Il y a un détail sur lequel tu te trompes.
Dans le cas de la baignoire l'eau est aspirée .... ailleurs, mais dans le cas des trous noirs la matière se contracte, toute la matière qui entre dans un trou noir y reste, elle prend juste beaucoup moins de place.
C'est une manière très simpliste de décrire les choses mais il y a certainement un lien avec le tourbillon de ta baignoire, cependant ta représentation est beaucoup trop restrictive et tes conclusions fausses.
Salut,
Petit aparté pédagogique, si d'aventure cela s'avère utile
Astrocurieux a raison. Il faut prendre garde aux analogies. Il ne suffit pas de comparer deux choses qui ont des airs de ressemblances pour que ce soit utile. Et même lorsqu'il s'agit d'analogie utilisée dans un cadre scientifique ou dans un cadre pédagogique (par exemple en vulgarisation), il faut faire attention de ne pas aller au-delà de l'usage pour lequel l'analogie est utilisé (on ne compare que certains éléments ou certaines propriétés).
Un exemple : on compare parfois les courants et tensions au débit et hauteur de chute de l'eau. Mais difficile de boire un verre de courant électrique
Autre exemple. On retrouve souvent certaines lois communes un peu partout : par exemple, les phénomènes décrits par une variation sinusoïdale (vibrations, ondes électromagnétiques). Cela peut permettre des analogies, des comparaisons et même parfois la récupération dans un domaine d'outils développés dans un autre domaine. Mais à nouveau, une onde sonore ou la vibration d'une corde de guitare n'est pas la même chose que la lumière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour vos réponses, je note bien vos commentaires.
Pour répondre à astrocurieux au sujet de la matière qui se contracte (donc la masse du trou noir augmente?)
Est-ce que ce n'est pas tout simplement l'impression que l'on en a ?
Traduction > Nous avons l'impression que la masse du trou noir augmente, mais si l'on résonne en terme de cycles, alors cette augmentation ne serait pas une finalité.
Si une créature vit 3 minutes, au moment ou la marée descend, elle conclura en voyant la mer que l'eau se rétracte, dans une autre échelle: Si une créature vit 3 secondes sur une plage au moment ou l'eau se retire pour former un nouveau rouleau, elle conclura que l'eau se rétracte; si cette même créature vit 3 secondes après, elle conclura que l'eau déferle sur la plage.
Je pense que la constatation instantané que l'on fait d'un trou noir n'est pas valable, que la matière ne semble pas s'en échapper admettons, mais pour combien de temps ?
A t-on déjà eu l'occasion d'observer la naissance puis la mort d'un même trou noir ?
On sait certaines choses sur les trous noirs quand même.
Un trou noir est un astre comme les autres, plus il contient de matière et plus il est gros.
On ne connait pas de limite maximale à la taille d'un trou noir.
Etant donné que nous sommes capables d'observer l'univers depuis les origines jusqu'aujourd'hui, notre perception des évènements dépasse les trois secondes.
Salut,
Oui pour le naissances. Mais aucun trou noir connu n'est jamais mort. Ils sont toujours là.Envoyé par Hiko
Un trou noir ne peut disparaitre que par évaporation de Hawking, et ça prend TRES longtemps (Gilgamesh avait donné la valeur, c'est quelque chose comme 1 suivi d'une centaine de 0, en années).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
un truc du genre 10 puissance 69 milliards d'années.
Oui, enfin, ça dépend de sa taille. Mais on n'observera jamais la disparition d'un TN.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
D'accord, je ne vois pas ici de contradiction avec "ma" théorie
On ne la connait pas, ce qui ne veux pas dire qu'elle n'existe pas.
Pas si notre observation se résume à toute la première partie d'un cycle.notre perception des évènements dépasse les trois secondes.
De plus, dans "ma" théorie nous ne pouvons observer que la baignoire, dans tous ses recoins certes..
Et bien.. Nous n'avons toujours pas assisté à la mort d'un trou noir malgré l'énorme (en réalité le minuscule) temps qui s'est écoulé entre ce moment et la création de l'univers ?
