imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[yat]

Cela démontre que le libre arbitre existe réellement. J'aimerais qu'on me donne d'autres exemples au cas contraire.

Ben moi j'aimerais déjà qu'on me dise en quoi ça fait avancer un poil la thèse que le libre arbitre (dans le sens auquel il me semble être défini ici) existe.

Yat, cela t'aiderait-il de penser que les mathématiques mêmes ne sont pas déterministes ?

Oui, énormément. Je t'écoute. Là, si tu peux me faire comprendre ça j'aurai fait un pas énorme, et j'aurai même plus besoin de me prendre la tête sur cette s****erie d'expérience d'Alain Aspect.

Continues à jouer avec le scénario de l'ET et tuverras que la seule solution du paradoxe est de conclure qu'un tel ET n'existe pas. Par un mécanisme quelconque (même si il nous échappe) la décision de l'humain dans ce cas est réellement imprévisible.

Ben... je n'irais pas jusqu'à dire que si un truc t'échappe ce n'est pas mon cas, mais en tout cas moi je ne vois toujours pas le paradoxe... En quoi est-ce si complexe de considérer l'être humain dans l'environnement pièce+boites comme un système qui, même s'il est incroyablement complexe, est totalement déterministe ? Moi ça ne me pose aucun problème de considérer que l'ensemble de mes réactions, raisonnements et émotions ne sont que des propriétés émergentes d'un système soumis aux lois de la physiques, donc totalement prévisibles dans l'absolu (jusqu'à ce que tu m'aies expliqué le truc). Alors ça veut dire que toi tu es un être humain avec une âme, et que je ne suis qu'un robot ?

En effet, l'être humain peut aussi se rendre compte qu'il est vraiment nul et qu'il n'arrivera pas à duper l'ET.
Donc il lance son chronomètre au 1/100 000 de seconde. Il l'arrête, et si le dernier chiffre est pair, il prend les 2 boites, sinon il prend la boite opaque. Comment fait l'ET pour prévoir sur quel chiffre le chrono s'arrête ? L'humain peut aussi décider de tirer à pile ou face, ou de compter les brins d'herbes ...

Alors là, je m'insurge ! Comment peux-tu considérer qu'un arret de chronomètre, un jet de pile ou face ou un nombre de brins d'herbes est encore plus difficilement prévisible que la décision d'un être humain ???? Attention, il faut "raison garder"... Si je reste persuadé que le comportement du cerveau humain est quelque chose de prévisible dans l'absolu en connaissant toutes les conditions initiales, ça demeure quelque chose d'infiniment plus complexe que des trucs aussi bateaux qu'un lancer de dés ou qu'un tirage du loto. Même si ces trucs "bateaux" sont déjà bien trop complexe pour que nous, humains, soyons en mesure de prévoir quoi que ce soit. Mais tout ça reste un enchainement et une parallélisation d'un grand nombre de phénomènes physiques de base.

Pour moi, si l'ET est réellement en mesure de proposer ce jeu à l'être humain, c'est qu'il est capable de simuler complêtement le comportement d'une portion de l'univers sur un intervalle de temps. Alors simplement, au préalable, il regarde ce que je vais faire, il se marre bien en voyant que j'hésite, que je me demande si je dois l'entuber ou pas. Il examine les impulsions qui circulent virtuellement dans mon cerveau qu'il a simulé sur son gros ordinateur (soit dit en passant, je veux le même), il se fend bien la poire en "m'entendant" me dire : "je vais tout faire comme si j'allais lui faire confiance, je vais me persuader de ne prendre que la boite noire, et au dernier moment je vais prendre les deux, et il l'aura dans le cul". Il se roule par terre en me voyant compter les brins d'herbe, réaliser que j'ai oublié de définir à l'avance ce que je faisais si c'était pair et si c'était impair, puis il essuye un larme en me voyant jouer avec mon chronomètre, et il me voit prendre la boite noire, me diriger vers la porte, et entrouvrir celle-ci. Stop, voilà une interaction avec l'extérieur du système, la simulation est terminée. Il met le diamant à deux millions dans la boite noire, quitte la pièce, et attend à l'extérieur. Au moment précis ou je vais ouvrir la porte, il sera en train de me tendre une cigarette en me félicitant de lui avoir fait confiance.

Bien entendu, pour que cela fonctionne, il faut que l'ET soit capable de reproduire localement les lois de l'univers, et scanner complêtement l'état initial d'un sytstème. Je ne nie pas le fait que c'est complêtement illusoire, mais pour moi c'est parfaitement concevable dans le cas d'un univers déterministe.

Et je tiens encore à ajouter un point de détail : je ne sais pas si cela a déjà été vraiment expliqué sur le fil (j'ai vraiment pas le temps de tout lire, là), mais si on se place dans le cadre d'un univers non déterministe (pour ceux qui ont bien capté la MQ), je ne vois pas en quoi le caractère aléatoire et imprévisible du comportement des particules quantiques aurait un rapport quelconque avec le libre arbitre. Même en considérant que le comportement d'un être humain est totalement imprévisible même avec une connaissance parfaite des phénomènes qui le composent... en quoi le fait que tout ceci soit influencé par quelque chose de totalement aléatoire peut amener à penser que ce hasard correspond à une capacité de l'être humain de transcender les lois physiques auxquelles il est soumis ?

