En confirmant ce que dit betatron, j'ajouterai qu'il est imprudent de vouloir fixer des limites absolues. Qu'il s'agisse d'espace, d'énergie, de matière ou de temps, tout est relatif. Il faut comprendre l'âge de l'univers au sens du temps qui s'est écoulé depuis le début du big bang, dans notre perception du temps, sans oublier qu'il y a sans doute eu un pré-big bang, duquel on ne sait rien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je préférerais le terme para-big bang, ou péri-big bang. Le préfixe "pré" entretient justement l'idée de quelque chose avant, alors qu'il n'y a peut-être pas d'avant, mais seulement un autour, un à côté.Envoyé par papy-alain
Attention à l'erreur classique d'interprétation de l'expression "univers observable". Il ne s'agit pas d'une portion de l'univers ayant des qualités qui le rendent observable, mais tout simplement de la portion de l'univers que nous observons aujourd'hui. Nous devrions utiliser plutôt l'expression "univers observé"...
C'est une interprétation issue de ton interprétation erronnée de l'expression "univers observable". Ce n'est pas plausible. L'univers est en expansion avérée, à une "vitesse" (le terme exact est taux) mesurée, point barre.
L'univers observable est la partie de l'univers qui nous est visible aujourd'hui. La lumière des objets plus éloignés ne nous est pas encore parvenue. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "celle de l'Univers n'est qu'un changement d'échelle à la version mal vulgarisée et le problème reste entier"
Non, si je dis pré-big bang, c'est justement dans l'optique où il y a eu un avant, ce qui paraît le plus probable.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
...Et elle ne nous parviendra jamais(foutue expansion)
D'ailleurs, avec l'accélération de l'expansion, notre champ de vision va se rétrécir. Il est à craindre que dans quelques dizaines de milliards d'années on ne voie plus rien d'autre que notre super-amas local.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, voir ce que j'ai dit sur les horizons dans le topic "accélération de l'expansion".
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonjour et merci pour les quelques explications !
J'ai bien compris le raisonnement global.
Je voudrais donc maintenant continuer mon raisonnement.
Il existerait donc à toute conséquence une cause, peu importe qu'elle soit d'ordre quantique ou non.
Donc, au Big Bang se trouve une cause. Lui même étant une des conséquences d'une autre cause. Lui-même en étant d'une autre. Etc.
Ce que je vais dire maintenant n'aura probablement aucun sens scientifique, mais c'est une question que je me pose régulièrement, et ça sera avec plaisir si vous la réfutiez ou non, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques suffisantes pour savoir si mon idée peut avoir une once de vérité.
A n'importe quelle échelle, tout part de l'échelle en dessous pour former quelque chose de plus gros. Exemple, les spermatozoïdes, qui vont former un être vivant, ou bien la création d'une étoile par le phénomène d'accrétion (si je ne me trompe pas) d'éléments plus petits.
Pourtant, que l'on regarde à l'échelle du tout petit ou de l'immense, tout part d'une échelle en dessous, crée quelque chose à une autre échelle et... Finalement meurt, pour revenir à l'échelle d'en dessous. Les exemples sont multiples dans la vie de tout les jours, l'érosion des monts, la disparition d'espèces, et même, nous ! Nous sommes voués à mourir.
Bref, tout revient vers la neutralité, sois l'échelle en dessous, puisque bien qu'’étant mort à notre échelle, nos atomes restent présents. Pourtant, à notre échelle, nous nous considérons comme définitivement mort, il ne subsiste rien de nous. A l'échelle de l'étoile, celle qui aura "disparu", celle qui sera morte, le sera toujours.
Ainsi, si on se maintient à n'importe quel échelle lors de nos explications, tout part de rien, et tout devient le rien : Pour reprendre l'exemple de l'étoile, si on reste à son échelle, l'étoile est née du rien, et est morte pour devenir rien.
Pourtant, on sait bien évidemment tous que c'est faux.