Si l'univers tel qu'il existe aujourd'hui, ce que l'on peut observer et nous, étions une finalité alors peut-être que mes propos ne tiendrai pas, penser que tel est le cas fausse absolument toutes observations réaliste et logique.
Non. Vis-à-vis de la durée de vie des trous noirs, l'univers est un bébé a peine né (comme tu le dis en fait).
Il se peut que des mini trous noirs primordiaux se désintègrent (sursauts gammas). Mais outre qu'on n'a jamais détecté un trou noir primordial, chaque fois qu'on progresse dans les sursauts gammas, on découvre des phénomènes différents.
Donc, pas de mort de TN à l'horizon pour le moment.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
hihi
Non, ça marche pas ton truc Hiko
Le problème de ton idée est qu'elle est basée sur une observation simple, pas sur une compréhension profonde.
quelque part tu as raison, il est légitime de comparer ta baignoire avec une galaxie, on le voit bien, mais les conclusions que tu tires sont beaucoup trop simplistes, on ne peut fonder une théorie qu'à partir d'un élément fondamental, si je veux te mettre à défaut il me suffit de te demander "qu'est-ce que la matière ?".
De plus tu contredits à la fois les observations et les théories existantes, un grand penseur a dit :
"Une bonne théorie doit confirmer toutes les précédentes."
Voir aussi l'autre fil concernant les propriétés de TN où j'ai donné une explication sur les propriétés extérieures du TN versus ce qui se passe dans le TN.
Retirez tout l'intérieur d'un TN (par un procédé quelconque : trou blanc derrière, coup de baguette magique,...) : le TN sera toujours là, inchangé.
La raison est qu'il y a une rupture causale complète entre l'intérieur d'un trou noir et l'extérieur. Rien de ce qui se passe dans le TN ne peut influencer l'extérieur. Du moins en relativité générale classique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et les trous noirs ont une réelles dimension physique Hiko.
On mesure leur masse grâce à leur force gravitationnelle.
Quand à leur rayon on doit avoir du mal à le mesurer précisément mais je ne pense pas m'aventurer trop en affirmant qu'il doit être proportionnel à la masse.
La matière qui tombe sur un trou noir s'y ajoute et rien ne disparait.
Cette remarque me semble assez pertinente, dans le mesure où notre temps d'observation au niveau de l'Univers, ne correspond même pas à 3 secondes en relatif. Et c'est ce que tu as voulu souligner par là j'en suis sur.
Même si j'adhère au concept que le Trou noir augmente en masse au fur et à mesure que celui ci capture de la matière. Comme cela a été dit, c'est juste un astre très petit avec une densité et une masse énorme et donc une force de gravité en conséquence
Une illustration ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4196503
L'espace se courbe sous l'effet d'une masse (rouge).
La courbure est indépendante de la densité de l'objet (cad la masse répartie dans l'espace)
Quand on voit que dès 4Rs (violet) on tend vers le plat, imagine la Terre (Rs=9mm et Rt=6371km, soit 7,18.108Rs)
Quand le rayon de l'objet atteint 1,5Rs la cuvette devient un cône (jaune) et en dessous de 1,5Rs un trou se forme.
Mais ce trou réel dans l'espace ne doit pas être confondu avec l'horizon qui est l'endroit (à 1,5Rs) où la "pente" de la courbure est trop forte,
ne pas voir ce qui se passe au delà ne veux pas dire que ça n'existe pas où que ça ne fait pas partie de notre univers,
ça ne fait pas partie de notre univers visible au même titre que l'horizon cosmo, c'est tout...
Enfin c'est comme ça que j’interprète ces formules
Trollus vulgaris
Je dirais qu'il n'est pas indispensable de connaitre la consistance ni l'origine d'un phénomène pour en observer le comportement.
C'est exacte, notre temps d'observation total selon la relativité même prit du bigbang est effroyablement court comparé à la durée de "vie" d'un trou noir, ce qui à mon sens nous empêcherai d'observer leurs comportements réel (ou complet).
Notre impossibilité de visualiser ce qui se trouve au milieu du trou, tout comme notre impossibilité de distinguer ce qui se trouve au delà de l'horizon (merci Mailou75) rend à mes yeux difficile toute idée de finalité.
