Je suis d'accord sur le début pour la définition du déterminisme (ou de son contraire). Mais pour ton exemple de système tu retombes dans le tout ou rien: pour faire de l'indéterministe il faut un peu de hasard pas que du hasard. Dans ce cas une partie du monde reste prévisible et autorise le libre arbitre dans ton sens. Le monde n'est pas purement déterministe NI purement chaotique. Il est "entre les deux".Envoyé par Félix
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
salut,
les machines, qui sont inteligentes, n'en son pas moins depourvue du libre arbitre.
contrairement à la race humaine qui elle peu faire des choix, pas toujour juducieux helas mais c'est ainsi.
Je ne me positionnais plus, dans cette discussion, au niveau des phénomènes, de la réalité, mais à celui du raisonnement pur, de la logique mathématique, pour dire que le sens de l'implication proposée me semblait faux. J'ai eu le tort de trop détailler et de quitter mon domaine du raisonnement.
En ce qui concerne le réel, il me semble évident que RIEN ne peut être absolu et que, à mes yeux, tes deux dernières phrases sont à la fois parfaitement justes, et n'ont pas besoin d'être démontrées (sinon pour prouver 1) qu'il y a du déterminisme, qu'on ne peut le nier et 2) qu'il y a du chaos, (ou du hasard), qu'on ne peut le nier).
Amitiés.
Félix
Je constate que Yat m'a posé une question en #255, à savoir pourquoi il y aurait une différence de nature, au niveau de la calculabilité, entre les dames et les échecs.
D'abord, même si c'est tentant et amusant, il n'est guère licite de vouloir faire intervenir des jeux pour chercher des modèles au déterminisme ou au non-déterminisme.
Ce que je voulais dire, c'est que les dames sont complètement calculables, les possibilités sont excessivement réduites (pour les ordinateurs). Il y a, je crois, environ 20 ans qu'aucun humain ne peut plus battre les meilleurs logiciels de dames.
Les échecs font intervenir la notion de stratégie, en plus de la tactique (calcul pur). C'est principalement dû au fait que les pièces ont des marches différentes, mais surtout à l'utilisation des pions, qui vont donner à la position cette composante stratégique, des caractéristiques de long terme.
Je n'ai guère le temps de développer, amis c'est un pau comme dans une guerre classique, mettons du type 39-45. Pour un combat aérien, on voit au radar, par exemple, qu'un assaut de 200 bombardiers appuyés par 300 chasseurs arrive.
On mettra en face, disons, 800 chasseurs, on pourra (en principe) suivre et décrire la totalité de l'engagement dans ses détails. On pourra également prédire le résultat global, victoire des 800, peu de bombardiers pouvant larguer leurs bombes avec une efficacité optimale, donc dégâts (relativement) réduits pour la défense.
Ca, c'est la tactique (les dames).
Pour la stratégie, d'abord, il faut être bien conscient que cela suppose avant tout que la tactique soit parfaitement maîtrisée.
La stratégie, ce pourrait être un programme à long terme de :
- renforcer la DCA.
- établir des défenses côtières très solides (le mur de l'Atlantique). Ainsi, sans calculer la tactique, on sait que l'adversaire devra mettre des moyens extrêmes en face, en nombre de soldats, en matériel, et en temps de préparation. On l'a vu en 1944.
- construire une marine supérieure à celle de l'adversaire. A terme, et avec les pertes dues à la lutte sous-marine de l'adversaire, on sera maître des mers : on pourra s'approvisionner partout dans le monde, l'ennemi ne le pourra pas et succombera à des pénuries.
Cette image permet de visualiser un peu le phénomène des échecs, qui est assez difficile à expliquer et surtout à rendre convaincant.
On devient un vrai joueur d'échecs quand on a compris, viscéralement, à force de jouer, qu'un pion de plus signifie la victoire le plus souvent. On ne peut pas dire quand on va gagner, on ne peut décrire le processus précis, mais le fait est quasi-certain (à condition de toujours parfaitement maîtriser les aspects tactiques).
Je dois quitter ici, bonne soirée.
Félix
Hé hé... je croyais que tu m'avais oublié (d'ailleurs, j'avais oublié avoir posé cette question).
Bon, je trouve qu'il est parfaitement licite d'utiliser cet exemple, dans la mesure ou mon interlocuteur considère les dames comme un jeu déterministe et les échecs comme non déterministes, et que dans la compréhension du terme déterministe que j'avais alors, ce n'était pas mon cas. Au final, je me rends compte que ce désaccord permettait de mettre en évidence le point clé qui m'échappait à ce moment là, donc cette discution n'a pas été vaine.
La réponse qui aurait pu me mettre sur la voie aurait été de me dire que si les dames sont d'ores et déjà déterministes, les échecs ne le sont pas encore, car pour l'instant hors de notre portée (pour moi, la notion de déterministe était indépendante du fait que nous humains ayons matériellement la possibilité de prévoir les événements ou non). Avec la définition de pi-r2, je suis maintenant tout à fait d'accord avec ça.
Pourtant, rien de ce que tu dis ou de ce que j'ai appris ici sur le réel sens du terme déterministe ne va à l'encontre de ce que je dis et maintiens depuis le départ au sujet des échecs.
La différence entre stratégie et tactique ne m'est pas inconnue, et je conçois fort bien qu'en tant qu'être humain, ou même en tant qu'ordinateur du type de ceux que l'on affronte actuellement, la manière de raisonner n'a rien à voir avec celle qu'on emploie pour jouer aux dames.
Je conçois également que si les ordinateurs actuels connaissent bien les déroulements possibles d'une partie de dames, ils sont loin d'être en mesure de prévoir tout ce qui peut se passer au long d'une partie d'échecs.
Il m'est également tout à fait évident que tout celà est chaotique, en ce sens qu'un pion laissé en vie quand il n'a l'air menaçant pour personne peut finir par être l'élément qui fait pencher la balance d'un coté.
En gros, je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis. Je pense qu'il ne reste plus qu'un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord (manière bien euphémisée de parler dans la mesure ou pour une fois, je suis absolument formel), c'est que du point de vue d'une machine qui cherche à maitriser parfaitement le jeu au delà de toute notion de stratégie et de tactique, la seule différence "fondamentale" entre les dames et les échecs est l'ordre de grandeur de la complexité.
