bonjour bonsoir,
Tout les jour je suis étonné par la dérive de notre société. Effectivement je vois des gens se plaindre pour des choses inimaginable il y a 50 ans (peut-être moi le premier). J'ai l'impression que nous avons cée une société ou tout nous est du et ou il faut regarder sans cesse dans l'assiette du voisin.
Je me demande alors jusqu'à quand nous pourrons vivre ainsi et si nous n'allons pas vers la décadance.
Je ne vois pas où il y a décadence.
Notre société est arrivée au point où il est inconcevable de laisser tomber les malades. Où on considère que la mortalité infantile est inacceptable alors que l'enfance était "marquée du saut du tragique" il y a à peine un siècle et demi. La mort de 15 000 "personnes âgées" a été fatale à un ministre, alors qu'il y a un siècle on n'hésitait pas à mettre un "vieillard" sur le palier pour lui faire attraper une pneumonie fatale. Il y a deux siècles, les maladies des pauvres étaient dus à leurs "heredos", à leurs débilités congénitales, maintenant, nous sommes tous vaccinés contre la tuberculose...
L'illetrisme est aujourd'hui un "fléau" (cf le livre de Luc Ferry) alors que l'analphabétisme (ne même pas savoir écrire) était la norme d'il y a deux siècles.
Il y a à peine un siècle nous avions un ministre de la Guerre, aujourd'hui nous avons UNE ministre de la Défense.
Il y a à peine un siècle dans les banlieues de Marseille avaient lieu des "chasses au rital", aujourd'hui le moindre acte raciste suscite un tollé. Nous sommes un des rares pays où le racisme est une circonstance très aggravante d'un acte de violence contre les biens ou les personnes.
Je ne vois pas où est la décadence. Je vois surtout DES nations qui pour la première fois pensent à autre chose qu'à faire la guerre pour avoir plus, toujours plus de terres et d'or, et des Etats qui pensent à autre chose qu'au confort de la classe qui lui fournit ses dirigeants.
J'ai bien écrit "autre chose", car les pensées rétros de suprémacie etc. existent toujours, mais elles sont beaucoup moins nocives car non exclusives (franchement, vouloir être la première puissance mondiale, si ça passe par maintenir une recherche scientifique dans l'excellence et par rayonner culturellement, ça ne me pose aucun problème).
Edit:
En fait, les problèmes traversés actuellement traduiraient un DECLIN et non une décadence. Le déclin est une brève période de récession réversible, une période de crise... de transition. Beaucoup de choses ont changé en à peine 50 ans, il faut s'y adapter. Mais la décadence, c'est un terme qui renvoit à l'effondrement de l'empire romain...
Dernière modification par Neutrino ; 17/04/2004 à 16h12.
greg, je suis comme toi halluciné par certaines choses.
quel est ton opinion ? que faudrait il faire pour l'améliorer ?
serait ce l'homme lui même qui ne peut vivre en société, et pas la société qui est mauvaise ?
nul ne peut nier la valeur de l'égalité , de la liberté, de la fraternité,de la justice...mais, correspond il vraiment à la nature de l'homme ?
on pourrait expliquer au panda dans les zoo que c'est pour son bien, pour préserver son espèce, mais est il fait pour vivre dans des cages ?
pour l'homme, la société n'est elle pas sa propre cage , pour assurer son espèce ?
Youppie! vive le bon vieux temps!
greg-richard et dupo, si vous interréssiez un peu à l'histoire, vous seriez vite convaincus que nous vivons surement la meilleure époque possible. Je parle pour l'ensemble de la popualtion, pas pour les favorisés. Peu d'entre nous seraient capables de supporter la vie de la majorité de la population d'il y a 100 ans. Même vivre il y a 50 ans serait dur. J'ai vu, il y a quelques années la rediffusion d'un reportage sur la vie d'une famille ouvrière dans un grand ensemble de la région parisienne en 1960/65. Si la vie du mari a peu changé, 40 heures hebdo à la place de 35, travail peu automatisé, un peu plus pénible; la vie de la femme a été simplement révolutionné en quelques décénnies. Le pire, je pense, était la corvée des courses aux Halles pour avoir des produits frais à moindre prix; levée à 4h, train, métro, pour arriver à 5h30, achats en comptant le moindre centime et retour chargée comme une mule. Ensuite, elle préparait le repas, allait chercher ses enfants à l'école. En fait, elle n'arrêtait à aucun de travailler. Et elle se considèrait comme priviligiée car elle avait un appartement propre et moderne et une machine à laver.