Si maintenant on revient au phénomène de cause conséquence et qu'on lui applique cette idée même, on est voué à aller dans l'infiniment petit. Pourtant, théoriquement, il existera toujours un plus petit que lui, bien qu'il semble tout aussi logique qu'un jour, ce plus petit ait été causé par un autre élément.
Soit, mais ou veux-je donc en venir ?
Et bien, est-il seulement possible de considérer que la toute dernière échelle de l'infiniment petit soit en réalité le rien, le véritable rien, sans aucune autre échelle en dessous de lui, et que de ce rien puisse naître le tout ? Sans aucune cause, puisque le rien ne peut "théoriquement" rien faire ! Mon idée est que ce rien serait en fait omniscient à n'importe quoi, étant l'essence même du tout, de la matière, de l'énergie, ce que vous voulez en bref.
On ne pourrait pas le trouver dans l'infiniment petit, puisque le rien reste le rien ! Ce serait en quelque sorte la force impalpable composant tout. Et cela pourrait expliquer l'utime cause de tout ce qui nous entoure. Le rien, de par sa nature de rien, à engendré quelque chose, bien qu'il ne puisse pas être considéré comme une cause, puisqu'il est le rien.
Ainsi le tout serait le rien et vice-versa.
Je vous rassure, je suis tout à fait athée et, je crois, sain d'esprit. Mon raisonnement me semble à première vue logique et c'est pour cela que j'aimerais un avis de votre part, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques nécessaires pour savoir si théoriquement, ce serait possible. ça n'est qu'une de mes humbles idées.
Dernière modification par EwiGal ; 23/03/2011 à 12h41.
Pour moi c'est du blabla philosophique pseudo scientifique (sans vouloir être dénigrant ou blessant).
Comme je l'ait dit, la science actuelle ne dit pas décrire ce qui se passe avant le mur de Planck, donc on ne peut pas dire scientifiquement qu'il y a un début.
Si on essaye d'utiliser les théories, non abouties, de gravitation quantique pour essayer de décrire ce qui se passe avant, la singularité disparait (pas de début) et on a un rebond ce qui lance l'origine bien avant le rebond, donc le problème de l'origine serait sans cesse décaler.
Pour moi l'origine de l'univers n'est pas une question scientifique...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Pas de problème, si je poste justement ici c'est pour avoir vos avis
Je vais essayer d'un peu mieux me renseigner sur la théorie de Planck pour voir un peu.
Pourtant vous semblez dire qu'il ne peut y avoir d'explications logique à un avant Big Bang, alors qu'en même temps vous considérez qu'il est logique qu'il y en est un.
Dans l'impossible, mon raisonnement a t-il une chance d'être possible ?
Je comprends que demander ça à un scientifique doit sembler irréel, mais bon, est-ce que ça ne vous interpelle pas, vous aussi ?
L'avant Big-Bang est un état de l'univers que la physique actuelle ne sait pas décrire. La matière, l'énergie, l'espace (et même le temps si j'ai bien compris) n'existaient pas tels qu'on les connaît. Or, si le temps n'existait pas encore, on ne peut dire qu'il y a eu quelque-chose précédemment.
Des théories sérieuses ont été néanmoins publiées concernant l'avant-BB, comme celle du Grand Rebond. Basée sur la théorie de la gravitation quantique à boucles (qui n'a pas été validée non plus), la théorie du GR est plausible tout en étant actuellement invérifiable.
Salut,
Il y a une autre solution que j'adore en gravité quantique à boucles. Elle ne semble pourtant pas avoir la préférence des théoriciens (un problème a peut être été trouvé ?). L'état originel est chaotique (pas de temps ou d'espace globaux clairs) et le point t = 0 est une transition de phase du second ordre avec apparition d'une phase ordonnée (la notre).
Je n'ai malheureusement vu cette solution qu'une fois, dans un article, il y a déjà quelques années et je n'avais pas noté la référence.
Mais, bon, de toute façon, cela reste spéculatif puisque les théories candidates à la gravitation ou à la grande unification sont toutes incomplètes et non validées expérimentalement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est pas une théorie.