Si tu n'est effectivement pas d'accord avec ça (mais j'ai peut-être mal interprété tes propos), lis attentivement ce qui suit avant de chercher à me prouver que je me trompe, parce que ce n'est pas le cas.
Aux échecs comme aux dames, il y a un nombre fini de situations qui peuvent se présenter. Dans chaque situation, il y a un nombre fini de coups possibles, ou alors aucun dans le cas d'une situation finale (victoire d'un des deux joueurs, ou égalité/pat).
L'ensemble du jeu d'échecs, tout à fait comme le jeu de dames, peut donc être représenté par un graphe, dont les noeuds sont les situations possibles, et les arcs (orientés) constituent les coups qui permettent de passer de l'un à l'autre. A partir de là, tous les jeux qui peuvent se représenter ainsi peuvent être résolus de la même manière, qu'il s'agisse des échecs, du jeu de go, des dames ou du morpion. La suite considère simplement l'arbre d'un jeu de ce type, et fonctionne en pratique sur des jeux dont la complexité est accessible à mon pc. Si l'on devait trouver une différence entre ces jeux qui donne un caractère exceptionnel aux échecs, ça serait dans le fait qu'on puisse tous les représenter sous forme d'un graphe de ce type. Mais c'est absolument indéniable.
On peut alors parcourir ce graphe en partant des noeuds représentant les situations finales, et attribuer des potentiels aux différents noeuds rencontrés.
Par exemple, ce potentiel peut être constitué d'un flag indiquant la meilleure issue possible pour le joueur se trouvant dans cette situation, et le nombre de coups pour y parvenir. Dans le cas d'une victoire, le nombre de coups n'est pas réellement nécessaire, mais pourra être utilisé pour accélérer la partie. On notera donc le nombre de coups minimal. Dans le cas d'une défaite ou d'une égalité, pour un ordinateur qui joue contre un humain la seule manière d'espérer sortir de cette situation est de donner le plus d'occasions possible à l'adversaire de faire une erreur, donc on prendra le nombre de coups maximal. Pour attribuer un potentiel à un noeud dont on connait les potentiels des noeuds qui le suivent dans le graphe, il suffira donc de considérer celle qui est la moins avantageuse pour l'adversaire au coup suivant.
Conçu de cette manière, le jeu d'échec serait exempt de toute notion de tactique ou de stratégie, puisqu'il ne s'agirait plus là que d'un parcours de graphe bête et méchant. En effet, une fois le graphe construit et rempli, on ne fait qu'appliquer un simple algorithme de type min/max. Toute supposition sur les coups probables de l'adversaire, sur les stratégies, valeurs des pions et autres, ne sont que des éléments liés à notre perception humaine et très limitée du problème, et qui vient mettre de la subjectivité et de l'intuition là ou tout est immédiat en connaissance du graphe.
Pour préciser un point de détail qui me tient à coeur, le nombre de noeuds de ce graphe n'a rien de comparable avec le nombre de parcours possibles. Il est de notoriété publique que le nombre de parties possibles est gigantesque (j'ai souvent entendu parler de 10^128, ce qui parait-il, est supérieur au nombre estimé d'atomes dans l'univers), et c'est sur cette constatation que l'on se base la plupart du temps pour affirmer qu'il est techniquement impossible qu'un ordinateur soit un jour en mesure de jouer "parfaitement". Pour ce qui est du nombre de situations différentes, je n'ai rien trouvé sur ce sujet, mais dans mes programmes, je code une situation quelconque sur 192 bits, ce qui correspond à 10^58 codes possibles, dont l'immense majorité ne sont pas valides puisque mon codage n'est absolument pas optimal. On revient dans un domaine déjà beaucoup moins inaccessible.
Pour parer tout de suite à toute remarque concernant le fait qu'en début de partie, tous les noeuds du graphe ont un potentiel "nul", je dois souligner que cela ne rend en rien le jeu différent des autres, puisque c'est également le cas du morpion à neuf cases. Et dans ce cas, nettement plus accessible (et d'ailleurs, en ce qui me concerne, réglé depuis longtemps), l'ordinateur ne peut gagner que si l'humain fait une erreur. Mais réciproquement, comme l'ordinateur ne peut pas en faire, l'humain n'a strictement aucun moyen de gagner.
Enfin, bon... tout ça pour dire qu'indépendament de toute notion de stratégie ou de tactique, un certain nombre de jeux peuvent se résumer à un graphe, et que pour mettre toutes les chances de gagner de son coté, il suffit de le parcourir à bon escient. Certains présentent des boucles, certains présentent des issues nulles, mais leur structure reste exactement la même. Le paramètre principal qui distingue tous ces jeux n'est donc que la complexité, et si elle est très grande pour les échecs (et pas gérable par nos PC avant un bon bout de temps), je pense que celle du graphe du jeu de go l'est encore plus.
Merci en tout cas, Félix, de tes longues explications riches en exemples, qui ne laissent pas la moindre chance à l'incompréhension. J'espère que mes propos sont clairs également, et te permettront de bien cerner de quoi je parle quand je dis que les dames et les échecs pourraient être résolus de la même manière par un automate, pour peu que la capacité de cet automate soit suffisante. Mais si quelque chose t'échape, n'hésite pas.
Bonjour Yat,
Nous sommes d'accord sur l'essentiel.
Il y a une différence de nature entre les deux, actuellement.
Plus tard, peut-être, dans quelques dizaines d'années, ou quelques siècles, ou jamais, l'ordinateur pourra en venir à bout.
On ne peut pas, actuellement, dire que l'ordinateur sera un jour en mesure d'épuiser le sujet en un temps acceptable.
Il reste un problème technique sur la définition de la partie nulle.
Pour les dames, pas de problème, certains types de matériel l'imposent clairement, par exemple une dame contre une dame.
Pour les échecs, un nombre important de tels rapports de force sont répertoriés.
Cependant je pense qu'il n'est pas conceptuellement impossible de rencontrer des situations indécidables, au sens mathématique du terme, où l'on joue à l'infini, sans pouvoir ni aboutir à un résultat positif ni démontrer que la nulle est inéluctable.
