Page 13 sur 14 PremièrePremière 13 DernièreDernière
Affichage des résultats 361 à 390 sur 416

imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #361
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


    ------

    Bonjour tout le monde,

    Je sais que j’arrive tard dans la grande discussion de « imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre » mais j’aimerais beaucoup partager ma vision sur ce sujet.

    L’homme passe une grande partie de son temps à essayer de connaître son avenir, soit en lisant son horoscope dans les journaux, soit en se faisant établir une carte du ciel complète, soit en consultant une tireuse de cartes, etc. Il a inventé plusieurs techniques devant lui permettre de savoir ce qui va lui arriver. Ce mécanisme prouve, hors de tout doute, l’assujettissement de l’homme à l’espoir et au laisser-aller. L’homme prétend qu’il a un libre arbitre et essaie en même temps de connaître sa destinée. S’il a une destinée, il ne peut avoir de libre arbitre. Donc, même s’il arrive à connaître sa destinée, il ne pourra pas la changer puisqu’il n’a pas de libre arbitre. En revanche, s’il a un libre arbitre, il n’a pas de destinée à connaître et cette recherche est vaine. Malgré tout, l’homme veut connaître sa destinée et il persiste à vouloir la changer. Si c’est changeable, ce n’est pas une destinée, mais une tendance. Si ce n’est pas changeable, ça ne vaut pas la peine de la connaître.

    Le libre arbitre est une perception fautive, une illusion qui empêche l’homme de se réveiller parce qu’il croit qu’il est réveillé. Malgré toute l’expérience d’insuccès qu’il vit, il continue toujours à considérer qu’il a un libre arbitre. La nature même de la psychologie et de l’ego oblige l’homme à n’agir qu’en référence à ses souvenirs, donc au passé. De surcroît, le milieu dans lequel il vit est un écosystème et tout s’y trouve interrelié. Il ne peut donc pas y exister de libre arbitre. Le libre arbitre sous-entend que l’homme a la faculté de décider, donc d’agir. Mais il n’y a pas de place pour l’action dans ce monde, il n’y a de place que pour la réaction. Une action, pour une conscience humaine limitée, est le premier geste ou influx d’une réaction en cours qui parvient à sa conscience. Jamais l’homme n’induit une action à partir de rien. Il est toujours réactionnaire. La science et la plupart des religions ont alimenté l’idée que l’homme avait sa destinée entre ses mains, donc qu’il avait un libre arbitre.

    Depuis toujours l’humain croit avoir un libre arbitre et cela est dû au fait qu’il a une conscience très limitée. Celle-ci est limitée par le fait qu’elle est assujettie par le bagage qu’il a dans sa psychologie, c’est-à-dire dans ses souvenirs. La conscience de la psychologie s’arrête à ses souvenirs et à la possibilité génétique de gérer ceux-ci. N’ayant pas conscience de tout l’événement qui régit sa vie, l’homme appelle action l’instant où il intervient dans cet événement. Son action est en fait une réaction microscopique d’une réaction macroscopique en cours.

    Pourquoi arrive-t-il des accidents ? Les personnes accidentées avaient-elles désiré cela ? L’homme est-il un être mortel, par choix ? Les maladies sont-elles intentionnelles de la part du malade ?

    ***

    C’est la même chose en ce qui concerne la volonté.

    L’humain « constate » toujours qu’il a de la volonté ou qu’il n’en a pas. Il ne décide pas quand en avoir ou quand ne pas en avoir. S’il n’a pas de volonté, seule une conscientisation, c’est-à-dire l’accumulation d’observations et d’analyse sur lui-même et sur le monde qui l’entoure que, peut-être un jour, permettra qu’elle apparaisse. La volonté arrive toujours de nulle part et sans que personne ne s’y attende. Soudainement, un bon matin par exemple, une personne réalise qu’elle n’a plus le goût ni le désir de fumer. Sans effort, elle cesse de fumer, elle en est capable et c’est facile. L’effort n’est utile que lorsque le corps physique a un potentiel inné de pouvoir un jour exprimer la volonté. C’est tout ! Si le véhicule physique n’a pas une structure de base assez solide et adéquate pour permettre une mutation afin qu’il améliore ses capacités, l’effort ne sert absolument à rien et l’humain devra s’accepter tel qu’il est, un point c’est Tout.

    C’est exactement la même chose pour ce qui est de la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Tout est question « avant tout » de génétique, donc reliée encore une fois au corps physique. « On a » ou « on n’a pas » la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Quand « on l’a », cela veut dire que la personne a un cerveau capable d’accroître sans cesse son niveau de conscience. Elle n’est peut-être pas en mesure de voir la vie telle qu’elle est dès sa naissance ou durant son enfance, mais elle possède néanmoins une génétique cérébrale qui a la faculté de se développer par elle-même et, un jour, exprimer une conscience au-delà de la psychologie, c’est-à-dire au-delà du plan émotif et du souvenir. Quand « on ne l’a pas », cela signifie que la personne vivra toute sa vie dans l’illusion et aura toujours une conscience plafonnée au niveau de ses souvenirs et de ses émotions, donc au niveau de sa psychologie.

    Dans le passé, les hommes regardaient le ciel et contemplaient la voûte céleste. De leur point de vue, ce qu’ils voyaient était un univers paisible et calme, et c’est seulement lorsqu’ils ont commencé à envoyer des télescopes dans l’espace, de l’autre côté du voile de l’atmosphère terrestre, qu’ils ont vu une autre réalité : un univers inattendu, qu’ils ne pouvaient voir de la Terre. Si toute chose est intimement reliée dans l’univers, c’est la même chose qui devrait se refléter dans la tête d’un homme. Selon moi, l’homme n’est pas en mesure de voir la réalité telle qu’elle est parce qu’il la voit au travers du voile de son atmosphère intérieur, la brume de ses émotions et de ses souvenirs. Il est convaincu que le monde qu’il perçoit est celui de la réalité et c’est pourquoi il a tant de difficultés à s’en sortir. La souffrance psychologique vient de cette perception fautive de la vie. Mais ne voyant pas le monde réel, l’humain se confond lui-même avec ce monde illusoire et c’est à partir de cette illusion qu’il va tenter d’expliquer sa provenance, Dieu, la vie et la mort. D’illusion en illusion, la réalité lui échappe de plus en plus parce qu’il s’en éloigne.

    Voir la vie telle qu’elle est, c’est être en communion avec le monde qui nous entoure et exprimer une conscience qui est au-dessus du plan émotif et du souvenir. La majorité des humains ont un niveau de conscience situé au niveau de l’ego, c’est-à-dire au niveau des souvenirs et des émotions. Pourquoi ? Parce que la physionomie de leur cerveau, l’orchestration de la matière située entre leurs deux oreilles, limite l’expression de la conscience. L’homme ne veut pas admettre que son niveau de conscience est « avant tout » relié à sa structure cérébrale, c’est-à-dire à la génétique qu’il a héritée de ses parents biologiques. Il pense que tout le monde a un potentiel égal et tout dépend de l’effort et de la volonté de chacun. Il n’y a rien de plus FAUX. L’homme a de la difficulté à percevoir la vie telle qu’elle est, parce qu’il n’a pas les outils nécessaires pour la voir autrement. Bref, ce n’est pas une question de volonté, c’est une question de capacité.

