu ton idée de leitmotiv culturel qui ne serait en rien scientifique (donc ni philosophique ni psychologique)???
    J'aimerais aussi en savoir + sur cette remise en question.
    merci pour tous tes renseignements

  33. #358
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    .....
    Il est faux de dire qu'il est un animal social; ou alors il ne l'est pas plus que l'animal lui-même.Le droit social n'est donc pas premier. ..Ce qui est premier, c'est le droit naturel...Ce qui laisse entendre que l'homme peut tuer,voler, violer sans qu'il n'y ait à redire.Son droit c'est de satisfaire ses penchants, sa puissance...Pour fonder un droit social il faudra partir de Hobbes...Ca va pas être simple s'il n'y a plus cette liberté traditionnelle et donc cette morale traditionnelle sur laquelle le droit traditionnel s'est toujours appuyé!
    Pour faire court, il apparaît que la nature première de l'homme serait son auto-satisfaction, y incluant le meurtre, le vol et le viol.
    Belle nature , non ?
    Le Mystérieux Inconnu avait donc raison : l'homme est un virus, une gangrène !!!
    Mais où est donc la liberté défendue jadis par Spinoza ?
    Agir selon ses penchants naturels ou selon "la nécessité de sa nature" ne m'apparaît toujours pas comme une liberté.
    Tout comme agir selon ses penchants naturels ne m'apparaît pas comme l'excuse au "mal".
    Hobbes, par le biais d'Ebuis, pourra nous en dire + !
    P.S.: ne pourrait-on pas remplacer le mot "nature" par un de ceux-ci : "réel" ou "réalité" (car nous parlons de bien + que la Nature qui règle notre vie terrestre sur cette planète) ?

  34. #359
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lucifer
    Apres la lecture du texte de Ebuis tres interessant je me permet une petite réflexion personnel. Si nous fesons partie de la nature et que fesant partie de la nature qui se cause elle-même (causa sui) nous sommes dans un déterminisme absolu, nous serions donc sous les lois de celle ci dont celle de la thermodynamique. Ainsi, si nous laissons la nature suivre son cour, nous irons directement vers le chaos, cela justifie le fait que l'homme peut violer, tuer, etc, pour sa survit et que tout acte est justifié. Laisser l'homme a lui même est une preuve en soit du déterminisme. Par conséquent nous devons croire en tant qu'être humain que nous vivons dans un monde indéterminé afin d'avoir l'impression d'êter libre et ainsi combattre la thermodynamique et combattre le chaos du mieux que l'on peut. Plus nous combattrons notre fatalité, meilleure sera la survie de chacun. J'adore la dualité sur laquelle repose notre monde! Et vous ?

    ------------------------------------

    Vous n'êtes pas essentiel à la survie du monde, mais à son évolution ! [moi-même]
    Salut Lucifer,
    enfin un message chaud (ce n'est pas dieu qui nous répondrait ici) !
    Exact de mentionner la thermodynamique à ce niveau de réflexion.
    Je suppose que tu voulais nous parler aussi de l'entropie, cette maladie de la nature qui nous fait vieillir et mourir ?
    Nous serions dans un déterminisme absolu mais dynamique (pas prédéterminé à l'avance une fois pour toutes) où notre libre-arbitre (notre ridicule petite liberté de choix indépendante de toute notion de bien et de mal) nous fait croire à notre grandeur !
    Mais cela ne justifie pas le meurtre, le vol et le viol car même si nous ne faisions que cela, le chaos resterait toujours là à nous attendre au tournant !!!
    Tout acte n'est donc pas justifié, ce n'est pas parce que le chaos est là qu'en faisant n'importe quoi, il s'en ira...
    Pour moi, lutter contre le chaos et la thermodynamique, c'est chercher la voie de la sagesse, la façon de vivre enfin en équilibre avec la Nature (donc en renonçant à tous ses penchants destructeurs et à son simple égoïsme).
    Déterminisme ne veut pas dire "prédétermination".
    Simplement qu'il existe une relation entre la cause et l'effet.
    Ceci peut apparaître comme une fatalité, mais faut-il parler de destin, de prédestination (comme tous ceux qui croient en l'astrologie, des astres qui dirigent notre vie, faut-y pas être nase pour y croire ???).
    Nous faire croire que nous vivons dans un monde totalement indéterminé est une illusion, un mensonge que nous nous faisons pour mieux croire à notre liberté.
    Mais notre monde déterministe accepte aussi des intrusions du hasard (on pourrait dire un monde déterministe qui veut s'amuser en permettant l'existence du hasard, vrai ou faux)....
    Vive cette dualité du réel !!!!

  35. #360
    Epikurieu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    En fait, je pense que l'idée selon laquelle l'animal ne tue que pour se nourrir est une idée reçue. La démonstration logique est facile : il suffit de trouver un seul contre exemple. Les chiens errants peuvent tuer une dizaine de brebis en mangeant presque rien. Ensuite, tuer pour se nourrir suppose une abstraction future. Longtemps, on a considéré les comportements comme finalistes (c'est à dire qu'ils ont un but). Il n'en est rien. Les comportements qui fonctionnaient statistiquement dans un cadre donné ont été sélectionnés (selon la théorie de Darwin). Donc, un animal tue par plaisir, ensuite si il a faim, ça tombe bien, il mange par plaisir.

    Quand je parle de Leitmotiv culturel, je parle d'un conditionnement culturel, une idée reçue qui a l'apparence de la science mais qui n'en est pas. C'est ce que je nommerais une information pseudo scientifique. (des informations pseudo scientifiques, il y en a plein, c'est même devenu une activité à part entière de certains de les traquer. Un peu comme l'histoire selon laquelle, on n'utilise que 10% de notre cerveau.)

    Ensuite, quand je parle de remise en question, je parle de neurosciences. Selon certains scientifiques, les sources de la violence proviennent de structures cérébrales anciennes très similaires sur le plan structurel à celles des animaux. En gros, la violence n'est pas particulièrement une caractéristique de l'homme. La violence est un phénomène instinctif qui ne recrute pas la conscience. Les territoires du cerveau plus évolués peuvent moduler cette violence, voire la stopper. Mais prenez un homme et couper lui son cortex préfrontal (partie la plus évoluée du cerveau) et il ne sera plus capable de s'auto contrôler et sera plus facilement violent.

    Enfin, bon la démonstration pourrait être encore longue... Pour conclure, c'est l'évolution de l'homme qui pourra stopper la violence et c'est l'aspect primitif, instinctif, incontrôlé qui le rend violent.

    Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

Page 12 sur 14 PremièrePremière 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. libre arbitre
    Par bILLI dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 4
    Dernier message: 02/06/2007, 06h58
  2. Le libre-arbitre
    Par verchiel dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 132
    Dernier message: 24/06/2006, 15h35
  3. La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux
    Par glevesque dans le forum Psychologies (archives)
    Réponses: 53
    Dernier message: 11/12/2005, 15h50
  4. Libre arbitre
    Par mach3 dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 42
    Dernier message: 30/09/2005, 16h39
  5. Smullyan et le libre arbitre
    Par Nuage dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 11
    Dernier message: 22/09/2005, 21h06