Bon, ça relève du délire ou du phantasme, mais, en toute rigueur, il faudrait démontrer que de telles situations n'existent pas... ou avoir épuisé le sujet par l'informatique.
Tu parles du go, imaginons que nous élargissions un damier aux dimensions de 2 fois la largeur et deux fois la hauteur du go-ban (puisque les pions de dames ne se déplacent que sur une couleur).
Comme les règles sont différentes, et plus restrictives pour les dames, il faudrait certainement un rapport encore plus élevé.
Alors, peut-on dire que les obstacles au calcul seront à peu près de même nature ? Autrement dit, est-ce pour les mêmes raisons que le go et les dames ainsi modifiées serainet (actuellement) incalculables ?
Amicalement.
Félix
PS : je continue à penser que nous nous éloignons du sujet initial.
Je pense, oui. Mais c'est sur les points de divergence qu'il est intéressant de discuter, non ?
Pas d'accord. Les issues nulles pour les échecs sont clairement définies, même si ce n'est pas nécessairement le cas des rapports de force qui y mènent. Je te rappelle qu'on n'est plus sur un échiquier avec des pions et des situations difficilement analysable. On est dans un graphe, dont toutes les extrémités sont définies, et donc dont on peut définir l'ensemble des noeuds. Je te l'accorde, à première vue on peut imaginer qu'il y aura un problème au niveau des cycles. En réalité, il n'en est rien, puisqu'une fois le cycle détecté, il suffit d'en trouver la sortie la plus avantageuse pour les deux joueurs afin de résoudre le problème.
Non, ce sont effectivement des questions qu'il faut se poser avant d'attaquer, donc il n'y a ici aucun fantasme ni délire de ta part. Au lycée, j'avais l'habitude de jouer à un petit jeu sur un damier de 3 par 3, mais qui malgré son apparente simplicité était assez complexe (bon, rien de comparable avec les échecs, bien sur). C'est à l'époque que j'ai commencé à m'intéresser à la résolution de ce type de jeux, et je dois t'avouer que je me suis pas mal pris la tête sur le problème des cycles, donc il est compréhensible que tu aies des doutes à ce sujet.
Mais sorti de cette considération, chaque noeud est calculable récursivement. Il n'y a donc pas de situations réellement indécidables. Bien sur, il peut y avoir des situations ou deux coups amènent à des situations purement équivalentes en terme de potentiel, et on pourra donc avoir recours au hasard, même si on peut très bien se contenter de prendre la première rencontrée.
Tout à fait. Je ne peux rien présager quant aux complexités relatives de ces deux jeux, mais si une telle modification du jeu rend les dames trop lourdes pour que leur graphe soit calculé parfaitement, alors on tombe exactement sur la même limitation que le jeu de go ou les échecs. Tu n'es pas d'accord avec ça ?
Ca en a effectivement tout l'air. Néanmoins, je trouve que la comparaison entre la prédictibilité du jeu d'échecs et celle d'un jeu beaucoup plus simple est une excellente parallèle avec la comparaison entre un humain et un automate à états finis parfaitement déterministe.
Ce parallèle amène selon moi à la conclusion que l'aspect déterministe ou non d'un phénomène ne dépend que de ce que nous sommes techniquement capables de calculer. Je pense donc également que la différence entre la forme d'intelligence d'un être humain et celle d'un réseau de neurones qui lit des chèques, est purement l'ordre de grandeur de complexité. Et là ou la complexité des échecs vient ajouter des notions de stratégies et une apparente imprévisibilité, celle de l'être humain permet l'émergence de choses comme les émotions, sentiments, esprit de sacrifice, sexualité, libre arbitre et autres exemples qui ont été mis en évidence pour tenter de prouver qu'il y avait une différence fondamentale.
De plus, cela permet peut-être de soulever d'autres questions au sujet du libre arbitre et du déterministe. En effet, l'être humain doté de libre arbitre pourra très bien battre un moteur de type actuel, qui lui aussi, va faire des choix aléatoires, des évaluations et des suppositions. Dans le cas d'un moteur comme celui que je décris, on ne peut absolument plus considérer que l'ordinateur est doté de libre arbitre. Il ne fera aucune supposition, ne fera aucun jugement subjectif et n'essayera pas d'envisager ce qu'il est probable ou non que l'adversaire joue. Et comme il semble évident qu'au tout début la partie a un potentiel nul (je ne peux pas le démontrer ni même vraiment l'affirmer, mais je pense que tout le monde est d'accord avec ça), l'être humain ne pourra en aucun cas gagner, puisqu'il lui est par définition impossible d'accéder à son sous-graphe de victoire. Par contre, il pourra faire des erreurs et offrir sans aucun moyen de s'en rendre compte la victoire à l'adversaire.
D'où la question suivante : Est-ce que le libre arbitre ne serait pas d'une certaine manière la possibilité de se tromper ? Est-ce le fait de ne pas disposer de toutes les informations nécessaires lors de nos choix ? Le fait qu'on ne puisse pas prédire avec certitude le comportement d'un être humain me semble quand même étroitement lié avec le fait qu'il n'est pas en mesure d'être sur de prendre la "bonne" décision... si c'était le cas, nous serions certainement capables aussi de savoir ce qui constitue cette bonne solution pour lui, et donc le la prévoir avec certitude.
On est quand même bien peu de choses...
Il me semble assez clair en effet que le libre arbitre, s'il n'est pas réductible au droit à l'erreur, en est tout de même assez proche...
Cependant on ne peut parler de "bonne" décision, dans l'absolu, car trop de paramètres entrent en jeu : bonne par rapport à quoi ? dans quelle perspective ?
La première réponse serait le plaisir, la deuxième la survie. Ca peut être antinomique (cas des drogues dures, par ex). La troisième des causes d'ordre plus élevé que la vie individuelle, la liberté face à une tyrannie. Puis, au-dessus, la survie de l'espèce.
On peut insérer certainement d'autres contingences.
Le choix, intinctif, rationnel, ou conscient (cas extrême du sacrifice de soi dans la lutte pour la liberté, par exemple) peut avoir à tenir compte de tout cela, et résulter des influences antagonistes des diverses contraintes.