    Ce n’est pas l’humain qui contrôle l’expression de la volonté car pour que « sa volonté soit faite », pour qu’une personne cesse de fumer par exemple, elle doit patienter. Pour le moment, elle n’est malheureusement pas en condition de changer parce qu’elle n’est pas assez forte pour exprimer une volonté, c’est-à-dire que ce n’est tout simplement pas le temps. Elle doit attendre que son cerveau se transforme, qu’une mutation cérébrale s’opère de façon à ce que celui-ci soit capable de « syntoniser » à un niveau de vibration de conscience où la volonté peut germer et s’exprimer. La volonté n’apparaît que lorsqu’il n’y a plus rien à faire, c’est-à-dire lorsque l’effort n’est plus nécessaire pour réaliser une chose. L’effort est l’expression parfaite du fait qu’on ne puisse pas faire telle ou telle chose.

    La capacité qu’ont certains humains de voir la vie telle qu’elle est n’est pas l’apanage de notre civilisation. Il est à remarquer que la plupart les grandes citations empruntent souvent la même direction ; celle du bon sens et de la logique. On n’a qu’à lire ces citations et les écrits de quelques personnages du passé pour se rendre compte qu’ils avaient, eux aussi, une vision claire du monde qui les entourait. Ces erreurs de la nature que j’appelle ne sont finalement que le résultat d’une combinaison génétique fortuite capable de faire un pas de plus vers ce retour à la source, vers l’instantanéité. Ces marginaux possèdent un corps physique ayant le potentiel de, non seulement voir la vie telle qu’elle est, mais aussi d’élargir leur conscience. Pour certains d’entre eux, ils auront le temps, la chance et le privilège de se conscientiser jusqu’à atteindre, ce que j’appelle le déplafonnement de la conscience.

    Amicalement vôtre,

    Le mystérieux inconnu

    -----

  2. Publicité
  3. #362
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Epikurieu
    En fait, je pense que l'idée selon laquelle l'animal ne tue que pour se nourrir est une idée reçue. La démonstration logique est facile : il suffit de trouver un seul contre exemple. Les chiens errants peuvent tuer une dizaine de brebis en mangeant presque rien. Ensuite, tuer pour se nourrir suppose une abstraction future. Longtemps, on a considéré les comportements comme finalistes (c'est à dire qu'ils ont un but). Il n'en est rien. Les comportements qui fonctionnaient statistiquement dans un cadre donné ont été sélectionnés (selon la théorie de Darwin). Donc, un animal tue par plaisir, ensuite si il a faim, ça tombe bien, il mange par plaisir.

    Quand je parle de Leitmotiv culturel, je parle d'un conditionnement culturel, une idée reçue qui a l'apparence de la science mais qui n'en est pas. C'est ce que je nommerais une information pseudo scientifique. (des informations pseudo scientifiques, il y en a plein, c'est même devenu une activité à part entière de certains de les traquer. Un peu comme l'histoire selon laquelle, on n'utilise que 10% de notre cerveau.)

    Ensuite, quand je parle de remise en question, je parle de neurosciences. Selon certains scientifiques, les sources de la violence proviennent de structures cérébrales anciennes très similaires sur le plan structurel à celles des animaux. En gros, la violence n'est pas particulièrement une caractéristique de l'homme. La violence est un phénomène instinctif qui ne recrute pas la conscience. Les territoires du cerveau plus évolués peuvent moduler cette violence, voire la stopper. Mais prenez un homme et couper lui son cortex préfrontal (partie la plus évoluée du cerveau) et il ne sera plus capable de s'auto contrôler et sera plus facilement violent.

    Enfin, bon la démonstration pourrait être encore longue... Pour conclure, c'est l'évolution de l'homme qui pourra stopper la violence et c'est l'aspect primitif, instinctif, incontrôlé qui le rend violent.

    Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions
    OK epikurieu, rien à redire sur tout cela, sauf que l'animal tue quand même + pour se nourrir, lui et ses petits, que pour le plaisir (je doute que le cerveau animal soit assez évolué pour jouir pleinement de la mort d'un autre animal, il s'agirait plutôt de jeu comme le font les chats avec les souris).
    Quoiqu'il en soit, la violence provient bien de notre cerveau "le + bas".
    A +

  4. #363
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Epikurieu
    ..... Les territoires du cerveau plus évolués peuvent moduler cette violence, voire la stopper.
    ... Pour conclure, c'est l'évolution de l'homme qui pourra stopper la violence et c'est l'aspect primitif, instinctif, incontrôlé qui le rend violent.
    Notons aussi que ces territoires + évolués peuvent aussi "magnifier" cette violence primaire et animale, l'élever vers des sommets inégalés et inégalables....

  5. #364
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Au mystérieux Inconnu,
    pas mal ton discours !
    Y a beaucoup à discuter, ouaip !!!
    Je me contenterai de l'idée principale :
    "Selon moi, l’homme n’est pas en mesure de voir la réalité telle qu’elle est parce qu’il la voit au travers du voile de son atmosphère intérieur, la brume de ses émotions et de ses souvenirs...."
    Je ne crois pas que la réalité soit fondamentalement différente de ce que nos sens permettent d'appréhender, au point qu'elle en serait "toute autre".
    Nous ne vivons pas que dans le passé (souvenirs) mais dans un "éternel présent" dont nous pouvons parfois orienter le cours pour diriger notre vie selon notre simple désir avec des taux de réussité excessivement variables !!!
    D'accord avec toi : notre libre arbitre n'est en fait qu'une réaction face à des choix ou événements de notre vie.
    Et avant d'aller + loin, connaîtrais-tu ces gens qui voient la réalité telle qu'elle est ???

  6. #365
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour à tous.
    La conversation s'anime et ça ne manque pas d'idées intéressantes.Quand j'aurai le temps ça me fera plaisir d'en reprendre quelques unes.

    -Je réponds partiellement à certaines remarques qui me sont faites.

    -Je n'ai pas terminé mon "tour" de l'être humain. C'est pourquoi je dis, par exemple, "pour l'instant"..."dans ce contexte".

    -Cet humain, je ne l'envisage pas "avant l'état social", car alors je n'emploierais pas les mots "violer" ou "voler" qui n'auraient pas de sens.

    -Donc, pas d'antérioté chronologique mais antériorité logique. Le procédé est méthodologique (il a valeur de recherche).

    -Pour être clair, j'envisage l'homme en faisant, pour l'instant, abstraction de son état social ou en l'imaginant évoluer dans un contexte où l'étau social aurait sauté.