Lucifer, je pense que tu n'es pas vraiment sur le sujet. En tant que masse, oui, on peut prévoir globalement le comportement de la population. Mais ça ne nous dit rien sur le comportement d'un être humain isolé... comme on peut prévoir les relations entre température, pression, volume et masse d'un gaz, on ne peut pas pour autant prévoir le comportement individuel des molécules qui le composent.
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[inviteb8002139]

Lucifer, je pense que tu n'es pas vraiment sur le sujet. En tant que masse, oui, on peut prévoir globalement le comportement de la population. Mais ça ne nous dit rien sur le comportement d'un être humain isolé... comme on peut prévoir les relations entre température, pression, volume et masse d'un gaz, on ne peut pas pour autant prévoir le comportement individuel des molécules qui le composent.

?? Tu dis que l'univers est détermisme mais qu'il est impossible de prédire le comportement individuel d'une molécule composant un gaz ?? tk...

En tant que masse oui et en tant qu'individu aussi... La différence entre les deux c'est que les probabilités viennent lisser le contour du problème et élimine les écarts. Ce qui rend la prévision plus facile. On appelle ca l'échantillonage (qui a pour but de diminuer l'incertitude). Pour diminuer une incertitude il faut que théoriquement il y est certitude donc déterminisme.

Pour en revenir au déterminisme, je pense que quoi qu'il en soit nous vivons dans un "indéterminisme" peut-être illusoire, mais n'ayant pas la totale connaissance des choses (même de nous même), nous ne pouvons absolument pas prévoir tous les comportements (à part les plus basiques) d'un être humain.

Illusoire... Tu as tout compris... Et si on ne peut pas TOUT prévoir, dis toi que chaque jour on en connait un peu plus sur le comportement humain et on pourra le controler car on saura le prévoir. Et la ca devient amusant... Le fait de connaitre le détermisme me permet de le combattre. Et donc de ne pas être manipulé par les publicistes, les gouvernements, etc... Le fait de le nier, ne me rends que plus déterminable... C'est joyeux non !


Et oui le déterminisme est dangereux pour une société, mais que la responsabilité soit oui ou non celle de l'individu ca ne change pas le système punitif. En effet si un individu fait un crime et que ce n'est pas de sa faute mais celle de la société, on doit punir le geste pour que justement l'idée d'un tel crime ne soit pas encouragé. Ce qu'il faudrait changer c'est les systèmes de prévention. Il ne faut pas s'arreter à la punition de l'individu qui fume la cigarette. Ce n'est qu'un premier pas.. Attaquons les compagnies qui augmentent le taux de nicotine... Éliminons les images où l'on voit les plus beaux et les plus belles actrices fumer à l'écran après avoir baiser...

[pi-r2]

Lucifer, que TA réponse à ce jeu soit prévisible, ne suffit pas à démonter l'exemple. Continues à jouer ce scénario et tu verras qu'il impose certaines conclusions. La prévisibilité de la masse est évidente puisqu'elle dérive de la loi des grands nombres. je n vois pas le rapport avec le capitalisme, ou avec tout autre système politque ou économique qui ont toujours utilisé massivement la manipulation des foules.
Le fait que le comportement moyen soit prévisible ne m'enlève pas mon libre arbitre.
Pour le million, n'hésite pas fais le chèque et j'avoue tout de suite que j'ai menti et que le libre arbitre n'existe pas. De toutes façons mon opinion ne compte pas, seule la réalité compte.
le fait que j'accepte le pognon ne prouvera d'ailleurs rien.

Je suis globalement du même avis que toast.

Quant à Yat. D'abord si tu etais un robot tu pourrait être tout autant non déterministe que moi, et disposer du même libre arbitre. ensuite, pour voir ce que démontre la mise en scène il faut continuer à pousser les raisonnements: l'extra terrestre ne m'interdis pas de venir avec un moyen d ecommunication quelquonque. je peux donc demander à un pote de faire une mesure de méca Q dans son labo et de me communiquer le résultat. Tu le dis toi même: pour prévoir l'acte d'un homme à coup sur il faut aussi pouvoir prévoir tout l'univers (dans un environnement limité par la vitesse de la lumière). Ce qui fait pas mal de variables.
Ca ne poserait moi non plus aucun problème de penser que toutes mes pensées sont le résultat émergent d'un grand nombre d'interaction, ce qui est le cas d'ailleurs. Ca ne pose pas de problème d'envisager de construire un système informatique qui se comporte de la même manière. Ce qui me pose problème c'est que si ce système (ou moi) sommes 100% prévisibles ALORS cela est contraire à ce qu'on sait de l'univers actuellement. Nous pensons la même chose en fait.
Je suis bien un mécanisme complexe. Cela ne me rend pas prévisible.

Venons-en aux mathématiques:
La suite des décimales de Pi ne se distinguent pas d'une série aléatoire, elle a les mêmes propriétés
Les nombres premiers sont distribués de manière aléatoire dans l'ensemble des entiers naturels (enfin d'une manière qu'on ne sait pas distinguer d'une suite aléatoire).
Le théorème d'incomplétude de Gödel précise que l'arithmétique n'est pas complète. C'est à dire qu'on peut construire des propositions arithmétiques vraies mais non démontrables. Dit comme cela le rapport n'est pas évident, mais transposé à l'informatique, cela donne:
il n'est pas possible de construire un programme qui soit capable de déterminer en un temps fini si n'importe quel programme converge en un temps fini: il y a donc des programmes informatiques qui ne sont pas prévisibles.

Je te remets ici un lien avec le site de G. Chatlin:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/
c'est en grande partie en anglais.

[yat]

Bon, lucifer, je pensais que ça allait sans dire, mais quand je dis qu'il n'est pas possible de prévoir le comportement d'une particule dans un gaz, je n'étais plus dans le cas de l'ET, mais bien dans ce que nous humains sommes capables de faire. Tout ça pour dire que le comportement de l'ensemble est beaucoup plus facile à prévoir que le comportement de l'individu. Je voulais dire par là que si on peut prévoir avec une certaine précision le comportement moyen de la population, ce n'est pas pour ça qu'on va pouvoir organiser un jeu de boites...