Cela apporte de l'eau, je pense, au libre arbitre (ici, capacité, voire volonté, de choisir entre les diverses voies) et le non-déterminisme (le calcul prévisionnel ne pouvant prédire quelle voie l'individu, placé dans une situation extrême, choisira.
Amicalement.
Félix
En effet, l'aspect que j'avais négligé est que, contrairement à un jeu d'échecs, il n'y a pas de victoire ou d'échec clairement définis, et tout est question de priorité. Ainsi, un raisonnement humain est fondamentalement subjectif pas uniquement par manque de données, mais aussi dans la définition des objectifs.
Tout ce que tu dis est très juste, même si ça fout un peu en l'air mon parallélisme qui consistait à dire que l'être humain est à l'IA ce que les échecs sont au morpion.
Au temps pour moi, donc. Mais je pense quand même que cette discussion un peu hors sujet a un peu apporté de l'eau au moulin de ce fil...
Alors donc, le libre arbitre, ça nous donne en gros un truc dans le genre "capacité à définir soi-même ses objectifs, et à faire des choix qui ne sont pas les plus judicieux dans ce sens"... une remarque ou correction là-dessus ?
Heureux que nos digressions aient pu aider.
Pour la déf, pas d'accord sur plusieurs points.
D'abord capacité à définir soi-même ses objectifs.
C'est ce qui ressort de l'exemple que j'ai donné, mais le libre arbitre est plus vaste, et n'exclut pas les comportements totalement irrationnels. Disons qu'il y aurait un libre arbitre "noble" et un autre, qui s'opposerait à la notion de déterminisme, et qui serait alors le droit, non plus de se tromper, mais de faire n'importe quoi... pour outrageusement simplifier.
Et c'est aussi "les plus judicieux" qui me gêne un peu, ça renvoit un peu trop à mon goût à la "bonne" décision.
Mais je crois que le principal est d'avoir réussi à dépasser la référence à l'informatique.
Amitiés.
Félix
Je vois. Mais le comportement totalement rationnel, qui est d'opter pour le meilleur ou le seul choix qui nous est proposé ne fait, à mon sens, pas vraiment intervenir le libre arbitre... c'est simplement lié à la définition qu'on donne au terme, je pense
Je voulais dire les plus judicieux dans le cadre des objectifs et du système de valeurs de l'individu... j'entends par là que même si deux choix aboutissent (sans qu'on puisse le prévoir) à une situation qui a des avantages et des inconvénients, l'individu peut juger laquelle des deux issues lui est préférable. Et dans ce cas, comme les issues n'étaient pas complêtement connues au moment du choix, il se peut que l'individu ait fait le choix qui l'a mené vers l'issue qui lui convenait moins.
En gros, je voulais simplement dire par là que le libre arbitre nous permettait de faire des choix que l'on n'aurait pas fait en parfaite connaissance de cause, et que l'on peut être amené à regretter.
Bonjour à tous.
J'avais il y a quelque temps parlé de nécessité mais éprouvé de la peine à la définir.C'est vrai qu'étant converti depuis fort longtemps à cette notion je me trouvais et me trouve encore dans la situation de Saint Augustin parlant du temps:Si on ne me le demande pas je sais ce que c'est;si on me le demande je ne le sais plus.
La nécessité c'est ce qui se passe ou même ce qui "passe" maintenant.Le "maintenant" c'est ce qui se main-tient (manutenere:tenir avec la main...conserver).Autrement dit c'est le "présent".Mais un présent qui se maintient en se déplaçant.Le passé a existé mais n'existe plus.Le futur existera mais n'existe pas encore.Seul le présent existe.Et le présent existe par le temps ou plutôt le temps est éternel présent.
Que veut dire exister? Du latin "ex-sistere" que l'on peut traduire par"s'ex-situer".Le présent qui "existe" est mobile;il est déplacement.C'est de l'espace (ou matière)en action.Ce n'est pas l'instant,qui est mathématique.Le présent ou l'existence c'est le passage de l'immédiatement passé à l'immédiat avenir.
En soi le nécessaire exclut le hasard et le déterminisme(qui n'existent que dans l'imagination).Le nécessaire c'est tout simplement "ce qui est".Et ce qui est c'est ce qui est maintenant.Cest la nature en tant qu'elle existe.Et nous en sommes.
Reste à développer l'idée que sont libres les choses ou les êtres qui se développent siuvant la nécessité de leur nature(ou de leur essence).Une autre fois peut-être!
A bientôt.
Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre
Je crois en le libre-arbitre, et en la liberté ! et je le dis haut et fort !
Désolé pour les déterministes qui s'efforcent de démontrer que le libre-arbitre n'existe pas.
En admettant que je sache, je peux toujours croire autre chose.
Au moment de faire un choix, je ne sais si celui-ci est bon ou mauvais en soi (en faisant abstraction de règles éthiques, juridiques ou sociales). Je le rends bon en soi si je suis cet engagement, mauvais en soi si je ne suis pas cet engagement.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bien le bonjour à tous,si toutefois il y a encore du monde sur le sujet!...Donc je me continue!
Un préalable:Condamner le déterminisme ne veut pas dire que les choses ne sont pas déterminées.Ce que nous nions dans le déterminisme c'est l'idée que les événements sont prévisibles(sauf en laboratoire).Substituer le mot nécessité au mot déterminisme c'est affirmer que tout se passe de façon déterminée mais dans le présent et uniquement dans le présent et que rien n'est prévisible ou prédictible absolument parlant.Tout est création et novation.
Et maintenant comment concilier liberté et nécessité?Les deux termes étant souvent associés à la problématique du hasard,c'est de ce dernier qu'il faut d'abord parler.Il est la manière de se présenter de la nécessité;l'aspect sous lequel elle se présente.Le hasard s'intègre à la necessité,il en est l'imprévu.
"Le nez de Cléopâtre s'il eût été plus court la face de la terre aurait changé"(Pascal).On a dit par ailleurs que le vol d'un papillon pourrait entraîner par une série de causes et d'effets un événement majeur à des milliers de kilomètres de ses ébats.Ajoutons à ces deux représentations:rencontre de deux séries causales.Et aussietites causes,grands effets...Toutes ces descriptions du hasard doivent être retenues en ajoutant qu'elles se trouvent dans la necessité à la puissance infinie.