Bien sur, on peut améliorer les choses, on faut lutter contre l'exclusion, contre le chomage. Il faut continuer à aller de l'avant. Comme Neutrino, je pense qu'il s'agit d'un déclin, d'une légère pause. Mais demander une refonte de la société sous de fallacieux preceptes me choque. Or de nos jours, ceux qui dénoncent une France en décadence, demandent souvent que l'on "réforme" en supprimant la plupart des acquis des 50 dernières années.
Pour lutter contre cette "décadence"; que proposez-vous ? De supprimer les acquis post-68 ou ceux de l'après guerre. Les tenants de la suppression des "dérives gauchissantes" qui ont suivi Mai 68, ce trouvent souvent dans les rangs des nationalistes ou souverrainistes. Ceux qui veulent supprimer ce qui fut appellé le programme de la Resistance, se truvent plutot du coté des libéraux et des associations patronales.
J'ai toujours trouvé abhérrant de nommer "progrès" ou "réformes" (n'oubliez pas d'ajouter néccéssaires après réformes), des idées qui furent mises en applications et supprimées depuis plusieurs décénnies.
C'est sûrement pour ça qu'abroger une loi est très difficile...
Il n'y a aucune décadence. Par contre, le déclin de la France est évident : on régresse économiquement, pas une seule catégorie professionnelle n'a été en grogne ou sur le pavé ces 12 derniers mois, notre sphère d'influence fond, etc. Mais ça reste du déclin : c'est un "coup de barre" ponctuel, dans le domaine économique et social. Culturellement, humainement, les 50 dernières années ont été très positives. Comme le dit Narduccio, personne ne souhaiterait retourner en arrière...
Le tout est de ne répondre ni "on veut plus de sous!" ni "attendons que la croissance redémarre" à chaque problème.
coucou !
moi je croyais que greg parlait plus d'une mentalité ,que d'une société décadente !
Quand on lance une discussion sur un Forum, il faut s'attendre que les gens réagissent aussi et surtout en fonction d'éléments extérieurs. Or depuis quelques années, il éxiste un débat de fond dans notre société qui reviens épisodiquement tel un serpent de mer. Cela à commencé par des phrases du genre: "Ne sommes-nous pas aller trop loin dans la réforme de la société suite aux évènements de Mai 68 ?"; "Ne convient-il pas de faire une pause ?". Puis l'on a attendu: "Il faut réformer notre société, il y a des avantages qui sont en fait des handicaps!". Le point interressant de phrases de ce type est que l'on appelle à une réforme de la société pour annuler des réformes qui en leurs temps furent voulues par tous et jugées néccéssaires. Le point intérressant à noter et qu'à force certains ont su déringardiser leurs idées. De plus dans certains cas, les réformateurs d'hier sont devenus des contre réformateurs. Hier, ils prétendaient que l'on allait pas assez vite dasn la mise en place de réformes. Aujourd'hui, ils prétendent toujours que l'on va pas assez vite, pour démanteler les réformes qu'ils ont appellées de tous leurs voeux!moi je croyais que greg parlait plus d'une mentalité ,que d'une société décadente !
L'histoire, nous démontre qu'il est impossible d'annuler d'un coup de baguette magique, 10, 20 ou 30 ans d'évolutions. Elle démontre plutôt que toute tentative de bloquer ou d'annihiler les évolutions d'une société cause souvent des problèmes plus grand qu'elle n'en résoudra.
Pour autant, il ne faut pas se figer dans l'état ou est arrivé notre société, il y a des choses à oter, et des choses à ajouter. Certaines réformes doivent être accentuées, pour d'autres, il convient de gommer ceretains effets pervers. Pour éviter la "décadence" d'une société, il faut toujours aller de l'avant, lentement, par petites touches. Car une société figée entraîne toujours une révolution. Celle-ce peut aussi vient-être progressiste que conservatrice.
PS:
Le titre du débat est: "Ne vit-on pas dans une société décadente ?"moi je croyais que greg parlait plus d'une mentalité ,que d'une société décadente !
De plus, dans sa question, il cite 2 fois le mot société et pas une seule le mot mentalité!
J'ai donc bien compris que l'on parle de la décadence de notre société.
si effectivement, il parlait uniquement de la société, ...
ben, je ne suis plus trop d'accord avec greg...
on vit dans une époque plutôt formidable, 60 ans avant , c'était la guerre mondiale, 100 avant, on crevait de maladie,...150 ans avant, c'est pas la peine...
enfin, vous l'avez si bien dit, que je n'ai rien à rajouter.
greg, peux tu développer ton idée ? concrètement de quoi parles tu ?
c'est vrai que depuis hugues capet tout fout le camp...
non, ton point de vue, n'est qu'un point de vue, et tu ne peux pas regarder une société sous cette angle, car ce n'est qu'un point de vue... bref dire qu'une société est décadante n'a pas vraiment de sens... ormis de ton point de vue, qui ne saurais etre qu'un point de vue parmis 60 000 000 d'autres...
tu peux juste remarquer que la société n'evolue pas dans le sens que tu souhaiterais...