    -Pour être encore plus clair, je pense à l'allusion que fait Comte-Sponville (En voilà un qui me sert aussi beaucoup) dans son bouquin:"Vivre-Traité du desespoir et de la béatitude-2...PUF".Il y fait allusion à la légende de Gygès dont parle Platon et ça le fait frémir...Que feriez-vous si, comme Gygès, vous étiez en possession d'un anneau qui, tourné vers l'intérieur de la main, aurait la vertu de vous rendre invisible?...Hein! Que feriez-vous "ni vu ni connu"?!

  7. #366
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut Magellan,

    Et avant d'aller + loin, connaîtrais-tu ces gens qui voient la réalité telle qu'elle est ???

    Oui j'en connais, c'est sûr, mais il n'en pleut pas, malheureusement.

    Le mystérieux inconnu

  8. Publicité
  9. #367
    shokin
    Modérateur

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Faudra qu'ils viennent nous illuminer sur ce forum ! (si cette réalité est lumineuse )

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  10. #368
    hadaoui

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    je peux participer ds votre debat je suis un nouveou venu

  11. #369
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour à tous.

    Je crois pouvoir dire , hadaoui, que nous n'avons pas de permission à te donner mais la bienvenue à te souhaiter dans ce forum.

    Dernièrement a été soulevé le problème de la "réalité"...Il n'est pas étranger à notre débat.La manière dont on appréhende la réalité reflète assez bien nos habitudes de pensée...Je précise à l'intention de Magellan que j'entends par réalité tout ce qui existe, donc la nature entière.
    Pour certains penseurs, la réalité "apparaît"... Sous l'apparence des choses sensibles il doit donc y avoir "ce qui" apparaît.Et ce qui apparaît et que nous ne percevons pas c'est la vraie réalité, c'est l'Etre... De l'Etre on passe sans peine à Dieu et aux conséquences qui en découlent: Dieu créateur, monde créé, homme libre...
    Pour d'autres penseurs la seule réalité est celle du monde sensible, relativement à notre pouvoir de perception...En découle le matérialisme.

    Cela dit, je sais bien que nous sommes sur un forum d'échanges d'idées. Mais le thème dont nous débattons est assez important pour que l'on ne se contente pas d'un simple échange d'idées ou opposition d'idées. C'est pourquoi on ne peut se soustraire, me semble-t-il, à l'argumentation et à l'obligation de situer ses propres idées dans un contexte de réflexions plus général.

    Pour ma part c'est dans un contexte matérialiste que je me place. Et c'est dans ce contexte que je parle de création en continu. Ce qui revient à parler d'un éternel présent.

    A partir de là je voulais me lancer dans le problème du comportement individuel, social et politique....Je voulais partir de l'état naturel de Hobbes, ou encore de celui qu'imagine Hume dans son "Traité de la nature humaine" où "Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde à une égratignure de mon doigt"...Et, de là, accéder à l'état social. J'ai bon espoir de traiter de tout cela. Mais voilà....Je sens que ce que je vais dire n'est pas encore assez "fondé". J'ai l'impression que certaines choses n'ont pas été dites ou ont été mal dites. Il faudra que je revienne sur le Hasard et la Nécessité. Je vais essayer une synthèse pour le prochain message.

    Je peux cependant répondre à Magellan, que la nécessité n'exclut justement pas les petits événements de "son champ d'application" et qu'elle est sans arrêt novatrice...Comme il n'y a pas d'avant ni d'après, il ne peut y avoir que de l'action. Même le temps de la délibération est du temps agissant. C'est de l'existence en acte...Donc pas de grand ou petit événement. La nécessité est celle du quotidien ou plutôt c'est celle qui fait le visage du quotidien. Visage qui, je tenterai de le démontrer, aurait pu être "nécessairement" tout autre!...Ainsi envisagée, la necessité nous permettra de saisir la différence entre le mot de Magellan;"J'ai tué ma femme parce que c'était nécessaire" et la réponse que fit le mathématicien-philosophe Cavaillès à Raymond Aron qui lui demandait pourquoi il s'était engagé dans la Résistance:"J'y suis rentré par nécessité".

    -Le problème de l'animal qui tue ou non par plaisir!...Affaire d'opinion...Je pense à la conclusion qu'en tire Epikurieu, que c'est l'évolution de l'homme qui pourra stopper la violence...L'animal, l'homme, l'évolution!...Tout ça ça représente des millions d'années et on en sait si peu!...Par contre, une nouvelle idéologie (mais oui!) c'est-à-dire une nouvelle conception de l'homme...Peut-être que ça pourrait faire bouger les choses.

    Action-Réaction si l'on veut;Le mystérieux inconnu. Mais vu de loin. Car en réalité, il y a existence en acte. Donc action tout court. Quant-à la volonté qui "arrive" de nulle part et qui serait là au bon moment!...Je suis perplexe...Tu donnes l'arrêt de la cigarette en exemple...J'avais décidé de son arrêt pour mes 60 ans. Ce que je fis à mes 60 ans et 365 jours. Donc dans les temps...Mais malgré moi...J' avais assez annoncé ma promesse à qui voulait l'entendre!!...Que penser non pas de cette décision mais de cette action décisive?...Des préoccupations de santé, de promesse à tenir et bien d'autres ingrédients encore constituaient mon état du moment ou plutôt "j'étais" cet état, cette nature en acte et "cause d'elle-même" qui de 60 à 61 ans passait de fumeur à abstinent...
    Mais cela n'est qu'un exemple d'action. La vie est action à "tout instant" psycho-biologiquement.

    A une autre fois donc, j'espère.
    Dernière modification par Ebuis ; 28/12/2004 à 01h58.

  12. #370
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Le mystérieux inconnu
    Salut Magellan,

    Et avant d'aller + loin, connaîtrais-tu ces gens qui voient la réalité telle qu'elle est ???

    Oui j'en connais, c'est sûr, mais il n'en pleut pas, malheureusement.

    Le mystérieux inconnu
    Tu connais de gens qui voient la réalité comme elle est ? La réalité est impossible à voir comme elle est puisque le présent n'existe pas dans la perception. Lorsque j'ouvre les yeux, je suis déjà dans le passé puisque la lumière que je vois a voyagé. De même, lorsque j'ai les yeux fermés ce que je vois appartient au passé puisque l'image mentale, ou l'idée est un résultat d'intéraction. Donc lorsque l'idée se concrétise le temps est déjà différent de lorsque l'idée a commencé à germer. Il nous reste la possibilité de nous projetter dans le futur, mais une telle prédiction n'est que probabilité. Conclusion, qu'est ce que la réalité si le présent n'existe pas et si le futur n'est que probabilité ? Connais-tu toujours des gens pouvant voir la réalité comme elle est ?

  13. #371
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut Lucifer,

    Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que nos sens ne perçoivent pas l’information provenant de « l’extérieur immédiat. » Aussi petit soit-il, il y aura toujours un certain délai, un court laps de temps, c’est évident, et nous ne pouvons pas le cacher. Dans ma vision de la vie, ce n’est pas parce qu’il y a un décalage dans le temps entre l’extérieur et nous qui démontre que telle ou telle personne ne voit pas la réalité telle qu’elle est. C’est sur le « traitement » de l’information reçue.