Généralement on donne des conceptions du hasard quelques illustrations spectaculaires pour conclure qu'il n'a d'existence que psychologique et non essentielle.Il faut cependant approfondir...Voyons ce qu'implique l'éventualité évoquée par Pascal.Si le nez de Cléopâtre eût été plus court nous ne serions ni en train d'écrire ni en train de lire comme nous le faisons en ce moment.Il est même absolument certain que nous ne serions pas!Trés vite,par propagation,auraient existé d'autres êtres humains,une autre histoire,une autre géographie,un autre environnement....Ou alors le nez ne change pas et alors....bataille d'Actium...Néron...Charlemagne ...Hitler...et nous très exactement en notre lieu et place tapant et lisant précisément ce texte.C'est cette deuxième série d'événements qui a bel et bien existé,laissant perpétuellement sur ses bords une infinité de mondes possibles non réalisés,non actualisés.
Pourtant à chaque instant(instant non mathématique)de ce long enchaînement intervient la novation et l'imprévu.Cela n'est possible que par l'entrecroisement infini de causes nécessitantes...Tout cela est assez banal;encore faut-il "réaliser"(dans le sens où l'on dit:est-ce que vous réalisez?)comme on l'a fait brièvement pour le nez de Cléopâtre.
Voyons cet accident de la route que j'ai eu dernièrement.Une voiture dérape sur le gravillon et entre en collision avec la mienne.A une seconde près...!! Hasard bien sûr;necessité bien sûr..!Mais cette seconde,quelle histoire...!On peut la dater cette histoire.Dire qu'elle commence à mon lever quelques heures avant la collision.Mais aussi la faire débuter bien avant Cléopâtre.Et a-t-elle seulement un commencement?Il y a ce lacet qui s'est cassé et ce temps perdu.Mais n'est-ce pas plutôt ce bouton de chemise qui passait mal?Cette chemise que j'ai mis un peu de temps à chercher?Il faut dire qu'en route j'ai ralenti pour regarder cet avion qui me survolait.Certes,mais j'ai accéléré pour doubler ce camion...Chemise,avion,camion, avec pour chaque objet son épopée particulière.Quel maillage d'événements infimes ou importants...!
Pour qui entre dans cet entrelacement les exemples donnés paraîtront bien pauvres.Ils ne sont qu'un aperçu concernant l'infinité de ces "choses aidées et aidantes,causées et causantes" pour reprendre Pascal.
Il y a plus.Les causes ne sont pas infinies mais infinitisantes car successivement pyrmidales si l'on peut dire:le retard que j'ai causé à X par ma rencontre fortuite,il va se répercuter à Y et Z et ainsi de suite.Tout cela nécessairement.A cela il faut ajouter que ma conversation avec X, cela change tout dans la suite de nos actes et comportements.
Et puis il y avait bien ce gravillon de trop dans le dérapage et lequel?Autre exemple:ces milliers de lettres qui,tous les jours, oui...non,partiront ou ne partiront pas à la levée,postées qu'elles auront été une seconde,une demi-seconde,un quart de seconde...trop tard! et dont le retard va changer la face de la France!!..Et puis, il y a quelques millions d'années,cette roche qui s'est effritée à tel endroit sur la montagne et ce filet d'eau qui ainsi fut dévié.Et voilà toute une géographie et une géoplitique qui changent.Et nous-mêmes,que de rencontres successives de siècle en siècle pour en arriver au couple qui nous a donné naissance!...Et si l'on y songe:une légère variation de position amoureuse,et c'était pas nous!!!
Il faut arrêter.Nous sommes là parce que les choses se sont déroulées stictement et nécessairement comme elles l'ont fait.Mais à chaque moment elles étaient imprévisibles et pratiquement livrées au hasard.De sorte que "maintenant",si je peux prévoir quelque événement cyclique,je ne puis rien savoir des détails et modalités de l'existence à venir.Tout est novation.(Nature=Nascor=Naître ).
C'est dans cette novation que la liberté doit trouver place en tant qu'elle est un fait naturel.
Heureusement que l'imprévu existe, ainsi que notre grande ignorance. Tout cela nous laisse l'impression de liberté, que je préfèrerais à l'impression d'un omnidéterminisme.
Quand vous voyez le tour d'un magicien, n'allez pas chercher le truc. Laissez-vous emporter par la magie du paraître.
S'il y a quelque chose de déterminé, à quoi bon essayer de le prévoir ! on n'y pourra rien changer, ou alors on admet au fond de nous-même que ce quelque chose n'est pas totalement déterminé, que nous pouvons avoir prise sur cet évènement et l'influencer.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Salut Ebuis,
Pourquoi dis-tu que ce qui se passe maintenant est absolument nécessaire ? Il n'est pas nécessaire que je te réponde maintenant et pourtant je le fais.
Il est vrai que la vie est un éternel présent.
Pourrais-tu mieux redéfinir ce que tu entends par le nécessaire ou le mot même nécessaire a-t-il une définition spéciale pour toi ???
Pour moi, le nécessaire n'exclut ni le hasard ni le déterminisme, le "ce qui est", l'éternel présent est le résultat (l'effet) du passé et la cause du futur.
Pourquoi donc l'événement "nez de Cléopâtre ayant la forme x telle que nous la connaissons" a-t-elle prévalu sur d'autres ?
J'y vois une sorte de déterminisme - que tu appelles peut-être nécessité.
Tu es en train de dire qu'un changeant un détail, on changerait la face du monde. Je n'en suis pas totalement sûr.
Pour cela,il faudrait que ce détail soit crucial pour notre futur.
Nous entrons ici dans l'éventuelle existence de mondes parallèles où chaque monde est une variante du nôtre (soit 1) où la même cause donnerait un effet légèrement différent, soit 2) où aussi une cause différente donnerait un monde totalement différent. 1) correspond au nez de Cléopâtre identique mais pouvant amener un monde où tu serais gaucher au lieu de droitier, par ex. 2) correspond par ex, à un monde où Hitler aurait gagné la guerre sans que Cléopâtre ait eu un autre nez)....
Cela sous-entend la possibilité de plusieurs avenirs à partir d'un présent, lui-même issu de plusieurs passés possibles.