Dernière modification par Hiko ; 06/12/2012 à 19h06.
Moi Je pense que un trou noir aspire est qui emprisonne et le trou ver tellement qui la une masse grosse il creuse un trou dans l'espace et aussi dans le temps ! parce que il va dans un autre univers donc on peut bien penser que un trou vert et un téléporteur dans l'espace et dans le temps !
Bonjour Alican, bienvenu sur le forum,
déterrer une discussion 5 ans après juste pour donner ton opinion ça ne peut se faire que si tu t'y connais et que tu que tu disposes de nouveaux éléments fondés et intéressants, qui completent utilement ce qui a déja été dit. Ce n'est pas ton cas, tu as tout à apprendre dans ce domaine. Donc tu peux par exemple relire calmement le fil de discussion, cliquer sur les liens proposés et revenir pour poser des questions. Mais pas pour exposer ton opinion, ce forum n'est pas ouvert aux théories personnelles.
Parcours Etranges
Salut,
coïncidence ? Le sujet est revenu dans l'actu très très récemment
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Mode HS : surtout que l'auteur avait pris la peine d'ajouter le -t- dans le titre pour que l'on puisse lire correctement, j'avais jamais vu ça avant !
Bonjour à tous,
Un trou noir pourrait il emmagasiner de l énergie puis la téléporter dans un autre univers?
Cela apporterait des réponses simples aux : pourquoi un TN aux centres des galaxies, pourquoi un univers si vaste et si vide en vie etc...
Merci pour vos avis.
Non, ça ne s'envisage pas sans faire des hypothèses toutes plus échevelées les unes que les autre, simplement pour établir une connexion. On ne sait pas, pour commencer comment former un trou de ver entre deux trou noir dans notre univers. A priori il faut de toute façon que ce soit simultané. Les trous noirs se forment suite à des processus stellaires, donc dans un processus historique. On ne voit absolument pas comment ça pourrait se connecter avec un autre trou noir situé derrière l'horizon cosmologique, bref y a rien qui tient dans ce genre d'hypothèse.
Ensuite ça n'expliquerais pas leur présence au centre des galaxie. Et ça n'expliquerais pas non plus la faible densité de baryon de l'univers. Celle ci se mesure directement sur le fond radio de l'univers, donc bien avant qu'apparaissent les premier trous noirs. Ensuite le débit de matière dans un trou noir est limité par sa "capacité d'ingestion" qui est donné par la luminosité de Eddington. Les quasar brillent typiquement à cette luminosité qui représente l'ingestion d'environ une masse solaire par an. Donc disons un million de quasars brillant pendant cent million d'années vont engloutir l’équivalent de mille galaxies. Il existe cent milliard de galaxie dans l'univers... On est loin du compte.
Parcours Etranges
Les trous noirs se forment en général suite à des processus stellaires donc dans un processus historique. Mais un cas récent de trou noir supermassif (plusieurs de milliards de fois la masse du soleil) détecte alors que l univers était jeune (700M d années de souvenir) met un certain doute sur le caractère systématique de la formation des trous noirs. On peut ainsi penser que les TN se sont formés très tôt. Ces bébés de l univers auraient germe ensemble lorsque l univers était dense à profusion laissant la place à des interactions quantiques (ER =EPR dans l esprit).
Mais oui, là je suis au stade des hypothèses louches pour créer un lien.
Tiens, c'est amusant, dans le dernier numéro de PLS, il y a un article de Juan Maldacena qui évoque ce thème.
Je suis vraiment un profane sur ces sujets et certains me corrigerons peut-être si nécessaire mais, de ce que j'ai compris, il est question d'une équivalence entre trou de ver et intrication quantique (d'où le ER=EPR), le tout via les trous noirs.
Grosso modo, rien n'empêche, en théorie, d'intriquer deux trous noirs. Il s'avère, et c'est là que ça devient intéressant, que cela produirait un trou de ver les reliant géométriquement.
Le conditionnel est de mise et d'ailleurs Maldacena adopte un ton très prudent dans cet article (ce qui ne l'empêche nullement d'aller plus loin et de suggérer que l'espace-temps lui-même pourrait émerger d'intrication d'éléments plus fondamentaux).