Salut !
Quand on parle de société décadente, il faut d'abord se mettre d'accord sur la décadence ...
Je pense moi aussi que notre société occidentale est entrée dans une phase de décadence.
Bien sûr, au point de vue de la vie de tous les jours, nous n'avons pas (encore) trop à nous plaindre ...
Mais ...
Il est clair qu'au point de vue de la morale sociétale, on se rend compte que des valeurs pourtant essentielles à la vie en société sont en train de se dissoudre ...
Et je ne regardes que 20-30 ans en arrière !
Prenons quelques exemples :
1) L'éducation
J'inclus dans l'éducation l'éducation privée, celle que les parents sont supposés donner à leurs enfants et l'éducation institutionnelle ( celle de l'état ).
Les valeurs de base ne sont plus transmises par les parents : respect des anciens, respect de la propriété d'autrui, respect des autres (politesse par exemple), etc ...
Les parents semblent croire que c'est à l'état de prendre en charge ces valeurs.
Au point de vue de l'état, il est clair que l'enseignement se fourvoie en créant de plus en plus de personnes inadaptées à notre environnement économique ( inadéquation de l'enseignement et de la demande ).
Même au niveau des principes de l'éducation, sous prétexte de donner à chacun la chance de faire des études supérieures, on impose une scolarité inadaptée à des gens qui n'ont pas les capacités intellectuelles de faire des études supérieures et on les oblige à rester à l'école jusqu'à 18 ans sans aucun profit pour elles. Elles auraient sans doute été mieux formées au monde du travail en entrant en apprentissage à partir de 14 ans.
2) L'économie
Si le principe même d'une entreprise est de faire des profits, on constate aujourd'hui que les entreprises ne créent plus de richesses, seulement des profits.
La différence ?
On crée des richesses quand on crée des infrastructures donnant du travail à de nombreuses personnes, quand les produits crées sont le résultat de recherches et de comptétences, et quand la société profite des richesses ainsi crées.
Aujourd'hui, on capitalise sur des techniques assez anciennes et on délocalise afin de produire toujours à meilleur prix.
En ce faisant, on appauvrit la société dans laquelle on vit, car on exporte les comptétences, on diminue les investissements locaux, et on diminue la quantité de travail disponible pour les membres de la société dans laquelle on vit.
Je pourrais donner d'autres exemples, mais il est clair que notre société occidentale est entrée dans une phase où elle profite de sa richesse pour devenir plus riche encore en utilisant les autres sociétés pour ce faire ( exploitation des pays en voie de développement, gaspillage de ressources limitées achetées trop bon marché aux producteurs -pétrole par exemple-, etc. )
Mais en ce faisant, elle donne aux autres sociétés les outils qui leur permettront demain de devenir dominantes.
Ce n'est pas que cela m'inquiète, mais il est clair qu'une saine vision des choses aurait été d'amener les autres pays à notre niveau en leur payant des salaires équivalents au nôtres afin de préserver notre propre prospérité et leur apporter ainsi un niveau de vie comparable au nôtre.
Ce n'est pas ce qui se fait.
Notre tissu industriel se désagrège, notre recherche fout le camp au profit d'autres pays ( voir l'informatique en extrème-orient, par exemple ), sans pour autant rendre les autres plus riches, puisqu'on les exploite.
Cette situation est assez typique des sociétés en décadence.
L'histoire montre un tas d'exemple d'empire qui se sont effondrés parce qu'ils se sont reposés sur leurs conquètes pour se nourrir et nourrir leur économie.
Le jour où les pays dominés se sont réveillés, les empires se sont effondrés ( voir l'Egypte, la Grèce, Rome, etc. )
Notre manière de vivre, dans nos sociétés occidentales (une seule société en fait ), est condamnée à terme.
Nous vivons dans l'illusion que notre niveau de vie, et notre manière de vivre, pourra se maintenir à jamais.
Mon opinion, c'est que cette situation n'est pas tenable et que nous vivrons bientôt la chute de l'empire occidental.
Marcel - pas très optimiste sur ce coup là !
décadence ou juste retour de choses ????
décadence ou rééquilibrage des pouvoirs et des ressources ???
Nous sommes arrivées à un point de développement ou justement le développement pose problème !!
je m'explique : en effet, comment continuer a croitre grâce aux ressources des pays pauvres au moment ou justement ces pays ont besoin de leurs ressources ??