Or, il n'y a eu qu'un seul passé observé et on n'observera qu'un seul avenir.
Pour moi,AMHA et en me répétant, il y a une sorte de déterminisme, voire de destin, mot qui me fait horreur.
Tu l'appelles "nécessité" peut-être par référence à ce qu'a dit jadis Pascal.
Pascal disait aussi qu'on avait rien à perdre et tout à gagner à croire en Dieu. Sa démonstration était fort bancale et ne m'a jamais converti.
Le hasard et le déterminisme co-existent AMHA.
Le hasard pur pourrait très bien exister au niveau quantique quand tous les effets d'une même cause sont équiprobables.
Le lancer de dés et le billard ne sont pas du hasard pur, autrement comment expliques-tu les gens capables de lancer plusieurs fois le même chiffre au dés ou comment l'on réussit à mettre une boule dans le trou ?
Petit ajout sous forme de réflexions saugrenues.
Ce qu'on appelle déterminisme ne serait-il pas la partie "purement mathématisable" du hasard ???
Et affirmer cette hypothèse ne répond-elle pas à un certain déterminisme ?
Le fait que cette hypothèse nous vient à l'esprit n'est-il pas dû à une autre "loi" ou postulat : celui que nous ne pouvons appréhender par les maths le hasard dans son entièreté, parce que notre intelligence ne nous le permet pas ???
Passez-moi de l'aspirine, ça chauffe trop là-dedans !!
Dernière modification par Magellan ; 07/10/2004 à 19h36.
Pour éclaircir ces propos saugrenus, faisons une petite analogie avec la théorie des ensembles.
Voilà: représentons le hasard comme un ensemble dans lequel se trouve un sous-ensemble correspondant au hasard que nous pouvons mathématiser par des lois et probabilités nous permettant de prévoir les effets des causes,çàd, le futur d'une cause.
Ou : 1) existe un déterminisme englobant cet ensemble Hasard qui fait qu'il n'existe pas de hasard pur, mais rien que du hasard "régulé" par un déterminisme qui restera pour nous totalement incompréhensible et inabordable
Ou : 2) existe un déterminisme englobant notre sous-ensemble de Hasard compréhensible et mathématisé, déterminisme dont le but est de nous confiner à un certain niveau de compréhension et d'intelligence...Au quel cas, existerait bien du hasard pur, qu'on ne saurait ni aborder ni démontrer. De +, ce Hasard pur aurait créé, par hasard, une fonction nouvelle : le déterminisme.
Magellan.Ma réponse sera de courtoisie.Je suis lent et j'ai de la peine à formuler clairement ma pensée.Je remets à plus tard un développement plus élaboré.
Mon intention est d'y exposer que nos comportements sont à la fois libres et nécessaires.Est libre,c'est Spinoza qui le dit,ce qui agit selon la necessité de sa nature.Nos pensées et nos paroles sont nécessitées par notre nature particulière.Nos pensées et nos paroles c'est de la biologie exprimée.
C'est biologiquement,neurologiquemen t,de millisecondes en millisecondes que tu as élaboré tes questions avec les mots que tu as employés et pourtant tu l'as fait librement!
Je ne fais que répéter ce que les biologistes nous enseignent.
Le bouquin de Damasio "Spinoza avait raison" (Odile Jacob) est assez instructif.
Sur le hasard,un roman intéressant de Paul Guimard:"L'ironie du sort"
Salutations.
Ebuis, excuse-moi d'intervenir pour de + amples éclaircissements.
Nos comportements sont, dis-tu, à la fois libres et nécessaires. Tu excluerais des comportements totalement gratuits, sans aucune nécessité ou raison d'être ???
N'ayant plus lu Spinoza depuis 30 ans, pourrais-tu me rappeler ce qu'il entend par : "nécessité de sa nature" ???
Je me pose la question de savoir si franchement est libre celui qui ne saurait rien faire d'autre qu'agir selon une nécessité d'espèce.
Qu'entends-tu par biologie exprimée ???
Cette appellation sous-entendrait que tu envisagerais l'existence d"une biologie non-exprimée ou inexprimable ???
(Il serait difficile pour nous d'être autre chose que de la biologie)
Enfin, dernière question : associes-tu le "ce qui est" au "ce qui doit (absolulement) être" ???
En tout cas, merci pour les références des bouquins.
Certainement de bons books pour les longues soirées de fin d'année.
Dernière modification par Magellan ; 09/10/2004 à 01h46.
Découvert dans le "Petit Larousse illustré" :
Nécessaire :
1 : dont on a absolument besoin,essentiel, primordial
2 : dont on ne peut se passer, indispensable
3 : exigé pour qqch se produise (condition nécessaire, mesure nécessaire...)
4 : qu'il est impossible d'éviter, inéluctable, inévitable, obligatoire (conséquence nécessaire)
5 : qui ne peut pas ne pas se produire dans des conditions données au sein d'un processus donné (par opposition à contingent/contingence qui signifie : "arriver par hasard")
6 : en philo : dont l'existence ne dépend d'aucune cause ni condition (ex "gratuit" : Dieu, l'Etre nécessaire)
On voit que les 3 premières significations - qui sont celles les + usitées - induisent une notion commune liée à l'importance de l'objet nécessaire (sa présence est décisive pour la suite des événements).
Les 2 sens suivants induisent une notion de déterminisme voire de destin qu'on ne peut changer (l'objet ou événement perd son caractère "indispensable" et utile pour se transformer en une fatalité inévitable à la raison d'être parfois obscure (ex, accident de voiture,...)
Le dernier sens, en philo celui-là, me semble un peu exagéré (Dieu, nécessaire ??? - une existence ne dépendant ni d'une cause ni d'une condition, peut-être l'univers primordial ??? )
Mr Ebuis utilise le mot "nécessaire" dans le sens de destin,fatalité,déterminisme, me semble-t-il (çàd les sens 4 et 5).
A moins que je ne me trompe, ces significations éliminent toute notion de liberté, de hasard et de libre arbitre.
Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce que voulait dire Spinoza avec ceci : "Est libre ce qui agit selon la necessité de sa nature.", je lui en serais 1000 fois redevable.