Salut,
l'article de Juan (dans SciAm) et la traduction de Sean (dans PLS), ne parle pas encore de téléportation/trou-de-ver-traversable même si Juan avait déjà les grandes lignes de l'histoire en tête (l'article est sorti le mois dernier, les liens sont dans mon précédent). Puisque tu es chaud, la lecture du billet de John (lié aussi) devrait t'intéresser (pour l'article, l'intro et la partie 4 sont accessibles et je recommande particulièrement le §4.2). A un niveau encore plus vulgarisé j'ai écrit une histoire pour enfant sur la question ;D
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Oui, sympa l article de PLS même si on reste un peu sur sa faim.
Si un trou noir pouvait téléporter un vaisseau alors il ne faudrait pas exclure que c est sa fonction. Mais tout dans la nature laisse à penser que si la vie émerge, elle est une rareté. Si le trou noir à une fonction, c est uniquement le stockage et le transport de l énergie.
Je dis bien si car une fois encore cela ne colle que très imparfaitement avec les observations.
C est à rien y comprendre cet univers...
Il est clair que Maldacena croit au multivers. Il part d une croyance puis de tester par la science pour voir si ça colle. Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup y ramène et encore une louche et on ne sait plus quoi penser.
Salut,
oui on appelle ça un article de vulgarisation
Il apparait que le transport de l'information semble bien plus pertinent que celui de l'énergie dans ce cas (pense à l'intrication ou au sujet de ce fil).Si le trou noir à une fonction, c est uniquement le stockage et le transport de l énergie.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je ne suis pas d accord. Le transport de l information oui on en parle car nos connaissances sont modestes. L article la téléportation quantique de l énergie (2014) montre que les enjeux sont bien plus importants. À terme une connexion entre deux points éloignés de l univers pour un collecter l énergie et deux la distribuer. Une société développée procéderai d ailleurs peut être par l intermédiaire d un trou noir. Rien ne s y échappe, c est bien pratique. C est peut être même déjà le cas.
Salut,
Mais oui, ils sont presque prêt. Il ne leur reste plus que deux ou trois siècles de finitions et à acheter un trou noir au quincailler du coin.
Non, s'il vous plaît, restons sérieux. Evitons de confondre spéculation théorique et faisabilité technologique. C'est pas un fossé qu'il y a entre les deux mais un gouffre abyssal.
Evitons aussi de confondre trou de ver et téléportation quantique :
- La téléportation quantique ne permet de transférer que de l'information, pas de l'énergie et de la matière. C'est même une conséquence directe du théorème de non communication : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
Le transfert éventuel de matière et d'énergie éventuel ne peut se faire qu'à travers un canal classique.
- Les trous de vers sont une spéculation totalement gratuite à ce jour. On en a déjà parlé trente-six fois sur Futura. Pour exister ils ont besoin d'une forme d'énergie dont on ignore même si elle existe (énergie de pression négative) et ils conduisent à des contradictions (il est élémentaire d'utiliser un trou de ver pour fabriquer une machine à voyager dans le temps avec tous les paradoxes que cela comporte). Deux exceptions à cela :
- les trous de vers des fluctuations quantiques, c'est une possibilité ouverte. On en rencontre en théorie des cordes.
- Les trous de vers "cul de sac" comme ceux de l'article de Maldacena.
Par nature, ces deux types de trous de ver sont inutilisables pour transférer de l'énergie (en fait, c'est justement cette particularité qui les rend éventuellement possibles !!!).
Alors, essayons de respecter le point 6 de la charte et restons les pieds sur Terre (et surtout évitons de poser les pieds sur un trou noir)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut deedee,
t'as pris le temps de jeter un oeil ? Il y a des réponses à toutes tes critiques (toutes justifiées)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Non, j'avais pas vu. Merci de me l'avoir signalé. Cet article a vraiment l'air intéressant.t'as pris le temps de jeter un oeil ? Il y a des réponses à toutes tes critiques (toutes justifiées)
Je le lirai de ce (long) week end si je sais accéder à internet
(j'habite dans une caverne, enfin, presque
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