    Comment l’homme fait-il pour ne pas voir les choses telles qu’elles sont? Comment est-ce possible? Où se cache l’intelligence? Où est la conscience? Un homme du passé a dit que "tout était illusion". Depuis ce temps, beaucoup se sont penchés sur le sens de cette phrase. Certains en sont mêmes venus à la conclusion que ce personnage voulait insinuer que la matière solide n’était par réellement solide. Que la Terre n’était pas vraiment ronde, etc. Mais ce sage avait une tout autre pensée. La matière est solide et on a qu’à frapper sur un mur pour le savoir. Bien que celle-ci ne soit constituée que d’atomes, la force d’amour qui les relie est telle qu’on ne peut pas séparer facilement tout ce qui est matérialisé. Ce n’est pas une illusion mais bien une réalité.

    L’illusion n’est pas dans la matière elle-même, ni le fait que l’homme croit vivre, ou tout autre spéculation philosophique. L’illusion ne réside pas dans ce qui est perçu mais dans la « perception. » Le problème n’est pas que nous ayons de mauvais yeux ou des possibilités sensorielles insuffisamment développées; il résulte du fait que nous avons des souvenirs et que nous ne contrôlons pas le travail de ceux-ci. L’extérieur est ce qu’il est. Dans nous, il y a ce que nous voudrions avoir, ce que nous voudrions qu’il arrive, ce qui aurait dû arriver, ce que nous aurions dû avoir, ce qui aurait pu se passer, etc. Vouloir ou devoir vivre de cette façon est normale pour nous mais tout à fait dissonant avec la réalité.

    Il y a plusieurs phénomènes produits par nos souvenirs qui nous obligent à vivre dans un monde intérieur illusoire. Notre vision « dualitaire » du bien et du mal, du bon et du mauvais, notre peur, notre insécurité, notre croyance, notre amour sélectif, notre impression psychologique du temps, notre importance de certaines choses, notre pensée, notre orgueil, notre conscience non individuelle, notre imagination, nos désirs, nos concepts, nos souvenirs, notre ignorance de notre provenance, en sont quelques exemples. Mais notre monde d’illusion que nous nous créons intérieurement, est rapidement projeté vers l’extérieur, essayant de remplacer celui-ci. Alors, un simple arbre devient beau ou laid. Pauvre arbre! Une simple plante devient une mauvaise herbe ou une bonne herbe. Pauvre herbe! Un simple animal devient nuisible ou utile. Pauvre animal! Nous créons un monde entre notre réalité et la réalité extérieure et ce monde porte le nom d’illusion. Il peut aussi porter différents noms à nos yeux : vérité, bon sens, goût, etc.

    Comment se fait-il qu’un arbre ou qu’un coucher de soleil devienne beau ou laid? Pourquoi certains d’entre-nous trouvent-ils agréables d’entendre le murmure des vagues de l’océan sur le bord d’une plage? Pourquoi trouvons-nous que les roses sont faites pour être senties et admirées? Qu’arrive-t-il avec les vagues qui se perdent sur les plages d’un désert et où aucune oreille humaine n’est là pour écouter? Qu’arrive-t-il avec tout le parfum des fleurs de la planète qui n’est pas senti par les narines humaines? Nous nous vantons d’avoir la faculté de discerner le beau du laid, alors qu’il n’y a rien sur cette Terre qui soit beau ou laid. La première fleur qu’un bébé rencontre est ce qu’elle est. Elle n’est ni belle ni laide pour cet enfant. C’est lorsqu’il pourra comparer cette fleur avec d’autres que germera chez lui cette illusion du beau et du laid. C’est parce que nous comparons ce que nous percevons avec ce que nous avons perçu qu’apparaît alors l’illusion. Et cette comparaison n’est pas tout simplement une confrontation de formes et de couleurs, de poids et de grandeurs, de fonctions et de distances. Elle est empreinte d’émotion. Alors, elle devient une confrontation de beautés et de laideurs, de sécurités et de peurs, ce qui engendre le désir d’avoir et de ne pas avoir.

    À notre insu, le monde extérieur est lentement séparé par un filtre coloré, créé par ce mécanisme. C’est maintenant au travers de cet écran que nous observons l’extérieur, la réalité, et cela, même s’il y a un décalage dans le temps. Ce que nous voyons est, hélas, la réalité au travers de ce filtre. Nous ne voyons plus la réalité pure, mais colorée par notre psychologie, qui est peurs, désirs et émotions. Nous avons maintenant appris à trouver les choses belles. Nous avons aussi appris à les trouver laides. Nous ne pouvons plus voir la réalité telle qu’elle est, nous la voyons comme nous voulons la voir. Vivant à partir de cette vision colorée, nous agissons en fonction d’un monde réel perçu à travers un écran, un voile. Nous agissons donc en fonction d’un monde d’illusion.

    Pour répondre à votre question « connais-tu toujours des gens pouvant voir la réalité comme elle est ? », ma réponse est toujours la même : « oui j'en connais, c'est sûr, mais il n'en pleut pas, malheureusement. »

    À bien y penser, dans mon énoncé, peut-être que le mot « réalité » n’est pas le terme juste pour partager ma vision mais, pour l’instant, c’est le meilleur que je connaisse.

    Et, finalement, pour répondre à votre conclusion « qu'est ce que la réalité si le présent n'existe pas et si le futur n'est que probabilité ? », je ne suis absolument pas d’accord quand vous dites que le présent n’existe pas, bien au contraire car, selon moi, le présent est le seul et unique temps qui existe. Mais ce sujet est un autre débat.

    Bien à vous

    Le mystérieux inconnu

  14. #372
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut à tous le monde

    Je viens de lire quelques pages de cette merveilleuse discusion, et qu'elle beau texte que vous nous avés écient-là, texte remplit de douceur explicative !!!!! (Superbe).

    Maintenent permêter-moi de vous présentez ma manière de voire et d'aborder la chose, ce n'est que mon point de vut.

    En premier lieu je placerais comme dualité indisociable le déterminisme et le libre arbitre. Le déterminisme voulant être le reflet de tous comportements qui sont d'ordres naturelle des choses, c'est-à dire voulant décrire tout les mécanismes qui sont associés aux différents phénomènes d'affinité électro-physico-chimique de la matière. Et le libre arbitre, je l'associerais directement aux différents phénomènes ou processus de la conscience phénoménale, c'est-à dire de tous ce qui se rapporte à l'aspect de la conscience qui a conscience de la chose qu'il percois (j'ai conscience d'avoir conscience de quelque chose). Bien sur, le libre arbite découle directement des différents processus d'abstraction de la perception consciente qui se trouve aux plus haut niveaux du système nerveux (lobe préfontal et frontal). Et la conscience a ses bases fonctionnelles qui sont axées sur le déterminisme du monde matériel via les cellules nerveuses et l'influx nerveux. L'imprévisibilté dans tout ca, vient du fonctionnement qui entremèles et associe le tout dans différents mécanismes informelle entre les différents composantes d'un système hautement organisé et structuré (bon, sans parler du monde quantique).