Et pi-r2, en permettant à l'humain de communiquer tu ne fais qu'élargir le champ de l'expérience, ce qui rend le problème beaucoup plus complexe à résoudre pour l'ET, mais toujours pas impossible. Et faire intervenir la MQ là-dedans ne change rien pour moi, puisque je te rappelle qu'à cet instant précis, je ne suis toujours pas conscient que la MQ rend l'univers indéterministe.
Ce qui revient au même que quand tu dis "Ce qui me pose problème c'est que si ce système (ou moi) sommes 100% prévisibles ALORS cela est contraire à ce qu'on sait de l'univers actuellement."... ok, donc ça n'a rien à voir avec le problème de l'ET, puisque dans ma situation, tout ce que je sais de l'univers actuellement, c'est que tout indique qu'il est 100% déterministe (oui, je sais, je me trompe... j'ai bien le droit de me mettre dans la peau d'un type qui ne comprend rien en MQ, puisque c'est mon cas !). Ma situation est délicate, puisque je m'efforce de soutenir des propos que je sais faux, mais je voudrais juste savoir en quoi l'histoire des boites montre quoi que ce soit.

Je te suis sur les mathématiques :
Pour pi, tout comme les nombres premiers, il s'agit de suites qui ont toutes les propriétés d'une suite aléatoire, mais qui sont 100% déterministes. Si je calcule deux fois les décimales de pi (même avec des algorithmes complêtement différents), je vais toujours retomber sur les mêmes résultats. Je vois pas comment on peut faire plus déterministe que ça.

Je ne vois pas non plus ce qu'apporte le théorème de Gödel au schmilblick... en quoi le fait qu'il y ait des choses qu'on sache vraies et qui ne soient pas démontrables implique quoi que ce soit d'indéterministe ?

Pour l'histoire des programmes dont l'issue ne peut pas être prévue par un autre programme, c'est exactement la même chose que pour pi : si on lance le programme initial, on va bien voir c'est quoi le résultat, pas besoin d'un deuxième programme pour ça. Et si on le lance deux fois de suite avec exactement les mêmes paramètres, on tombera sur les mêmes résultats. Aucun programme informatique n'est imprévisible : il suffit de le lancer sur une machine deux fois plus rapide et on connaitra le résultat à l'avance !

Appliqué aux lois de la physique, ça donne exactement ce que j'affirme (en me trompant parce que j'ignore la MQ), c'est à dire qu'à partir des mêmes conditions initiales, la suite d'événement qui suit ne peut se dérouler que d'une manière. Et donc, que l'ET le déroule sur son simulateur ou qu'il laisse l'univers appliquer lui-même ses lois, le type va faire exactement les mêmes raisonnements, et sortir avec le même nombre de boites... ce qui permet donc à l'ET de prévoir l'issue du jeu de manière infaillible.

Je ne voudrais pas me montrer pessimiste, mais je pense qu'aucune expérience de pensée ne puisse aboutir à la conclusion de l'indéterminisme. J'ai l'impression que seule la mise en évidence de la violation des inégalités de Bell me permettra d'affirmer qu'il n'y a pas de variables cachées et qu'à partir d'une situation donnée, on puisse avoir plusieurs issues.

J'aimerais bien que ça existe pas, la MQ, et donc que l'univers soit 100%déterministe... pour nous, dans la vie de tous les jours et dans toutes les expériences de pensées, tout se passerait exactement de la même manière, mais là au moins je ne serais plus du coté de ceux qui se trompent...

[invite995693c1]

Je reviens à l'exemple de Pi-r2 sur l'humain et l'ET. L'ET étant supposé plus intelligent que l'humain, il sera donc capable de prévoir la réaction de l'humain : il connaissait la solution, c'est à dire son choix (90% ?). Mais attention il va aller encore plus loin : prévoir le reste de son choix (10% ?) auquel cas il avait déjà mis un piège.

Autre exemple : un robot jouant aux échecs pouvait-il vaincre un champion de ce jeu ?

[yat]

Je reviens à l'exemple de Pi-r2 sur l'humain et l'ET. L'ET étant supposé plus intelligent que l'humain, il sera donc capable de prévoir la réaction de l'humain : il connaissait la solution, c'est à dire son choix (90% ?). Mais attention il va aller encore plus loin : prévoir le reste de son choix (10% ?) auquel cas il avait déjà mis un piège.

Pourquoi à 90% ? Dès lors qu'il ne prévoit pas à 100% en simulant complêtement ce qui va se passer, on aboutit immédiatement aux paradoxes soulevés plus haut.

Autre exemple : un robot jouant aux échecs pouvait-il vaincre un champion de ce jeu ?

