J'ai déjà répondu: pas de sens physique clair. M'intéresse pas de réfléchir à quelque chose dont je ne vois pas l'intérêt.
Les notions d'espace et de distance n'ont plus grand sens en relativité, autrement que locales, ou comme sous-produit d'un choix artificiel de coordonnés. (Contrairement au temps, qui tire son sens de la notion de temps propre.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah ? même celle là ?
Pourtant le voyageur accéléré parcourt bien (pour l'observateur fixe) une distance fixe (entre deux points fixes) en un temps donné ?
Je ne comprends pas ce qui n'a pas de sens là dedans ?
L'exemple de Daniel100 était assez clair si le voyageur accélère à 1g (pour lui et constante), combien de temps mettra-t-il pour se rendre à Proxima du point de vue de la Terre. Il me semble que cette question a une réponse sensée non ?
Après si ça ne t’intéresse pas tu as le droit...
Trollus vulgaris
C'est une distance en coordonnées, dépendant du référentiel choisi.Envoyé par Mailou75
La Terre va à 30 km/s par rapport au Soleil. Est-ce que de votre point de vue vous parcourez chaque seconde 30 km assis sur une chaise?Je ne comprends pas ce qui n'a pas de sens là dedans ?
Ce qui n'as pas de sens est de parler d'une distance parcourue "propre", "vue du point de vue du voyageur". Vous parcourez 30 km chaque seconde vu dans le référentiel héliocentrique, pas de votre point de vue.
Oui, car la réponse est une durée (une durée propre). Pas une distance. La seule distance intervenant est celle "vu de la Terre".L'exemple de Daniel100 était assez clair si le voyageur accélère à 1g (pour lui et constante), combien de temps mettra-t-il pour se rendre à Proxima du point de vue de la Terre. Il me semble que cette question a une réponse sensée non ?
---
Si les concepts sous-jacents à la RR ne vous intéressent pas, vous avez le droit. Ainsi que celui de faire n'importe quel calcul.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2013 à 18h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'inertiel ? Celui fixé par l'énoncé du paradoxe de Langevin.
C'est vrai qu'en RR pure on pourrait prendre n'importe quel voyageur non accéléré, on aurait un résultat différent. Mais ici l'inertiel est désigné par sa masse supérieure c'est de la RG implicite (voir début du fil où Bobdémaths rappelle que le choix de la Terre comme objet inertiel est une des conditions du problème).
Ben tu fais les questions et les réponsesLa Terre va à 30 km/s par rapport au Soleil. Est-ce que de votre point de vue vous parcourez chaque seconde 30 km assis sur une chaise?
"Vous parcourez 30 km chaque seconde vu dans le référentiel héliocentrique, pas de votre point de vue."
Mais c'est cette valeur qui m’intéresse, celle par rapport à l'inertiel (ici le soleil)
Alors t(d) si tu préfères, je prends... tu la connais ?Oui, car la réponse est une durée (une durée propre). Pas une distance. La seule distance intervenant est celle "vu de la Terre".
Bouuh, je titillais!! Tu devrais avoir compris que tout ceci m’intéresse et que même quand je suis convaincu d'un truc si tu me prouves par A+B que j'ai tort (voir exemple de ce fil) je ne vais pas chercher à débattre, au contraire je te remercie de me faire progresser.Si les concepts sous-jacents à la RR ne vous intéressent pas, vous avez le droit. Ainsi que celui de faire n'importe quel calcul.
Quant au calculs foireux j'en ai un paquet sous la main pour la question que je pose et comme tu le vois, je vous épargne !
Dernière modification par Mailou75 ; 27/05/2013 à 21h32.
Trollus vulgaris
C'est un choix arbitraire comme un autre. Pour calculer la distance parcourue dans ce référentiel, suffit d'intégrer bêta dt, t étant la coordonnée temporel et bêta relatif à ce référentiel.
La Galaxie est encore plus massive que la Terre.C'est vrai qu'en RR pure on pourrait prendre n'importe quel voyageur non accéléré, on aurait un résultat différent. Mais ici l'inertiel est désigné par sa masse supérieure c'est de la RG implicite (voir début du fil où Bobdémaths rappelle que le choix de la Terre comme objet inertiel est une des conditions du problème).