Quid du developpement ? je lis plus bas que le principe d'une entreprise est de faire des profits et des richesse !! sans passer pour un communiste primaire, le but premier de toute entreprise est de répondre a un besoin de la société !! la création de richesse et de profit c'est pour le patron !!
or nous arrivons a un stade de développement ou justement le développement arrive à sa fin du moins en fonction de nos connaissances scientifiques actuelles !! il est temps d'etre adulte en gros !!! fini le développement voici le stade de la maturité et ses bouleversements car stade adulte ne veut pas dire immobilisme mais restructuration, remodelisation etc etc
et la révolution climatique et énergétique qui arrive va encore plus bouleverser la donne !!!
bref le capitalisme a tout crin se fait du souci, y'a qu'a voir la société américaine qui court apres les ressources energetiques mondiales et refusent de prendre en compte les données environnementales ...
tout ca reste une analyse perso ... vive le futur !!
et l'ouvrier reste ouvrier , et le bourgeois reste bourgeois ....Envoyé par marcel
ca m'attriste de voir des paroles comme ca.
Citation :
Les valeurs de base ne sont plus transmises par les parents : respect des anciens, respect de la propriété d'autrui, respect des autres (politesse par exemple), etc ...
C'est bizarre, je ne remarque pas la même chose. Un exemple : quand j'étais enceinte, certaines personnes me laissaient leur place, d'autres faisaient semblant de ne pas me voir. Mais cela n'avait rien à voir avec l'âge. Des personnes de 50 ans m'ont ignorée et d'autres de 20 m'ont laissé leur place (et parfois inversement). De même, si on regarde les comportements des automobilistes, il y autant de manque de respect de la part des "vieux" conducteurs que de la place des jeunes.
Donc le discours "les valeurs se perdent, ma bonne dame", qui ont toujours existé (il y a la fameuse citation de Socrate disant que les jeunes n'ont plus aucun respect), me semblent toujours aussi faux.
l'enfer c'est les autres.
l'homme n'est pas fait pour vivre en société.
on a tous des exemples que l'on peut interpréter différemment, mais une constante est de toujours se plaindre des autres...
et en disant ça, je me plains de ceux qui se plaignent !!!
ça c'est du casse tête chinois...ce qui me fait dire que le seul moyen de s'élever contre la bêtise, est de ne pas en parler.
le monde ne se refait pas, l'homme y compris...
signé belzéb....heu, dupo.
Un ébéniste formé dès ses 14 ans peut toucher facilement un meilleur salaire qu'une secrétaire ayant eu son bac à 18 !
L'apprentissage n'est pas forcément synonyme d'asservissement, ça peut aussi être la conséquence logique d'une passion innée ou encore d'une philosophie de la vie ! De plus, l'argent marque la principale différence entre "l'ouvrier" et le "bourgeois" tel que tu l'entends [tout du moins à ce qu'il parait]. Cependant l'argent n'est pas forcément ce après nous courrons en tant qu'humains.
Reste à savoir ce qui nous tient à coeur, et cela diffère selon chacun !
Pour ce qui est des éventuelles décadences que la société actuelle peut engendrer, je ne m'en inquiète pas... nous allons sombrer, puis lorsque ce sera vraiment insupportable en emmerger... tout comme nous l'avons toujours fait jusque là !
Je rejoins l'avis de beaucoup, à savoir que nous avons tout de même évolué ! Malheureusement, il y a encore beaucoup à faire, les évolutions occidentales ne sont pas forcément acquises ailleurs, et de plus elles présentent de nombreuses failles auxquelles nous devrons remédier...
Nous vivons dans un monde nouveau, nous en sommes encore à ses débuts, et nous sommes des barbares par rapport à ce que seront nos descendants
he ... ho ... j'ai pas dis que tout le monde ne peut pas avoir accès à l'éducation !
J'ai dit :
on impose une scolarité inadaptée à des gens qui n'ont pas les capacités intellectuelles de faire des études supérieures et on les oblige à rester à l'école jusqu'à 18 ans sans aucun profit pour elles. Elles auraient sans doute été mieux formées au monde du travail en entrant en apprentissage à partir de 14 ans.
Ce n'est pas la même chose !
Des gens issus de la classe ouvrière peuvent être géniaux et des bourgeois peuvent être des imbéciles ...
Essayer de faire des universitaires de gens qui n'ont aucune aptitude pour cela c'est un peu comme essayer de presser une pierre pour avoir du jus d'orange !