    Les particularités de la conscience, c'est qu'elle a la capacité de s'observer de l'extérieur, de synthétiser de manière simultanée son état de perception des choses, mais qui sera toujours défasé quelque peut par rapport à son milieu extérieur. Et pour finir de s'auto-déterminer elle-même sur le plan comportemental, en se projetant dans l'immaginaire des objets mentaux des possibilités avenir. La simultanéitée des choses, sur le plan de la conscience, découle de plusieurs processus impliquant entre autre la mémoire à long thermes des cortex associatifs et des aspects émotifs du système lymbique (cerveau des émotion mammalien). Le libre arbitre et la conscience, se rapporte à l'abstraction qui est porté et projeté aux choses matérielles, elles sont d'ordres perceptifs et donc découlant directement d'une traduction de la réalité réelle qui nous entoure (influx nerveux). Contrairement au déterminisme qui relis les phénomènes interactionnelles entre eux et à l'imprévisibilté qui encadre le fonctionnement du tout sur des périodes de durabilité données.

    Tout ce qui nous entours et influences nos sens, ne sont pas le fruit d'une illusion quelconque, car ce monde existe et nous englobe de toute part, il est réelle et palpable. L'illusion est le fruit de la perception sensible de celui-ci, de son encodage par le système nerveux et de son interprétation. Il existe donc (!) une sorte d'entité dualiste et double en même temps, mais de substance ou d'éssence immanessence différents (qui se dégage du tout), qui coabiterait et existerait à l'intérieurs de chacuns de nous. Il s'agit de la conscience qui est elle-même entremélé des différents composantes de la nature et de ses lois qui la régiste et la gouverne en même temps.

    Donc tous les phénomènes d'abstractions de la conscience, sont par définition que de simple représentation subjective de la réalité. Bien que très fidèle, elle ne peut qu'être qu'une simple et pure illusion d'ordre représentative des choses qu'elle voit et qu'elle expérimente. C'est l'aspect sensible de la subjectivité consciente des choses qui nous entoures, qui nous donnes les impressions objectives du monde extérieur. Tout est réelle, mais tout est également d'ordre interprétative, car encodé à la base. Ainsi personne ne sait véritablement en dehors de lui-même, c'est qu'oi la couleur rouge par exemple. Car pour la nature il ne s'agit que d'une simple onde énergie, qui est caractérisé par une t'elle longueur d'onde par exemple.

    Les comportements sociale volontaire (pour écarter les colonies de tous genre, fourmis, abeilles et autres) viennent de processus subjectifs et d'abstraction de la conscience, au même titre que l'instinct et l'inné découle directement de différents processus qui sont situé aux plus bas niveaux et qui sont associé strictement aux différents mécanismes élémentaire de la nature. Les différents comportements de la nature, sur le plan strictement matèriel des choses, découles ainsi de la véritable réalité réelle des choses qui nous entoures et elle sont toute en équilibre dynamique les uns par rapport aux autres. Et tout les autres manifestations comportementales de la nature qui découles directements des différents processus qui sont relié de près ou de loins à des états de perception consciente. Sont le fruits d'une pure interprétation de la réalité réelle des choses qui nous entoures, et donc elles sont d'ordres purement illusoire sur le plan de l'équilibre dynamique auto-entretenut des choses de la nature (harmonie structurelle). Le psychologie, la sociologie, la politique et bien d'autre, ne sont qu'en réalité que de simple reflets subjective sur le plan de la conscience et de l'abstraction des choses, des différents comportement dynamique et d'équilibre de la nature qui se vaut représentatif de toute harmonie possible et auto-entretenue.

    Le bien et le mal, n'a donc aucune signification sur le plan naturelle et comportementale des choses, Les aspects qui les distingues en fait, ne découle que de différents processus qui sont d'ordre de conscientisation consciente des choses et des liens qui les unis et les relient entre eux et les uns par rapport aux autres. Le bien et le mal n'existe donc pas réellement dans la nature. Ce n'est que sur le plan de la conscientisation consciente des choses, que le bien et le mal ont de véritable signification sujective, mais également objective de part la responsabilité de nos actes envers autrui et l'environnement. Sur le plan de la perception consciente, le bien et le mal sont donc des valeures a dimensions tout aussi valable et réelle que tout autre phénomène de la nature. Ce sont les différents comportements entre humain qui sont d'ordre sujectif et illusoire sur le plan naturelle des choses, c'est l'abstraction qui est parallèle aux comportement hamonieux et d'équilibre de la nature. En fait la nature n'a nullement besoins de la présence de l'homme, contrairement à ce dernier.

    Parcontre dans l'abstraction des choses et par rapport à l'organisation structurelle et évolutive de la matière et relié aux différentes capacitées adaptatives du tissus nerveux cérébrale. Nous retrouvons un mécanisme de renforcements qui est porté sur l'encadrement des différentes conduites qui sont d'ordres plus instinctives et plus agressive sur le plan de la conscience. D'une sorte de controle qui est plus acrues et d'ordre plus subjectif sur le controle des différents types de comportement de plus bas niveaux et plus prémitif. Comportement qui sont reliés pour la majorité à la dominance, à la survie et à la reproduction de l'espèce ou de l'individus. Il s'agit de la conscience morale, qui assisté par les différents mécanismes et processu nerveux de la raison, encadre le tout et permet ainsi a une conscience d'interagire avec son milieu en toute connaissence de causes. L'illusion pour l'un devient ainsi réalité réelle pour l'autre, de la nature à l'homme il existe deux forme de réalité tangible et réelle, mais différentes à la fois. Qui est le plus fort d'entre les deus, la question ne se pose même pas !!!!

    Alors pour conclure, la conscience est-elle déterminisme ou imprévisible, je dirait les deux à la fois, mais toujours avec une part de libre arbitre. En fait existe t-il une dualité dans la nature entre nature et principe d'intelligibilité des choses, mystère !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  15. Publicité
  16. #373
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    En premier lieu je placerais comme dualité indisociable le déterminisme et le libre arbitre
    Peut-être aurais-je du dire "comme dualité indisociable le couple déterminisme-imprévisibilité et le libre arbitre", je ne sais plus trop !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  17. #374
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour,

    Selon moi, le libre arbitre n'existe pas, un point c'est Tout. Il y a des lois qui régissent l’évolution et toute vie sur la planète Terre. Ces lois sont la destinée. Vouloir en sortir ou y échapper est impossible et ce mécanisme est bien connu chez l’homme sous l’appellation de karma. Tout est relié. Si l’homme était capable d’étudier les conséquences de ses actes et de ceux des autres, c’est-à-dire être écologique, il pourrait en voir l’aboutissement dans l’avenir. Il ne connaîtrait pas seulement les tendances, comme les astrologues ou les voyants, mais il en connaîtrait les aboutissements fermes. L’homme ne peut pas et surtout ne veut pas mettre l’énergie nécessaire pour réfléchir à la conséquence de ses actes, dans le contexte où il les applique. Il préfère s’en remettre à ce qu’il appelle le hasard. Tous les mouvements de la vie, qui échappent à sa conscience, il les regroupe sous le mot hasard. Tout est relié. Rien ne peut arriver au hasard. Tout est prévisible, lorsque tous les éléments constituant un événement sont connus. Mais l’homme trouve plus simple de se fier à un jeu de cartes, aux lignes de main, ou aux astres.