(Euh... je considère que tu voulais dire "pourrait"...)
Pour le coup, déterministe ou pas, la réponse à cette question est immédiate : Ca dépend.
Si le nombre de parties possible est virtuellement inaccessible, ce n'est pas le cas du nombre de situations. Personnellement, en codant une situation de manière non optimale, j'obtiens un code de 192 bits. Toutes ces situations sont les noeuds d'un graphe. Certains noeuds correspondent à des situations de mat, d'autres de pat. On peut donc attribuer un potentiel aux situations qui permettent d'aboutir à ces situations finales en un coup. Et récursivement, on pourra donc attribuer un potentiel à l'ensemble de l'arbre, en estimant qu'à chaque coup, un joueur fera l'action qui l'arrange le mieux. Il faut donc voir, dans la situation initiale, quel est le potentiel pour le joueur qui a les blancs. Peut-être qu'il n'a aucun moyen d'être sur d'obtenir mieux qu'un pat (auquel cas ce sera également le cas de celui qui a les noirs), mais peut-être qu'il pourra être sur de gagner. Peut-être aussi que toutes les stratégies laissent la possibilité à l'adversaire de le mettre mat. Pour savoir quelle est la réalité de la chose, le seul moyen serait de parcourir toutes les situations. Sur un PC c'est chaud, mais je suis sur que ça passerait en quelque temps avec un outil du type de ceux utilisés par seti@home. Le truc est que, face à un joueur humain qui ne connait pas l'ensemble du graphe, l'ordinateur aura l'avantage de ne jamais faire d'erreur et de ne jamais faire une action qui n'est pas la meilleure. De l'autre coté, l'humain à qui il reste encore peut-être un étroit chemin dans le graphe pour arriver à un mat, peut très bien faire une action qui lui semble momentanément la meilleure, mais qui lui fait baisser son potentiel, voire se mettre dans un chemin qui le mènera au pat ou à la défaite.

[invite995693c1]

Quand je dis qu'il y ait 90% c'est pour dire qu'il existe toujours une incertitude (90, 95, 99 ou 99,99 ...) ... comme dans un match aux échecs ! selon la réction de l'adversaire, le "champion" va jouer en prévision du coup suivant de l'adversaire, non seulement le suivant mais plusieurs coups après !

Il se pourrait que son adversaire jouait un coup qu'il n'a jamais prévu, et voilà des dizaines de minutes de réflexion ("en sueur") pour tenter de prévoir la suite ? c'est pour cela je ne pense pas qu'un ordinateur aussi puissant soit-il pourrait un jour rivaliser avec un champion.

[yat]

Quand je dis qu'il y ait 90% c'est pour dire qu'il existe toujours une incertitude (90, 95, 99 ou 99,99 ...)

C'est cette incertitude qui fout le bordel. Pour que le jeu des boites ne soit pas complêtement paradoxal, il est nécessaire d'accepter que l'ET ait réellement la possibilité de simuler complêtement le comportement de l'être humain jusqu'au niveau particule, et donc que sa simulation soit fiable à 100%, et ne soit pas qu'une simple évaluation, dépendante du libre arbitre de l'humain (j'entends ici libre arbitre dans un sens qui n'est pas celui de ce fil, et qui n'implique absolument pas que l'univers soit indéterministe).

... comme dans un match aux échecs ! selon la réction de l'adversaire, le "champion" va jouer en prévision du coup suivant de l'adversaire, non seulement le suivant mais plusieurs coups après !

Il se pourrait que son adversaire jouait un coup qu'il n'a jamais prévu, et voilà des dizaines de minutes de réflexion ("en sueur") pour tenter de prévoir la suite ? c'est pour cela je ne pense pas qu'un ordinateur aussi puissant soit-il pourrait un jour rivaliser avec un champion.

L'ordinateur n'est pas un être humain. Dans le cas de l'algorithme dont je parle (qui n'a rien à voir avec ceux qu'on utilise actuellement, qui ne nécessitent pas une quantité d'informations aussi hallucinante), il n'y a pas de jugement ou d'approximation. L'ordinateur choisit toujours le coup optimal, puisqu'il connait déjà toutes les situations possibles. L'humain n'a de chance de gagner que dans le cas ou il a la couleur qui le permet (s'il y en a une qui ne mêne pas au pat dans le meilleur des cas), et ou il va jouer l'intégralité de la partie sans faire la moindre erreur.
C'est tout à fait réalisable sur ton pc avec une après-midi de programmation sur un exemple bateau de mini-jeu genre des dames sur un échiquier de 4x4 ou une connerie comme ça. On retombe sur un graphe qui a exactement la même structure et le même système de potentiels, sauf qu'il est extrêmement moins complexe. Mais dans l'absolu il n'y a aucune différence. Et ça marche.

[invite995693c1]

C'est cela la vie, il n'y a jamais de réponse à 100%. Et c'est ce qui différentie d'un champion qu'un simple débutant qui serait surprise quand ce n'était pas prévu !

[invite995693c1]

C'est cela la vie, il n'y a jamais de réponse à 100%. Et c'est ce qui différentie d'un champion qu'un simple débutant qui serait surpris quand ce n'était pas prévu !

C'est ce qui se passe tous les jours : prétendre tout savoir à 100%, tout réussir à 100%, gagner à tous les coups, tous les coups on gangne, ... Il n'y aurait plus d'émotion, de sentiment, de conscience.

[invite995693c1]

C'est cela la vie, un joueur débutant va être surpris quand il n'a pas prévu le choix d'un adversaire !

[invite995693c1]

C'est cela la vie, un joueur débutant va être surpris quand il n'a pas prévu le choix d'un adversaire !

Prétendre tout savoir à 100%, connaître la solution à 100% devant un problème complexe, on gagne à tous les coups, tous les coups on gagne, ... Il n'y aurait plus d'émotion, de sentiment, de conscience .

[invite995693c1]

Bien sûr qu'il y a un piège.
Si on prend les données de l'énoncé, la stratégie gagnante de l'être humain est de ne prendre que la boite opaque. Il gagne alors 2 millions d'euros à coup sur puisque l'extraterrestre savait qu'il ferait ce choix.
Mais l'extraterrestre a déjà mis ou non le diamant dans la boite opaque. Donc l'état de la boite est déterminé: le diamant est dedans ou pas au moment ou l'humain fait son choix définitif. Comme la boite avec le diamant à 1 million est là, on peut la prendre aussi. mais alors là, l'extraterrestre avait prévu cette cupidité humaine. Et la boite opaque est donc vide. Paradoxe ? Est-elle pleine ou vide cette boite ? Ce n'est pas le chat de Schroëndiger quand même !