Quant à moi, j'ai plus de respect pour un artisan qui fait bien son métier que pour un universitaire qui fait mal le sien !
Pour en revenir au sujet du thread, je crois que notre société, imbue de sa puissance actuelle ( très précaire pourtant ), s'imagine qu'il n'est plus nécessaire pour elle de former des ouvriers, car elle peut trouver de la main d'oeuvre bon marché et taillable à merci dans les pays "en voie de développement".
comment a 14 ans peut on être apte a savoir si on est "fait" pour rentrer tôt dans le monde du travail ou de se lancer dans de longues études ??
Evidemment l'histoire est tourné tel,surtout en occident,qu'on se croit les fruits d'une evolution bien heureuse.Le gouffre humain est la et il est encore pire que l'esclavagisme.C'est ton droit de nier...
Mais sâche que si il ne se passe rien et que tout continu comme tel,Dans quelques siecles on en regardera comme nous on regarde le moyen-age.
Quand un ado de 16 ans choisi la branche de l'apprentissage parcequ'il n'as pas le niveau pour avoir acces au lycée j'appelle ça un echec scolaire plus qu'un choix.
Et c'est pas parceque t'es en echec scolaire que t'as pas les moyen intellectuels de faire de longue études ... C'est un peu choquant ce que tu as osé dire.
Dernière modification par Partage ; 19/05/2004 à 16h00.
bonjour,
ne sommes nous pas des décadants tentant de s'adapter à une vie sociale ?
Bonjour tout le monde, et bravo aux créateurs pour ce forum TRES interessant !!!
Je vous préviens, ce qui va suivre risque de heurter la sensibilité de certains
Je pars du principe que l'homme est un animal, doué d'un cerveau plus développé que celui d'une mouche certes, mais un animal quand même
Cet animal vit sur une planète banale, gravitant autour d'une étoile banale elle aussi, dans une des milliards de galaxies que compte l'univers (oserais je dire "les univers" ?)
certains estiment que nous vivons dans une societé décadente, d'autre non, qui à raison ? Personnellement, Je remarque que si ( en France du moins ) on additionne toutes les ponctions financières auxquelles nous sommes soumis, on dépasse certainement les impôts que devait payer un paysan au moyen age (proportionnellement aux gains, j'entends )...
Certe, une partie nous est reversée parfois (l'assurance chomage, maladie ...), certe, nous vivons plus longtemps, certe nous ne mourrons plus de certaines maladies... La qualité de vie s' est largement améliorée, même sur une periode infime que peut representer 50 ans.
mais je ne pense pas que nous soyons plus heureux financièrement qu' il y a 2000 ans. Nous en sommes toujours au même rapport, à savoir grosso modo, 10% de la population détient 90% des biens...
Dans le cas ou nous vivons dans une société décadante, ne faut il pas conciderer ce fait comme un bien, plutôt qu'un mal ? Toutes les grandes civilisations ont subi un déclin, déclin synonyme de guerres et de morts. Je pense que le déclin de l'empire américain est amorcé, et qu'il entrainera dans sa chute les quelques sous puissances qui gravitent autour. Cela arrivera un jour, ce n' est pas une prophétie, juste l'histoire qui bégaye encore et encore
Il ne faut pas oublier que nous vivons sur un petit caillou qui n' est pas extensible, que la population mondiale ne cesse de croître, et que nous sommes loin de pouvoir nous soustraire au reduit cercueil qui nous sert de planète. Les gouvernements les plus développés ont peut être des idées à ce propos ( de nouvelles maladies discrètes genre sida, ebola, maladies cardio vasculaire dûes à l'obésité (elle est vicieuse celle là hein ? )) Il parait que dans les pays développés, il devient de plus en plus ardu d'avoir un enfant, Alors que la Chine elle, a trouvé une méthode plus expéditive, mais certainement moins sournoise !
Dans la vie courante, je ne trouve pas normal qu'il ne soit pas plus facile d' ouvrir un commerce maintenant qu' il y a 500 ans. Je ne trouve pas normal que l'etat s' arroge, en gros, 35% des biens sur une succession directe ascendant-descendant, je trouve abérrant, que sous prétexte d'apporter une pseudo civilisation et la culture soi disant "vraie", qu'on fasse la guerre, alors que les buts reels sont purement économiques...
Mais je m'emporte, vous allez me voir comme un fou furieux, il faut que je me calme. Je ne possede pas la connaissance infuse, tout comme vous d'ailleurs, aussi, toutes les opinions ont même valeur, et fou est celui qui croit avoir raison, et barge celui qui pense inculquer son point de vue
enfin, toute cette tartine pour dire que je trouve qu'on vit dans un mondede mouise !