    L’homme s’évertue à perdre son énergie à essayer de faire ce qu’il appelle sa volonté, alors qu’il n’a pas de libre arbitre réel. Toutes ses actions, ses déplacements, ses créations sont déterminés par tout ce qui l’entoure. Cet entourage est le cadre d’évolution qui le régit. Chaque humain vit en relation avec la vie des autres humains, avec la matière, avec le climat, avec les maladies, avec les concepts moraux et spirituels, avec les désirs antagonistes ou non des autres. Toutes ces relations créent des événements et ceux-ci constituent la vie. C’est là un écosystème. Pour être totalement efficace, l’homme doit prendre en considération tout ce cadre. Il ne doit pas essayer de le dominer ni de l’adapter qu’à ses seuls désirs. Non seulement en agissant ainsi, il ne sera pas capable de réussir, mais il perdra beaucoup de temps et d’énergie dans ce travail.

    Si l’humain veut suivre le mouvement, il n’a pas besoin de beaucoup d’énergie. Mais s’il veut entrer dans la vie du mouvement, alors il se doit de respecter tout ce qui est en relation avec la nécessité d’une transformation. S’il a un désir, il devra, pour que celui-ci se réalise à cent pour cent, prendre note de tous les mécanismes de l’écosystème qui ont, ou auraient, une relation avec son désir aussi bien maintenant qu’une fois ce désir concrétisé. Ne pas tenir compte de cela, c’est condamner le désir à être éphémère ou vouer l’écosystème à une crise. La relation entre les choses, entre les humains et entre ceux-ci et les choses, constituent les événements, donc, la vie. Altérer sans considération les choses, cela équivaut à altérer les événements, donc, la vie. L’humain peut améliorer la vie, mais il doit le faire en fonction de l’écosystème, à court, moyen et long terme. Il doit peser les conséquences de ses actes.

    Prenons l’exemple d’un homme marié ayant une femme, deux enfants, un bon travail, des amis, des loisirs, une maison, une piscine, un chalet, deux automobiles, un chien et des voisins. Tout cela constitue son écosystème, évidemment plus complexe que l’énumération que nous venons d’en faire. Nous oublierons le reste, afin de facilité la compréhension de l’exemple. Cet homme revient chez lui après une journée de travail et décide que, dès son arrivée, il prendra un bon bain tourbillon, puis passera la soirée avec des amis, autour d’une table de billard. Il roule, lentement, en direction de sa maison quand soudain, il a une crevaison. Il se voit dans l’obligation de remédier à ce problème. Une fois la crevaison réparée, il est en mesure de rentrer chez lui et de réaliser le programme de la soirée. À sa descente d’auto, il remarque que la fenêtre du voisin est cassée. Il sourit intérieurement à cette vision et entre chez lui. Assis sur le canapé du salon, son plus jeune fils est en larmes et la mère, qui est en train de finir de préparer le souper, donne des signes évidents de colère. Notre homme apprend alors qu’il devra débourser pour réparer le carreau du voisin, brisé par son fils avec un ballon. D’ailleurs, le voisin a fait savoir qu’il était disponible pour discuter du prix. Le bain tourbillon est occupé par sa fille, ce qui le force à remettre à plus tard les délices d’une baignade. Je ne vous parle pas du chien qui a fait des dégâts dans le jardin, ni de tous les problèmes et plaisirs du reste de la soirée. Évidemment, la partie de billard a été remise et le bain tourbillon ne s’est libéré qu’après le souper, alors que notre homme était occupé à discuter avec le voisin sur la façon d’éduquer un enfant.

    Le désir premier de ce père de famille était simple : prendre un bain et jouer au billard avec des amis. Mais un pneu crevé, un ballon dans un carreau, un voisin qui veut parler, etc., ont créé les événements qui ont entouré le vécu de cet homme, pour cette soirée. Il n’a pas été seul à décider pour lui. La matière, le temps, les autres créatures interviennent dans sa création de la vie. C’est ce qui limite le libre arbitre de l’humain. S’il est capable de considérer tous ces éléments, il pourra s’arranger pour les harmoniser de façon à se libérer, plus ou moins, de l’imprévisible futur. Si l’homme prenait en considération tout l’écosystème dans lequel il est placé et apprenait à se faufiler au travers de celui-ci comme un bateau sur l’eau, le bateau fendrait l’eau... mais derrière lui, l’eau ne serait pas brisée.

    Le mystérieux inconnu

  18. #375
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    Oui, en gros je suis assé d'accord avec toi....

    alors qu’il n’a pas de libre arbitre réel. Toutes ses actions, ses déplacements, ses créations sont déterminés par tout ce qui l’entoure
    Oui, mais en fonction de tout ca, il doit choisir ses propre actions possibles ou ses différentes formes d'interventions sur son milieu. Ce sont ses décisions et ses choix, qui vont déterminés son libre arbite et les conséquences de ses actes, et qui va refléter par la suite ses différents états de conscience ....

    Le libre arbite n'est pas une illusion en soit, c'est un mécanisme réactionnelle et réfléchis de manière plus ou moins réflexible et réfléchis cognitivement. Mais la perception des choses peuvent-être le fruit de l'illusion.... Pour ce qui est des prémises comportementales qui soutienne les différents mécanismes du libre arbitre et de la volonté, là je dois t'avouer que je ne le sait vraiment pas. Mais cela est en étroite relation de la dualité des choses de par leurs essance versus le principe d'intelligibilité (esprit) qui semble vouloir en émerger par immanessence ou par d'autre phénomène....

    Et pour finir
    Selon moi, le libre arbitre n'existe pas, un point c'est Tout
    Je ne sais vraiment pas, existe t-il ou pas, mystère !!!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 31/12/2004 à 16h59.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #376
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour,

    Selon moi, le libre arbitre est tout simplement une des plus grandes illusions qui soit. Jamais l'humain fait un choix à partir de rien. Il est toujours réactionnaire . L’homme ne décide pas de naître, de se nourrir, de s’exprimer ou d’évoluer car il n’est pas intentionnel, il est réactionnaire. S’il naît, c’est que la mécanique de la vie l’engendre. S’il se nourrit, c’est que la mécanique vibratoire l’oblige à s’auto-alimenter. S’il s’exprime, c’est que l’expression est une condition de nourriture. S’il pense évoluer, c’est que la mémoire temporelle qui le constitue le compare mécaniquement à la réalité. Avec le temps, l’humain accumule suffisamment de souvenirs qu’il s’identifie à ceux-ci. C’est ce qu’il appelle moi. La puissance de l’identification est telle, qu’il finit par se prendre au sérieux et, comparant ce qu’il est au reste de l’univers, il se sépare de celui-ci en exprimant de différentes façons le "je suis moi-même parce que je ne suis pas le reste." L’homme, s’exprimant inconsciemment d’une façon mécanique, c’est-à-dire par réaction, croit avoir un libre arbitre total. Ce libre arbitre, qui n’est en fait une illusion de sa personnalité, l’oblige à réagir d’une façon active à la vie.