Simplement la singularité, le point 0 apparait dans le modèle du Big bang quand on utilise seulement la théorie de la relativité générale. Dans ce cas il existe une époque extrêmement dense entre cet instant 0 et ce qu'on appelle le mur de Planck (10-43 s après le point 0) pendant laquelle on sait pertinemment que la théorie qu'on utilise pour décrire l'univers ne marche plus.
Donc en fait ce "début", cette singularité, qu'on a dans l'équation apparait avec une théorie dont on sait qu'elle est fausse pour décrire cette zone, donc ça n'a pas de sens physique d'en parler! Avec des trucs faux on peut dire n'importe quoi.
Si on utilise une théorie de gravitation quantique adaptée à ce moment là, le problème du début disparait... Mais pour l'instant nos théories de gravitation quantique sont en chantiers, donc ça reste de la spéculation!
Essaye d'avoir conscience de penser à rien, c'est impossible! Pour moi c'est la même chose qu'essayer de parler de l'origine de l'univers.Dans l'impossible, mon raisonnement a t-il une chance d'être possible ?
Admettons que tu partes de rien, le néant, qu'est ce qui fait que tu passes de cet état à l'univers? Si tu mets une loi physique pour faire ça, dans ce cas il n'y a plus rien, puisqu'il y a ta loi!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonjour,
Les notions qui ont un sens pour l'humain et de facto pour le physicien, découlent de l'experience.
Experience de quoi ?
Des modifications observables.
On peut dire que le réel est ce qui modifie un observable, de part son action premiere.
Donc si le Rien est ce qui ne produit aucune action, il ne peut avoir aucune signification pour le physicien.
Il est Irreel pour l'être humain.
Quoique l'action du Rien soit de faire couler beaucoup d'encre...
Merci pour ta réponse et toutes les autres, je vais lire tout ce qu'il se dit sur les divers éléments cités notamment la gravitation quantique à boucle. Si je ne comprends vraiment pas je repasserai par ici.C'est pas une théorie.
Simplement la singularité, le point 0 apparait dans le modèle du Big bang quand on utilise seulement la théorie de la relativité générale. Dans ce cas il existe une époque extrêmement dense entre cet instant 0 et ce qu'on appelle le mur de Planck (10-43 s après le point 0) pendant laquelle on sait pertinemment que la théorie qu'on utilise pour décrire l'univers ne marche plus.
Donc en fait ce "début", cette singularité, qu'on a dans l'équation apparait avec une théorie dont on sait qu'elle est fausse pour décrire cette zone, donc ça n'a pas de sens physique d'en parler! Avec des trucs faux on peut dire n'importe quoi.
Si on utilise une théorie de gravitation quantique adaptée à ce moment là, le problème du début disparait... Mais pour l'instant nos théories de gravitation quantique sont en chantiers, donc ça reste de la spéculation!
Essaye d'avoir conscience de penser à rien, c'est impossible! Pour moi c'est la même chose qu'essayer de parler de l'origine de l'univers.
Admettons que tu partes de rien, le néant, qu'est ce qui fait que tu passes de cet état à l'univers? Si tu mets une loi physique pour faire ça, dans ce cas il n'y a plus rien, puisqu'il y a ta loi!
En tout cas vous m'avez apporté pas mal d'éléments de réponse et quelques pistes que je n'avais pas trouvé sur la toile, je vous en remercie grandement ! Je cherchais depuis un moment un forum comme celui-ci pour me documenter et questionner sur des sujets divers, je crois que cette fois je suis tombé sur le bon !
Bonjour, fort de mes nouvelles connaissances, je suppose que lorsque tu parle d'univers observables collés les un aux autres, tu considère la taille du nôtre à 46GAL.
Je me demande si dans ton concept, les univers peuvent fusionner. Et aussi, qu'est ce qui t'a ammené à considérer qu'il existe plusieurs univers collés les uns aux autres.