J'aime bien cet exemple ! Tu dis que l'ET savait que l'humain ferait ce choix, je suis d'accord pour 99% mais il reste encore une incertitude pour diverses raisons : il ne prend ni l'un ni l'autre ou il prend la boite opaque.

Si l'ET avait mis la boite pleine il aurait pris un risque extrêmement faible, mais ce risque existe.

[invite995693c1]

Prétendre tout savoir à 100%, connaître la solution à 100% devant un problème complexe, on gagne à tous les coups, tous les coups on gagne, ... Il n'y aurait plus d'émotion, de sentiment, de conscience .

Gagner un match à 100% ne sera jamais le rêve d'un athlète (on peut en citer des milliers) : souvent à la dernière minute, la dernière seconde. Un match n'est jamais gagné d'avance ni perdre d'avance. C'est le sport, ce qu'on appelle aussi le mental. Il faut être fort mentalement pour gagner, la psychologie y est pour quelque chose quand même. Pas de suspense, pas de sport, pas d'enjeu. La vie serait fade, sans amour ni sentiment, amitié et reconnaissance.

[yat]

C'est ce qui se passe tous les jours : prétendre tout savoir à 100%, tout réussir à 100%, gagner à tous les coups, tous les coups on gangne, ... Il n'y aurait plus d'émotion, de sentiment, de conscience.

Je n'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs une partie d'échecs contre une telle machine serait terriblement frustrant... Imagine : C'est à toi de commencer, et l'ordinateur t'annonce "tu peux me mettre mat en 104 coups". Tu avances une pièce, et il t'annonce "Désolé, mais maintenant il te faudra 128 coups pour me mettre mat". Il bouge une pièce, tu répliques, et là il t'annonce "Tu ne pourras plus obtenir la victoire, mais tu peux me pousser au pat". Et après encore quelques coups, "Après ce que tu viens de faire, je suis maintenant en mesure de t'annoncer que je vais te mettre mat en 97 coups au maximum". Encore un coup de ta part et "il ne me faudra maintenant plus que 78 coups." Ca serait terriblement irritant. Mais pourtant c'est à ça qu'aboutiront les programmes d'échecs si la puissance et la mémoire des machines continue d'augmenter comme elle fait actuellement. Le programme à mettre en oeuvre est extrêmement simple, il nous manque uniquement la capacité de stockage abracadabrante pour stocker toutes les situations avec leur potentiel, et le temps pour les calculer.
Si on peut encore semer le doute dans mon esprit sur le déterminisme de l'univers avec la MQ, pour le coup en ce qui concerne les échecs, là il n'y a pas photo, et ce jeu est indéniablement déterministe à 100%.

Je suis totalement d'accord avec toi que dans ce cas le jeu perdrait tout intérêt, et qu'il n'y aurait plus la moindre émotion, psychologie ou quoi que ce soit.

Par contre, je ne suis toujours pas d'accord sur tes 99% pour l'ET. Est-ce que quelqu'un va finir par me dire exactement (et sans faire intervenir la MQ) en quoi l'être humain, en tant que systèmes de particules soumis aux lois physiques, devrait nécessairement échaper au déterminisme ? En tant qu'expérience de pensée, je suis désolé, mais dans le cadre d'un univers totalement déterministe et d'un alien capable de simuler les lois de cet univers, personne n'a encore réussi à foutre le doigt sur cette incertitude à laquelle tout le monde s'accroche dur comme fer ! Du coup, pour moi ce petit jeu n'apporte strictement rien à la thèse du déterministe ou à son antithèse.
Là c'est pour moi que ça devient hyper frustrant ! Ca parait carrément évident pour tout le monde, et moi je ne vois pas le truc... aidez moi, sil vous plait...

P.S : Fais gaffe, il semble que certains de tes posts aient été envoyés deux fois.

[invite070c425f]

Pour les échecs, on ne peut calculer une suite déterminante que lorsque la situation est déséquilibrée, et de nature tactique. En temps "normal", le jeu est équilibré et ce sont des considérations stratégiques, de visée à long terme, demandant des connaissances qualitatives et non purement calculatoires, qui mènent la danse. En ce sens, on peut voir des humains obtenir une partie gagnante, alors que l'ordinateur ne le sait pas, voire se croit mieux, et ceci le long d'un processus durant plusieurs dizaines de coups; par exemple une finale contre un "mauvais fou".
Donc le jeu n'est ""100 % déterminé"" qu'en situation tactique, ce qui, à haut niveau, n'est pas la majorité d'entre elles.
C'est d'ailleurs pour cela que les humains Grands Maîtres résistent encore aux logiciels.

Ensuite, le non déterminisme, il suffit de regarder les comportements des gens autour de nous pour constater l'existence de l'aléatoire, de l'arbitraire. Un exemple, les cleptomanes. Ils ne peuvent s'empêcher de commettre de petits larcins. Mais il y a des inhibitions, par exemple le sens moral, on leur a dit que c'est aml et ils l'ont admis. Donc ils vont se retenir, pendant des jours, des semaines, des mois. Et puis un jour, ils recommenceront ponctuellement. Parfois à quelques minutes d'intervalle, parfois à plusieurs mois d'écart.

[yat]

Felix, je suis en désaccord complet avec tout ce que tu dis. Mais je ne saurais le justifier autrement qu'en répétant ce que j'ai déjà dit aujourd'hui. Tu n'as pas du comprendre ma description du programme d'échecs, et ton deuxième paragraphe n'a pour moi rien à voir avec l'indéterminisme des lois de l'univers. Un phénomène complexe et imprévisible pour l'Homme n'en est pas pour autant indéterministe.