    Lorsque le corps physique communique au cerveau qu’il est temps de le nourrir, cela est un phénomène mécanique bien compris de la médecine d’aujourd’hui. Mais l’homme croit prendre la décision de manger. Il n’en est rien. Si l’homme fait manger le corps, c’est à cause du stimuli gastrique de la faim. Même lorsqu’il prétend choisir sa nourriture, il se fait berner par son orgueil car il ne peut choisir que parmi ce qui existe et ce qui est accessible. De surcroît, il ne peut choisir qu’à partir de ce qu’il connaît de la nourriture, donc de ce qu’il a expérimenté. Selon le souvenir qui est le plus vibrant, ou la partie de sa psychologie la plus stimulée par la vision des aliments, ou par le stimuli gastrique, l’homme croit faire un choix. Il est réactionnaire et exclusivement réactionnaire.

    Le mystérieux inconnu

  20. #377
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    OK, dans se sens le libre arbitre ou la volonté qui est d'ordre absolut n'existe pas, là je suis d'accord avec toi. Mais selons les limites permises et les choix offert par la nature, nous avons une limite de l'expression implicite de la volonté et du libre arbite, et ceci dans le sens que je peut choisir mon diné au resto, selon une liste de choix bien défini et déterminé par le chef cuisto du resto .... OK DAK !!!!

    PS Là nous entrons dans l'indéterminisme pure, qui ne se limiterait pas qu'à l'aspect des possibles immédiats de la matière !!!!
    Dernière modification par glevesque ; 31/12/2004 à 17h38.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #378
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut GLevesque,

    Peut-être que la langue française n'est pas assez précise pour expliquer le libre arbitre. J'ai eu d'inombrables discussions durant ma vie et j'avoue que le sujet du libre arbitre a toujours été extrêmement délicat. Néanmoins, la conclusion de la plupart de ses différentes rencontres étaient souvent la même: il manquerait un mot ou une expression dans notre belle langue française pour expliquer les différentes opinions sur ce sujet car il y aurait en fait DEUX types de libre arbitre ou DEUX types de choix.

    Dans mon discours, quand je fais mention du libre arbitre, nous l'avons appelé le libre arbitre conscient. Tandis que lorsque nous faisons référence à un choix, par rapport à un menu dans un resto par exemple, nous avons appelé ce phénomène de libre arbitre inconscient étant donné que ces choix font références à nos souvenirs, donc à notre ego.

    Le mystérieux inconnu

  22. Publicité
  23. #379
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    française pour expliquer les différentes opinions sur ce sujet car il y aurait en fait DEUX types de libre arbitre ou DEUX types de choix.

    Dans mon discours, quand je fais mention du libre arbitre, nous l'avons appelé le libre arbitre conscient. Tandis que lorsque nous faisons référence à un choix, par rapport à un menu dans un resto par exemple, nous avons appelé ce phénomène de libre arbitre inconscient étant donné que ces choix font références à nos souvenirs, donc à notre ego.
    DAK (d'accord) !!!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  24. #380
    Madarion

    Thumbs up Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonsoir Messieurs,
    J'approuve la différence des deux libres arbitres et je rajoute à l'exemple le libre arbitre de ne pas manger du a une protestation.

    Alors il faudrait peut-être dire qu'il existe une multitude de libre abrite mais d'intensité différentes avec une primaire dominante.

    Mais alors qui détermine l'intensité de chacune

    PS : Faitent pas un long discourt svp.
    Dernière modification par Madarion ; 31/12/2004 à 20h12.

  25. #381
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    Hummm!

    Mais alors qui détermine l'intensité de chacune
    L'état émotif, le sentiment d'interposition, la croyance au devoir de responsabilité, hummm ! très bonne question. Je vais y réfléchir !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  26. #382
    Lupicin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    je voulais revenir sur le fait que l'homme est un virus. Tout d'abord je souhaitais dire que le post de l'homme mystérieux est très claire, et j'apprécie l'effort.

    L'homme est virus, certe, tous les individus n'ont peut-être pas intrinséquement ce potentiel d'accès à la réalité. Certain hommes exceptionels auraient à travers leur perception des choses, une vision lumineuse des choses, pendant que l'autre majorité vit dans l'obscurité.
    Je suis d'accord la dessus, et il serait tentant de dire que l'homme est déterminer par sa situation. Néanmoins, n'est-ce pas d'autant plus courageux de reconnaitre justement que nous sommes limités, mais d'essayer malgré de trouver la meilleur manière de vivre, malgré cette angoisse de toujours mal faire?

    L'homme est un virus, peut-être, il est avant tout chaotique, il peut détruire, raser, anéantir, mais l'histoire ne nous prouve t-elle pas, qu'on peut créer nos propres règles du jeux, qu'on peut reconstituer une harmonie à travers l'art, que l'on peut réconcilier des peuples alors qu'il était ennemi?

    Le tout, n'est pas d'être péssimiste sur notre condition, mais au contraire s'accorder à ce que notre condition d'être brutal et violent, évolue vers quelque chose de plus respectueux de l'être et de son environement.
    Le fait que nous luttions pour modifier cette nature profonde, à la fois brutale & inconsciente, devrait à elle seule nous rendre optimiste, car c'est tout à notre honneur.