Pour ma part, je ne réfute pas l'idée qu'il puisse exister des univers parallèles, mais cela impliquerait (je crois) qu'il existe un univers complémentaire au nôtre où tout se déplacerait plus vite que la lumière (hyperespace) avec un espace-temps imaginaire (au sens des nombres complexes) et chaque univers deviendrait accessible via l'hyperespace (l'univers et l'hyperunivers seraient une forme du Néant?). Cela reste très hautement spéculatif.
Je suis surpris par ta référencePourquoi ne pourrait-il pas l'être ? En physique newtonienne, par exemple, il était infini. En fait, on en sait rien. Mais il faut garder à l'esprit toutes les possibilités.
je pense que pour toi cela reste une possibilité parmis d'autres,
tu parlais précédemment de pré Big-bang. Pouquoi penses-tu qu'il puisse y en avoir un?
Salut,
Je suis absolument d'accord et je pense aussi que les questions concernant ce sujet n'ont pas non plus un objectif scientifique, mais strictement mystique.
La science, c'est la tentative d'établir des modèles de représentation du réel.
On ne cherche pas a établir un modèle sur rien, ce n'est pas une démarche scientifique.
C'est, a la limite, une démarche philosophique.
Sauf que même la philosophie se base sur des postulats, alors qu'il n'y a aucun postulat avant le temps de Planck.
Discuter de la singularité initiale ou de ce qui se passe avant est absolument identique au fait de discuter du sexe des anges : intérêt absolument nul.
Sauf, a la rigueur, a s’appeler Alan Gut ou Andrei Linde, et le proposer sous forme d'exercices mathématiques, d'ailleurs incompréhensibles a des non professionnels.
Pour enrichir sa culture scientifique, il convient de s’intéresser a des sujets scientifiques et non à des chimères.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je remarque tout de même que d'éminents physiciens n'hésitent pas à proposer, en fin de conférence, des scénari hypothétiques de pré-big bang. Mais je suis d'accord avec toi : ça reste du domaine purement philosophique.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu adores chercher midi à 14h, et surinterpréter les propos des autres !
L'univers observable n'est pas observable à cause de ses qualités intrensèques, mais par rapport à la "portée d'observation" de l'humanité au jour d'aujourd'hui. Si l'humanité était née un milliard d'années plutôt, son univers observable (ou "sa porté d'observation") serait un chouia plus vaste. Ensuite, je ne conçois pas des univers collés aux autres, mais un seul et unique univers dont nous observons un seul morceau.
Une interprétation erronnée a, forcément, des implication erronnées.
C'est un euphémisme.
Cette question ne m'est pas adressée, mais j'y réponds quand-même. En l'état actuel de la science, on n'a pas d'indices permettant de penser qu'il y a eu ou qu'il n'y a pas eu de pré-big bang.
@ Zefram : Nous n'habitons pas à la même adresse. Notre sphère d'univers observable n'est donc pas la même. Ce n'est pas pour autant que ta sphère et la mienne constituent des univers parallèles, ca n'a rien à voir.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Sans abuser non plus.
Notre univers observable, il faut quand même pouvoir le définir.
A savoir s'il s'agit de tout tout l'univers....
Et même si on en connaissait un petit bout de plus, s'il existe,(sans l'observer) mais uniquement en le Théorisant, ..... ce n'est effectivement pas évident d'en dire autre-chose que des géneralités.
C'est un peu ça le principe d'une discussion. Celui qui lance une idée oriente ceux qui le lisent vers un cap qu'il essayent de suivre, et ils lui demandent j'ai bien compris, est-ce le bon cap? alors celui qui est à l'origine de l'idée, s'il veut se faire comprendre est obligé de dire qu'elle correction ceux qui le lisent doivent apporter.
je voudrais seulement comprendre ton idée.
pour ce qui concerne l'hyperespace, dans le cadre du multivers, l'idée ne me paraît pas absurde.
Quand on parle de multivers, on s'aventure sur le terrain des hypothèses gratuites. On ne peut donc que disserter philosophiquement sur un tel sujet, en sachant qu'il n'existera jamais aucune preuve observationnelle de tout ce qu'on peut exprimer à ce sujet. C'est un peu comme le pré-big bang que certains évoquent. C'est possible, mais on n'en saura jamais rien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
C'est un peu ça,
sinon que je m'avancerait pas trop sur les conclusions à en tenir.