Nécessiter : rendre nécessaire, exiger, réclamer
Càd, que notre nature rend nécessaires, indispensables, essentielles, primordiales nos paroles et pensées, ou bien que nos paroles et actes générent un destin, un futur inéluctable (je penche pour la 2° possibilité - j'ajouterai seulement que l'inéluctabilité n'est jamais totale, on peut souvent réparer ses erreurs).
Cependant, comme nos actes, pensées et paroles dépendent d'énormément de circonstances externes et internes (par ex : notre humeur), on ne peut jamais prévoir nos réactions, donc,déterminer nos réponses aux divers stress de la vie (le déterminisme devient incertain, flou, probabiliste)...
"Le hasard fait bien les choses..."
Dernière modification par Magellan ; 10/10/2004 à 16h07.
"... qu'il nous fait croire à l'existence du déterminisme !""Le hasard fait bien les choses..."
ou :
"Le déterminisme fait si bien les choses qu'il nous fait croire à l'existence du hasard !"
Selon vous, quelle proposition est vraie ???
Je donne ma langue au
Dernière modification par Magellan ; 12/10/2004 à 15h16.
Début de réponse au problème Nécessité-Liberté.
La nature d'une chose c'est son essence,qui fait que cette chose ne peut être que ce qu'elle est(nécessairement) et n'agir que selon ce qu'elle est.Un gland donne essentiellement et nécessairment un chêne.Mais alors que le déterminisme prévoit exactement ce que sera le chêne dans un siècle(déterminisme de Laplace) le spinozisme affirme que cette façon de "savoir à l'avance" n'a aucun sens.A chaque moment les choses se modifient et se transforment en fonction de leur nature (ou nouvelle nature modifiée).
La nécessité c'est la réalité du présent ou encore la présence du réel et son actualisation.Laissons Comte-Sponville mieux dire:"La nécessité comme disaient Hobbes et Spinoza,loin d'être la prédétermination de l'avenir (un destin), n'est que la réalité(et nécessaire parce que réelle) du présent".(Vivre-Traité du désespoir et de la béatitude 2 p.80).
On entrevoit par là que chez celui qui agit librement sa libre décision n'est pas "avant" l'acte mais que sa liberté se confond avec l'acte même en train de se réaliser(tout comme la nécessité).
C'est ce qu'il faut argumenter et qui n'est pas simple étant donné nos habitudes de penser.
Merci beaucoup pour ces mises au point.
Je vois que je ne m'étais pas trop trompé : vous employez le mot "nécessité" dans les sens 4 et 5 décrits dans un précédent post.
Mais ici, votre déterminisme serait un déterminisme dynamique (Spinoza) et non statique (Laplace).
Quoique le gland finira toujours par donner un chêne (et les différences individuelles entre les divers chênes seraient dues à quoi sinon à des éléments extérieurs à la nature même du chêne ???).
Autrement dit, la réalité de notre présent est donc "nécessaire"."La nécessité n'est que la réalité(et nécessaire parce que réelle) du présent".
Ce mot étant pour la plupart des mortels synonyme d'indispensable, d'obligatoire, d'essentiel (voir les 3 premières définitions), on peut logiquement s'interroger sur la "nécessité" de certains événements actuels comme par exemple, l'invasion de l'Irak par Bush...
Là, il est difficile de comprendre : quand est-il du choix avant l'acte ??On entrevoit par là que chez celui qui agit librement sa libre décision n'est pas "avant" l'acte mais que sa liberté se confond avec l'acte même en train de se réaliser(tout comme la nécessité).
Le choix avant un acte est une libre décision et cette liberté de choix ne peut se réaliser lors de l'acte lui-même : l'acte est une conséquence d'un libre choix.
Cette phrase risque d'excuser tout acte irréfléchi puisqu'il en serait devenu "nécessaire" :
(Le juge : "Pourquoi avez-vu tué votre femme ?"
L'accusé : "Parce que c'était nécessaire !" )
La nécessité, n'est-elle pas relative à un but ?
nécessaire pour vivre, nécessaire pour comprendre, nécessaire pour être heureux, nécessaire pour gagner du fric, etc.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Sorry pour l'erreur de frappe. Fallait comprendre :Cette phrase risque d'excuser tout acte irréfléchi puisqu'il en serait devenu "nécessaire" :
(Le juge : "Pourquoi avez-vu tué votre femme ?"
L'accusé : "Parce que c'était nécessaire !" )
Le juge : "Pourquoi avez-vous tué votre femme ?"
L'accusé : "Parce que c'était nécessaire !"
Exact,Shokin, c'est la première définition donnée dans mon post précédent !
Nécessité et liberté.
S'il n'y a rien de méta-physique,et si donc tout est physique,naturel(phusis:nature ).
S'il n'y a pas de dédoublement,à savoir un je(libre et transcendant) qui commande au corps.
S'il y a une unité corps-esprit.
Si le passé n'est plus et si le futur n'est pas encore.
Alors nous sommes une nature naturante (agissante) et une nature naturée(agie) "maintenant".Ce qui veut dire que les deux choses sont en même temps.
Alors nous sommes "auto-détermination".
Alors nous confondons (fondons) en nous-mêmes,c'est- à- dire en nos actes,nécessité et liberté.
Entre ce qui est fait et où nous avons tendance à mettre du déterminé et ce qui est à faire et où nous avons tendance à mettre de l'indéterminé, il y ce qui se fait, où se touvent les deux.
Par ailleurs notre nature est faite d'inné et d'acquis et change,tout en restant nôtre,puisque l'acquis est progressivement intégré par l'inné qui,ainsi transformé,va assimiler de nouveaux acquis pour,insensiblement,se présenter en ce que nous sommes "maintenant".
Notre nature c'est la totalité de ce que nous sommes "maintenant"
(inné plus acquis),c'est cette totalité qui agit,parle,écrit, souffre ,fixe des buts..."maintenant".
Notre être est "causa sui".Il se cause et se détermine lui-même(auto-détermination).Il est donc nécessaire et libre.Il agit librement et suivant la nécessité de sa nature.
Si l'on agit suivant la raison.Si l'on se connaît mieux soi-même.Si l'on connaît mieux "sa nature et la nature entière"(Spinoza).Bref,si l'on devient un peu plus intelligent,la qualité de l'union en acte nécessité-liberté s'en trouvera améliorée.