  27. #383
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Je peux cependant répondre à Magellan, que la nécessité n'exclut justement pas les petits événements de "son champ d'application" et qu'elle est sans arrêt novatrice...Comme il n'y a pas d'avant ni d'après, il ne peut y avoir que de l'action. Même le temps de la délibération est du temps agissant. C'est de l'existence en acte...Donc pas de grand ou petit événement. La nécessité est celle du quotidien ou plutôt c'est celle qui fait le visage du quotidien. Visage qui, je tenterai de le démontrer, aurait pu être "nécessairement" tout autre!...
    Ainsi envisagée, la necessité nous permettra de saisir la différence entre le mot de Magellan;"J'ai tué ma femme parce que c'était nécessaire" et la réponse que fit le mathématicien-philosophe Cavaillès à Raymond Aron qui lui demandait pourquoi il s'était engagé dans la Résistance:"J'y suis rentré par nécessité".
    En premier lieu, mes bons voeux à tous les philosophes de ce post !!!
    Venons-en d'abord à cette absence d'avant et d'après.
    Je pense avoir suggéré jadis dans un message antérieur l'idée qu'une vie -n'importe laquelle - est comme un roman : il y a un début, un "milieu" et une fin.
    Et bien qu'acceptant le fait que nous ne vivons que ponctuellement dans un éternel présent, celui-ci, par l'existence du déterminisme et de la causalité (c'est kif-kif), est le résultat de notre passé et la cause de notre futur (combien de fois ne nous sommes-nous pas demandés comment nous en étions arrivés là -càd, à un tel degré de décrépitude écologique, par exemple ???).
    Quelle était donc la nécessité de Raymond Aaron ?
    En fait, lui seul savait ce qu'il voulait dire par là et nous ne faisons qu'interpréter le sens qu'il donne à ce mot.
    Etait-ce "obligation morale", "devoir patriotique", "obligation forcée par l'entourage", "choix libre", "pitié", "défense de la liberté",....???
    Mais dans l'exemple du criminel ayant tué sa femme, il peut très bien n'y avoir aucune "nécessité" autre que la folie qui, pour moi, ne mérite pas d'être appelée Nécessité.
    La Nécessité n'est pas "tout le temps" novatrice.
    Ce concept d'éternelle novation exclut encore une fois le déterminisme et la causalité. Celle-ci signifie que quelque chose de tout à fait neuf, donc d'indépendant de ce qui a eu lieu avant se passe à tout instant. Je crois, si je ne me trompe, que c'est assez faux...
    Mais "la Nécesité fait le visage du quotidien... visage qui aurait pu être 'nécessairement tout autre' ".
    Dis-nous en +, Ebuis...
    Cela nous promet de beaux échanges d'idées pour l'année 2005...
    A commencer par ceci : la Nécessité n'est + le quotidien mais la "chose" ou la force qui fait notre quotidien, notre présent.
    Quelle est cette chose ? Le passé ???
    à tous

  28. #384
    Le mystérieux inconnu

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour Lupicin,

    Citation Envoyé par Lupicin
    ... L'homme est virus, certe, tous les individus n'ont peut-être pas intrinséquement ce potentiel d'accès à la réalité...
    Je suis d'accord la dessus... Néanmoins, n'est-ce pas d'autant plus courageux de reconnaitre justement que nous sommes limités, mais d'essayer malgré de trouver la meilleur manière de vivre, malgré cette angoisse de toujours mal faire?

    L'homme est un virus, peut-être, il est avant tout chaotique, il peut détruire, raser, anéantir, mais l'histoire ne nous prouve t-elle pas, qu'on peut créer nos propres règles du jeux, qu'on peut reconstituer une harmonie à travers l'art, que l'on peut réconcilier des peuples alors qu'il était ennemi?

    Le tout, n'est pas d'être péssimiste sur notre condition, mais au contraire s'accorder à ce que notre condition d'être brutal et violent, évolue vers quelque chose de plus respectueux de l'être et de son environement. Le fait que nous luttions pour modifier cette nature profonde, à la fois brutale & inconsciente, devrait à elle seule nous rendre optimiste, car c'est tout à notre honneur.
    Malgré mon point de vue quelque peu "pessimiste" de la nature de l'homme, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous dites. En fait, je ne me considère pas du tout une personne pessimiste mais plutôt très observateur. Sincèrement, je ne crois pas que la nature ait donné naissance à un être capable de la détruire. Je suis d'avantage persuadé que le rôle de l'homme nous échappe complètement. De ma part, j'ai tout de même un petit penchant par rapport au rôle de l'homme: arrêter l'évolution expansive de l'univers. Farfelu vous vous dites? Peut-être, certes, mais c'est réellement ce que je pense.

    Bien à vous,

    Le mystérieux inconnu

  29. Publicité
  30. #385
    Lupicin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Arretter l'exapnsion de l'univers. Je serais assez interessé de savoir ce qui te pousses à penser cela.

    La vrai difficulté résiduelle dans la nature humaine, réside dans le fait qu'on a un grand nombre de décisions, à prendre spontanément. Dans la réalité, on ne peut pas se permettre de réfléchir à laportée de tel acte, ou tel décision, et pourtant on doit gérer tant bien que mal les effets. Ce que je vois un peu comme péssimiste dans la nature humaine, c'est ce manque de réactivité de la conscience. Finalement on prend un tas de décisions finalement par des mécanismes pré établis. Mais sans vraimment tous pouvoir gérer. C'est la que réside notre plus grande limitation. De plus ce n'est pas évident de ne pas commettre d'erreur, dans un jugement une décision, ect... Et pourtant faut bien le faire.

    Sr ce bonne année

  31. #386
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Magellan
    ...Quelle était donc la nécessité de Raymond Aaron ?
    En fait, lui seul savait ce qu'il voulait dire par là et nous ne faisons qu'interpréter le sens qu'il donne à ce mot.
    Etait-ce "obligation morale", "devoir patriotique", "obligation forcée par l'entourage", "choix libre", "pitié", "défense de la liberté",....???
    Mais dans l'exemple du criminel ayant tué sa femme, il peut très bien n'y avoir aucune "nécessité" autre que la folie qui, pour moi, ne mérite pas d'être appelée Nécessité.
    .....la Nécessité n'est + le quotidien mais la "chose" ou la force qui fait notre quotidien, notre présent.
    Quelle est cette chose ? Le passé ???
    à tous
    Je m'inquiète du silence d'Ebuis....
    Lui est-il arrivé un brol ou est-il à court d'argumentations ???
    Dans un prochain post, je lui propose d'autres idées et concepts sur "l'instantanéité" et la novation....

    Exciting, isn't it ????

  32. #387
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Merci, Magellan, de prendre de mes nouvelles.

    Ebuis va bien mais il est muet. Il sait que nécéssité, hasard, contingence c'est la même chose. Mais, tant qu'il ne sait pas trouver les mots pour le dire, il se tait. C'est en gestation.
    Je suis sûr que nos sujets seront très voisins...Ou même, qu'il sera question du même sujet..!
    A bientôt.

  33. #388
    shokin
    Modérateur

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    et que pense Ebuis du destin ? quelle est sa vision du destin ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  34. #389
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le destin, Shokin, t'oblige à poser la question...Et moi, à ne pas y répondre!

  35. #390
    shokin
    Modérateur

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Wouah ! quelle réponse !

    finalement (comme j'ai toujours pensé), JE VAIS NIER TOUT DESTIN !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

Page 13 sur 14 PremièrePremière 13 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. libre arbitre
    Par bILLI dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 4
    Dernier message: 02/06/2007, 06h58
  2. Le libre-arbitre
    Par verchiel dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 132
    Dernier message: 24/06/2006, 15h35
  3. La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux
    Par glevesque dans le forum Psychologies (archives)
    Réponses: 53
    Dernier message: 11/12/2005, 15h50
  4. Libre arbitre
    Par mach3 dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 42
    Dernier message: 30/09/2005, 16h39
  5. Smullyan et le libre arbitre
    Par Nuage dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 11
    Dernier message: 22/09/2005, 21h06