Tirer une conclusion, on ne peut pas, on peut, d'un mystere, ce n'est plus de la science. Ni même de la philosophie.
La premiere chose que l'on peut dire, c'est que nous n'avons absolument pas défini ce qu'est l'Univers.
Il nous parait "évident" certes.
Mais comme on le constate souvent dans le domaine des sciences, les évidences sont trompeuses.
L'Univers est basé sur des Dimensions.
Si on n'est pas capable de determiner ce qu'elles signifient, signification physique, je m'entend, comment même répondre à la Question de l'Univers ni de son "au-dela" ?
Laquelle ? Je t'ai déjà précisé ma pensée, sur la page précédente.
On peut dire que rien n'est absurde dans le cadre de la spéculation philosophique et de la science-fiction...
Bonsoir,
Effectivement le multivers fait probablement plus partie de la SF que de la science. mais on peut avoir deux vision du Néant :
soit le Néant est inconcevable, dans ce cas on part du principe que quelque soit ce qu'on imagine sur ce sujet ce n'est pas cela; c'est une vision philosophique je te l'accorde.
soit le Néant est un espace-temps plat où rien ne se passe et dans ce cas l'hypothèse de l'hyperespace comme complémentaire du subespace devient une hypothèse envisageable.
De plus je m'interroge sur les raison qu'auraient certains, peu suspect d'avoir des convictions qui ne sont pas vérifiées par la science de croire en l'existence d'un pré Big-bang.
j'ai un peu du mal à visualiser ton modèle d'Univers. Quelle différence fais tu entre le concept d'Univers observé unique et le tiens?Ensuite, je ne conçois pas des univers collés aux autres, mais un seul et unique univers dont nous observons un seul morceau.
Bonjour ,
On ne peut pas connaitre les limites de l'univers car la lumière qui vient de ces probables limites n'a pas eu le temps de nous parvenir .Donc on ne peut pas calculer (je pense
il me semble que les électrons tournant autour du noyau ne sont qu'un modèle pour nous permettre de représenter les atomes. (a vérifier) à l'état fondamental, les électron lézardent sur leur couche électronique, c'est-à-dire que leur énergie est répartie sur l'ensemble de leur orbite (surface sphérique) mais dès qu'on les titille un peu, il reprennent aussitôt leur forme corpusculaire (comme pour se cacher); c'est mignon les électronsBonjour ,
On ne peut pas connaitre les limites de l'univers car la lumière qui vient de ces probables limites n'a pas eu le temps de nous parvenir .Donc on ne peut pas calculer (je pense
S'il y a un espace-temps, ce n'est déjà plus le néant.
Faut il des raisons pour croire en quelque chose ? On y croit ou on n'y croit pas, c'est tout. J'ai déjà entendu trois conférenciers évoquer cette possibilité. Il s'agit bien d'une possibilité, sachant qu'aucune observation ne pourra jamais étayer cela.
Une exception dans les trois : le discours d'Etienne Klein qui a une manière très personnelle d'évoquer la réalité d'un pré-big bang. C'est trop long pour être repris ici, mais, en gros, il inventorie une suite logique d'évènements impossibles, pour montrer par l'absurde que l'absence d'un pré-big bang serait quelque chose d'invraisemblable.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Certains cherchaient une "distortion" absente ou présente, provenant du fond de l'univers par anisotropie, puisque la théorie de l'expansion semble toujours valable ?
D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !
Oui, j'ai déjà lu quelque chose sur ce sujet. Je ne m'en souviens plus très bien, mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait, dans certaines anisotropies du fonds diffus cosmologique, retrouver la trace d'un pré-big bang. Quand ce rayonnement s'est libéré de la matière, l'univers avait déjà 380.000 ans, alors comment imaginer qu'on puisse trouver là-dedans une trace d'un pré-big bang ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