[invite995693c1]

En échecs quand l'ordinateur prévoit mat en 100 coups, il compare la situation avec sa bibliothèque et il savait (compte tenu de son expérience passé et indépendamment de ce qui va se passer par la suite) qu'une telle disposition entrainerait un échec après 100 coups. Ensuite, selon ce qu'a joué le joueur en question, l'ordinateur va ainsi consulter son bibliothèque et ainsi de suite. Tout était déterminé d'avance.

Or, un "grande maître" possédait un grande nombre de stratégies que lui seul soit au courant. Une fois la stratégie connue du public dans un match par exemple, on l'enregistre et l'implanter dans un programme : il faudrait donc une infinité de stratégies différentes mémorisées dans l'ordinateur ! Et c'est pour cette raison, l'ordinateur est toujours en retard sur le "grand maître".

[pi-r2]

Pour préciser à Yat, mon petit exemple de l'ET ne permet pas de démontrer que l'être humain possède un libre arbitre. Il permet de démontrer que:
- être en mesure de tout calculer est équivalent à la réversibilité du temps ou à pouvoir voyager dans le temps.
- être capable de prévoir TOUS les actes d'un être humain nécessite d'être capable de prévoir le comportement de toute la portion d'univers que cet être humain a a sa portée. Si il existe UNE SEULE manifestation de hasard pur à portée des perceptions élargies de l'être humain (incluant tout instrument), alors nous disposons de vrai libre arbitre. Il n'est pas possible de considérer que nous n'avons pas de libre arbitre et qu'il y a des phénomènes aléatoires dans le monde.

Maintenant ton "soucis" est de trouver un phénomène qui soit aléatoire vrai.

Ne crois pas que tu préferais un univers déterministe.

L'exemple des programmes informatiques n'est pas si anodin que cela.
Si tu prends un example trivial de programme:
while true
wend
Toi, tu sais qu'il ne converge pas. Mais si tu prend un ordinateur de test et que tu le fais tourner, quelle que soit la puissance de la machine tu n'auras pas la réponse. Il faut faire du méta raisonnement pour voir que c'est un programme infini.

Maintenant pour un exemple simple d'aléatoire qui ne soit pas du simple défaut d'information, je cherche

[invite995693c1]

J'aime bien l'exemple donné par Pi-r2 car il permet de cerner le problème, on pourrait en donner des milliers d'autres, mais restons sur celui là.

Le "grand maître", tant qu'il réussit à rester le meilleur et tant qu'il continue à "progresser" c'est à dire inventer d'autres stratégies qu'il ne dévoile pas évidemment. Qu'est-ce qui lui permet d'innover ? c'est sa jeunesse, son inspiration, son entraînement, et parfois aussi c'est un hasard lui permettant de trouver une solution qu'on peut appeler l'innovation.

[pi-r2]

Finalement l'exemple des échec m'inspire pour répondre à Yat. L'un des problèmes de l'informatique est ce qu'on appelle le mur de la complexité. Si on essaye de calculer toutes les possibilités, le nombre devient exponentiellement tèrs grand et aucune machine ne pourra en venir à bout. Il y a donc une limite à ce que l'on peut calculer. Dis autrement, toutes machine ou système pensant plongé DANS l'univers ne peut pas calculer l'univers plus vite. C'est comme émuler ton ordinateur avec un programme qui tourne sur ton ordinateur: ça ira forcément moins vite que l'utilisation directe de ton ordinateur. C'est cette impossibilité absolue de calculer plus vite que l'univers qui rend l'univers indéterministe.
Si on prend les décimales de Pi, la suite est "pré déterminée" si on veut mais celles que l'on a pas encore calculées restent aléatoires. Et il en restera TOUJOURS des aléatoires puisqu'elles sont en nombre infini et qu'on ne peut pas calculer à une vitesse infinie.

[yat]

Pour préciser à Yat, mon petit exemple de l'ET ne permet pas de démontrer que l'être humain possède un libre arbitre. Il permet de démontrer que:
- être en mesure de tout calculer est équivalent à la réversibilité du temps ou à pouvoir voyager dans le temps.

En tant que spectateur, oui, je suis plus ou moins d'accord avec ça. Et bien entendu, en visualisant le phénomène sur une machine qui le simule. Néanmoins, comme ça a été souligné il y a quelque temps dans le fil "l'algorythme ultime" (la faute est d'origine), même théoriquement il est impossible de considérer qu'on puisse calculer l'évolution de l'univers plus vite que l'univers lui-même. Sous forme d'expérience de pensée, on peut donc imaginer "sonder" le futur d'une portion très limitée... ce qui correspond à la capacité qu'à l'ET du jeu des boites (au fait, j'espère que ça n'a rien à voir avec "à prendre ou à laisser")

- être capable de prévoir TOUS les actes d'un être humain nécessite d'être capable de prévoir le comportement de toute la portion d'univers que cet être humain a a sa portée. Si il existe UNE SEULE manifestation de hasard pur à portée des perceptions élargies de l'être humain (incluant tout instrument), alors nous disposons de vrai libre arbitre.

Pourquoi ça ?
En quoi le fait qu'une partie des lois qui régissent les particules qui nous composent ne soit pas déterministe implique un quelconque libre arbitre (c'est marrant, j'ai l'impression d'avoir déjà posé la question) ? Si on te demande de donner un chiffre entre 1 et 6, est-ce que laisser le choix à un dé cubique implique plus que tu aies fait usage de ton libre arbitre que de simplement citer le premier qui te vient à l'esprit ? L'influence extérieure qui t'aura fait choisir inconsciemment ce chiffre ne pourra pas être plus forte que celle du dé qui te l'a imposé directement, non ?