Si on a du mal à saisir cette unité, essayons d'une image.Un comportement peut être imaginé sous l'angle de la nécessité et sous celui de la liberté comme on peut voir ,entre autres illusions d'optique,l'image d'un escalier par dessus ou par dessous.Et c'est le même escalier.Mais tout exemple doit être abandonné après usage..
.
Ya un peu trop de "si" à mon goût.
Je suis fait que d'inné et d'acquis ? mais ce que j'ai perdu, je l'ai quand même vécu. Sans oublier ce que je vais acquérir par la suite (et à quoi je pense déjà maintenant). Ya quoi d'inné en moi ? rien n'est totalement acquis.
A qui le dîner ? à Kerry ! (rire)
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Effectivement, énormément de si dans tout cela !!
Il serait bon ici que vous nous définissiez une fois pour toutes ce que vous entendez par nécessité (voir les 5 définitions de mon précédent post) mais aussi les mots : "nature", "naturante", "naturée" (ces 2 adjectifs existent-ils au dico ??)...Alors nous sommes une nature naturante (agissante) et une nature naturée(agie) "maintenant".Ce qui veut dire que les deux choses sont en même temps.
Alors nous sommes "auto-détermination".
Alors nous confondons (fondons) en nous-mêmes,c'est- à- dire en nos actes,nécessité et liberté ...
Là tout à fait exact !!!Entre ce qui est fait et où nous avons tendance à mettre du déterminé et ce qui est à faire et où nous avons tendance à mettre de l'indéterminé, il y ce qui se fait, où se trouvent les deux.
Il est vrai que nous sommes un composé d'inné et d'acquis. Mais je ne crois pas que nous en soyons pour autant "causa sui".Par ailleurs notre nature est faite d'inné et d'acquis et change,tout en restant nôtre,puisque l'acquis est progressivement intégré par l'inné qui,ainsi transformé,va assimiler de nouveaux acquis pour,insensiblement,se présenter en ce que nous sommes "maintenant".
Notre nature c'est la totalité de ce que nous sommes "maintenant"
(inné plus acquis),c'est cette totalité qui agit,parle,écrit, souffre ,fixe des buts ..."maintenant".
Notre être est "causa sui".Il se cause et se détermine lui-même(auto-détermination).Il est donc nécessaire et libre.Il agit librement et suivant la nécessité de sa nature.
A moins de considérer "notre être" en tant qu'entité et non qu'individu. L'individu ne se cause pas lui-même, il est le résultat d'événements externes à lui-même (sa conception lors de l'acte sexuel de ses parents, son capital génétique, son développement embryonnaire dépendant autant de facteurs externes qu'internes, etc...). Un individu ne va pas auto-déterminer les 9 premiers mois de sa vie et encore moins la rencontre de ses parents...
L'auto-détermination est une réponse aux circonstances de la vie et parfois nous n'avons pas la liberté de choisir, la vie nous force à faire des choix difficiles. Où se trouvent donc l'auto-détermination et la liberté alors ???
"Connaître mieux sa nature et la nature entière", nous dit Spinoza.Si l'on agit suivant la raison.Si l'on se connaît mieux soi-même.Si l'on connaît mieux "sa nature et la nature entière"(Spinoza).Bref,si l'on devient un peu plus intelligent,la qualité de l'union en acte nécessité-liberté s'en trouvera améliorée.
Si on a du mal à saisir cette unité, essayons d'une image.Un comportement peut être imaginé sous l'angle de la nécessité et sous celui de la liberté comme on peut voir ,entre autres illusions d'optique,l'image d'un escalier par dessus ou par dessous.Et c'est le même escalier.Mais tout exemple doit être abandonné après usage..
Vaste et impossible programme !!!
Au fond, quelle est la nature de l'Homme ??? En quoi correspond-elle ?? Je crois que les philosophes n'ont jamais pu dire de quoi il s'agissait ?? La nature de l'Homme est-elle bonne ou mauvaise ??
But ou raison d'être de l'Homme ???
Que signifie "agir librement suivant la nécessité de sa nature" si l'on ne connaît même pas à quoi SA nature correspond ???
Cette phrase parle en fait de 2 libertés :On entrevoit par là que chez celui qui agit librement sa libre décision n'est pas "avant" l'acte mais que sa liberté se confond avec l'acte même en train de se réaliser(tout comme la nécessité).
1) liberté de choix avant l'acte
2) liberté d'exécution lors de l'acte
A suivre ...
Dernière modification par Magellan ; 28/10/2004 à 15h25.
Déterminisme : 1. conception philosophique selon laquelle il existe des rapports de cause à effet entre les phénomènes physiques, les actes humains 2. enchaînement des cause à effet entre 2 ou plusieurs phénomènes
Cette définition du petit Larousse illustré de 2001 exclut (ou n'inclut nullement) toute notion de destin et de fatalité.
La relation cause-effet entre 2 événenements, objets peut très bien se répéter dans le temps (ce qui permet d'ailleurs les prévisions, le calcul statistique,etc...)
Mr Ebuis, grand amateur de Spinoza, semble rejeter le "déterminisme Laplacien" parce qu'il nous définit de façon exacte l'évolution statique d'un chêne, alors que Spinoza nous dit que nous ne pouvons qu'imaginer ce que sera "en gros" le chêne issu du gland un siècle + tard (aspect évolutif des choses).
En fait, Spinoza serait donc le père de la théorie de l'évolution (Darwin n'aurait été que le "chargé de cours" devant en apporter les preuves scientifiques).
Arrivent alors les notions de nécessité et de liberté !
Et c'est là que le bât blesse !!!
Nécessairement : 1. absolument 2. en vertu d'une conséquence inévitable.
La nécessité de spinoza (et de mr Ebuis) se confond avec la réalité du présent, du "maintenant".
Notre aujourd'hui, s'il est ce qu'il est, c'est parce qu'il devait en être ainsi !!!
Cette constatation légitime donc toutes nos erreurs et pêchés passés, présents et à venir !!!
Et nous ramène à un déterminisme proche à celui de Laplace (puisque les illusions de changement, novation et liberté sont elles-mêmes "déterminées" exactement dès le départ) !!!
A suivre ....