Il n'est pas possible de considérer que nous n'avons pas de libre arbitre et qu'il y a des phénomènes aléatoires dans le monde.

Là encore... pouquoi ça ? C'est quoi le lien, là ? Le fait que nos décisions ne soient pas seulement le fruit de notre réflexion, mais subissent l'influence de quelque chose de totalement "aléatoire" (j'entends : indéterministe), pour moi ne constitue absolument pas le fait d'être doté de libre arbitre. Et d'ailleurs : bien au contraire.

Maintenant ton "soucis" est de trouver un phénomène qui soit aléatoire vrai.

Oui, c'est un peu ça. Je pense que cela est maintenant évident pour toi parce que tu as poussé plus loin la réflexion et la connaissance des phénomènes purement indéterministes, mais pour moi ça reste quelque chose de purement inconcevable. J'ai conscience, bien sur, que la MQ met en évidence des phénomènes nécessairement indéterministes, même par l'action de variables cachées (même si je ne les connais pas), que Bell a établi des inégalités qui seraient respectées dans le cas de variables cachées (ça j'ai bien compris), et que Alain Aspect a réalisé plusieurs expériences (auxquelles je n'ai rien compris) qui mettent en évidence une violation des inégalités de Bell. Mais tant que je n'aurais pas compris le truc, même si c'est par des exemples bateaux avec des boules dans des boites ou des paires de gants séparés (deep_turtle m'en avait promis un, mais je crois qu'il a oublié), le concept même d'indéterminisme n'arrivera pas à entrer dans mon petit crâne. Donc pour l'instant, je suis persuadé d'un truc tout en sachant pertinemment que je me trompe. Pour moi, c'est effectivement un souçi, un gros. Et n'aie pas l'impression que je réfute systématiquement les arguments sans vraiment en tenir compte pour avoir raison, puisque je sais que j'ai tort. Simplement, l'exemple de l'ET, j'ai beau le tourner dans tout les sens (ça a tendance à gonfler sérieusement ma copine, qui n'en a rien à battre), ça ne m'apporte rien. Mais en fait, si j'ai bien compris ce que tu viens de me dire, c'est normal puisque cette expérience de pensée ne fait que mettre en rapport un univers indéterministe et l'existence de libre arbitre. Si je n'arrive pas à faire ce lien, c'est peut-être simplement parce que pour l'instant, un univers non déterministe n'a aucun sens pour moi.

Ne crois pas que tu préferais un univers déterministe.

Pour l'instant, le mien l'est et je le vis très bien. Essayer de concevoir le contraire, par contre, me déstabilise grandement.

L'exemple des programmes informatiques n'est pas si anodin que cela.
Si tu prends un example trivial de programme:
while true
wend
Toi, tu sais qu'il ne converge pas. Mais si tu prend un ordinateur de test et que tu le fais tourner, quelle que soit la puissance de la machine tu n'auras pas la réponse. Il faut faire du méta raisonnement pour voir que c'est un programme infini..

J'ai bien compris ça. Je suis tout à fait conscient de ce fait, mais ça n'empêche que comme tout programme, lancé deux fois de suite dans les mêmes conditions, il réagira exactement de la même manière, donc est complêtement déterministe.

Maintenant pour un exemple simple d'aléatoire qui ne soit pas du simple défaut d'information, je cherche

Moi aussi. Mais comme toi tu as compris, je pense que ça te sera plus facile.
En même temps, tu es le deuxième à me dire ça sur ce forum. L'espoir que tu suscites en moi est donc légèrement amoindri par rapport à celui qu'avait suscité deep_turtle...

Je te remercie en tout cas de consacrer tant de temps à faire entrer des choses (probablement évidentes) dans un esprit aussi obtus que le mien.

[invite995693c1]

Tu dis : Par contre, je ne suis toujours pas d'accord sur tes 99% pour l'ET. Est-ce que quelqu'un va finir par me dire exactement (et sans faire intervenir la MQ) en quoi l'être humain, en tant que systèmes de particules soumis aux lois physiques, devrait nécessairement échaper au déterminisme ?

Même si tu étais 99,9999...99 sûr (à un milliardième près) il y a toujours une part d'erreur due à l'environnement physique ou psychologique.

Exemple en physique tu lances une fusée dans l'espace, tu devrais rectifier sa trajectoire à chaque instant car l'environnement change. Encore plus avec les humains, le corps évolue à chaque instant et à l'intérieur de chaque cellule, même pendant ton sommeil !

[pi-r2]

D'abord sur le lien hasard et libre arbitre:
Si je défini mon libre arbitre comme la capacité à prendre une décision que personne ne peut prévoir ou calculer. Si je suppose qu'il existe à ma portée une source hasard vrai (c'est à dire réellement imprévisible).
Alors je peux lier ma décision à cette source de hasard. A ce moment le résultat de ma décision est DONC non prévisible. Donc je dispose de libre arbitre. Cette source hasard ne m'impose pas ma décision.
Ce n'est pas parce que les lois qui me régissent seraient non déterministes que j'ai du libre arbitre dans ce cas, c'est parce que je peux quand je veux me référer à ma source aléatoire préférée pour déjouer les prévisions de l'ET.
Je ne considère pas que tu fasses preuve d'un esprit obtus, au contraire puisque tu es ouvert à la discussion. Tes prises de position ne sont aucunement péremptoires.
Pour l'univers déterministe, effectivement je ne le supporterais pas et c'est ça qui me déstabiliserait ! En effet, déterminisme==> pas de libre arbitre, et pas de fun, pas de surprise... mortel. Je ferais tout péter...Pour prouver que ce n'était pas écrit ?

Pour l'exemple d'aléatoire, ce qui m'a le plus ouvert les yeux en MQ, c'est l'expérience de Stern et Gerlach.
Je vais faire une petite recherche net, car je ne fais pas confiance à ma mémoire. Mais c'est l'expérience la plus accessible, pour laquelle on ne peut pas trouver d'explication "classique".

[yat]

Tiens... pendant que je tapais, d'autres posts m'ont été adressés...

Bon, je vois bien le principe du mur de complexité qui intervient dans la cas de problèmes NP complets, comme les échecs ou le voyageur de commerce.

Pour l'exemple des échecs, on parle toujours du nombre de parties possibles qui, dépassant 10^120, est supérieur au nombre d'atomes dans l'univers. Moi je me base plutôt sur le nombre de parties possibles, que je borne à 10^58, en sachant que je code une situation sur 192 bits. C'est un point de détail, mais comme mamanière de coder une situation est loin d'être optimale en termes de places, on peut certainement descendre bien en dessous. A partir de là, on entre dans un domaine un peu plus accessible théoriquement, même si c'est encore très (très très) loin de ce que peuvent exécuter et stocker nos bons vieux pentiums. En effet, il suffit de parcourir le graphe dans un sens pour le construire, et de revenir dans l'autre sens pour le remplir. Cet algorithme est quelque chose qui est nettement moins perturbé par la barrière de complexité que le parcours de toutes les parties possibles, que les limites de notre univers rend inconcevable.

Pour ton idée d'émulation, je suis tout à fait d'accord avec toi, j'avais d'ailleurs proposé exactement la même chose dans le fil "l'algorythme ultime" (que je citais précédemment) pour souligner qu'effectivement, même si on pouvait simuler (émuler) complêtement les lois de l'univers, on ne pourrait pas le faire plus vite que l'univers lui-même. Ca ne rend en rien l'univers indéterministe.

...ou alors depuis le début on n'entend pas la même chose par "déterministe"... dans ce cas, je serais infiniment désolé d'avoir fait perdre tant de temps à tout le monde...

Pour moi, dire que l'univers est déterministe revient à dire que, partant d'une situation initiale donnée, les événements qui vont suivre ne peuvent se dérouler que d'une seule manière. Ca revient à dire que, si on peut simuler le comportement de l'univers sur une portion donnée, et qu'on le fait deux fois de suite, on obtiendra la même chose, et ça sera la même chose "en vrai" (même si ça se passera, comme tu le dis plus haut, vachement plus vite).

C'est de ça qu'on parle ?

Pour moi, quelque chose de totalement aléatoire (non déterministe), ne peut en aucun cas être le fruit d'un algorithme. Pi n'est pas plus aléatoire que la suite de nombre pseudo-aléatoires générée par la fonction rand().

[yat]

Oulah deux posts arrivent pendant que j'en écris un... il est 19h, ma douce m'attend, je pars en vacances demain et il faut encore que je fasse un rapport à mon boss qui rentre lundi pour lui passer le flambeau. Là je ne vais pas pouvoir rester. C'est con, parce que c'est de plus en plus intéressant, je trouve, et que mes incompréhensions sont de plus en plus cernées... il ne doit plus manquer grand chose pour que je puisse enfin arréter de me sentir con.
J'essaye de revenir faire un saut ce soir, et dans le courant de la semaine prochaine.

Bon début de soirée à vous deux, hommes de bonne volonté qui s'efforcent de guider vers la vérité la pauvre brebis égarée que je suis.

[pi-r2]

C'est ça qui est bien avec les forums, ça reste. Donc bonnes vacances. à ton retour la discussion sera toujours là.
Loin de moi l'idée de vouloir guider qui que ce soit vers quelque vérité que ce soit. Ca me rappelle trop les époques despotiques.
Je crois que ta définition du détermisme mets le doigt sur le point intéressant:
Déterministe, Aléatoire, ou Aléatoire reproductible . Il y a plus que 2 catégories.
Le déterminisme que tu décris est en fait la reproductibilité. Si je repars sur un deuxième univers, sera t il exactement pareil ou pas ? Celui là ne rend pas moins l'avenir imprésible car pas entièrement calculable.

Mon opinion est non déterministe, c'est à dire pas comme Pi: si on recommence, on obtient PAS la même chose.

[invite995693c1]

Posté par pi-r2
- être capable de prévoir TOUS les actes d'un être humain nécessite d'être capable de prévoir le comportement de toute la portion d'univers que cet être humain a a sa portée.

Je suis d'accord. J'irai même plus loin : chaque être humain comporte un milliard de milliard de cellules. Chaque cellule est une USINE chimique complexe qu'on ne connaît pas encore complètement !

[invite93129bca]

Je pense que le fait qu'on ne puisse émuler l'Univers plus vite que lui même nous fait vivre dans un indéterminisme illusoire, mais cela reste un indéterminisme à nos yeux car nous ne pouvons le prévoir totalement (c'est ici une affaire de simple vocabulaire )

D'autre part, le fait même de connaitre mon futur en un instant précis modifierait mon comportement et donc le futur lui même. Quoi qu'il en soit, déterminisme ou pas, nous avons toujours à satisfaire notre cerveau en lui délivrant du plaisir, cela ne changerait donc en définitive pas grand chose.

Enfin, pour ce qui est du "libre arbitre", nous pouvons donner beaucoup de définitions à cette notion. Personnellement, je considère le libre arbitre comme la liberté d'envisager une infinité de choix face à une situation donnée, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément en contradiction avec un univers déterministe.

[invite93129bca]

Ceci étant dit, concernant le hasard, je ne sais pas s'il existe, mais si son existence est avérée ceci prouverait bien l'indéterminisme de l'univers.