250 km par seconde par rapport à la Galaxie. On choisit quelle valeur?Ben tu fais les questions et les réponses
"Vous parcourez 30 km chaque seconde vu dans le référentiel héliocentrique, pas de votre point de vue."
Mais c'est cette valeur qui m’intéresse, celle par rapport à l'inertiel (ici le soleil)
Le seul point que je cherche à poser est que la distance parcourue dépend d'un choix arbitraire de référentiel (et c'est valide aussi en mécanique classique), et qu'il n'y pas de "valeur propre" (valeur vue du voyageur) pour cette distance.
Certes on peut intégrer êta dtau, mais, je me répète, cela n'a pas de sens physique qui me soit clair. êta(tau_2)-êta(tau_1) représente le h-angle entre la 4-vitesse en tau_1 et la 4-vitesse en tau_1, que pourrait bien représenter l'intégrale de cela??
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien ce que j'essaye de faire sans succès. Je n'arrive pas a exprimer beta en fontion de t (je n'ai que beta en fonction de tau). Help ?
Pour le fait de prendre le centre galactique comme nouvelle référence, tu vois bien que le voyageur qui ferait un aller retour dans l'espace depuis la Terre ne reviendrait pas forcément plus jeune, tout va dépendre du chemin emprunté, sa vitesse peut alors être inférieure a celle de la Terre dans le ref du Soleil. En faisant cela tu changes les données initiales du problème.
Trollus vulgaris
"... à celle de la Terre dans le référentiel du centre galactique"!
Le mouvement du jumeau restant dans le système solaire sera assimilé à un MRU par rapport au centre galactique car le rayon de courbure de sa trajectoire est quasi-nul sur une durée limitée à quelques années. Comme le référentiel galactique est d'inertie, celui de ce jumeau le sera aussi.
Alors que le voyageur changera forcément de référentiel d'inertie.
Dernière modification par Nicophil ; 28/05/2013 à 23h27.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oups !
MRU= ? J'ai pas compris ton explicationLe mouvement du jumeau restant dans le système solaire sera assimilé à un MRU par rapport au centre galactique car le rayon de courbure de sa trajectoire est quasi-nul sur une durée limitée à quelques années. Comme le référentiel galactique est d'inertie, celui de ce jumeau le sera aussi.
Alors que le voyageur changera forcément de référentiel d'inertie.
Trollus vulgaris
MRU = mouvement rectiligne uniforme
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Toujours pas compris
Trollus vulgaris
bonjour,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_(m%C3%A9canique)
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ceci est faux : le jumeau qui va rester dans le même référentiel d'inertie (héliocentrique) sera forcément plus âgé que le jumeau qui va en changer.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
On parle d'un jumeau sur Terre et d'un jumeaux qui fait un aller retour dans l'espace depuis la Terre.
Celui qui sera plus rapide dans le référentiel du soleil sera le plus jeune !!
Dans le référentiel de la Terre (si considéré inertiel) le voyageur est forcément plus jeune.
Donc on ne change pas de repère inertiel sans changer les données du problème et donc le résultat...
Trollus vulgaris
Et apparemment ce n'est pas si facile sinon j'aurais déjà ma réponse...
Trollus vulgaris
C'est faux. La différence d'âge est indépendante du référentiel.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et donc le plus jeune sera celui qui sera plus rapide dans le référentiel galactique?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Indépendante du référentiel de mesure oui, mais pas indépendante de qui est réellement inertiel !!
Pour bien faire il faudrait prendre le centre de gravité de l'amas local (~comobile), un endroit où il n'y a rien mais qui mesure pourtant un temps plus long (en considérant uniquement la RR) que tous les objets de l'amas en mouvement par rapport à lui (inertiel).
Trollus vulgaris
C'est quoi la différence entre "réellement inertiel" et "inertiel, mais pas réellement" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Le référentiel réellement inertiel est celui dont lequel le corps de référence est resté en apesanteur durant tout la durée de l'opération .
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Si on mélange la RR et la RG, on ne peut pas s'y retrouver.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Réellement inertiel=qui ne bouge pas (comobile)
Inertiel de Langevin = choix
Tu esquives une question qui me tiens plus a cœur (d(t))...
Non plusla Terre est en apesanteur sur son orbite, ça ne l’empêche pas de tourner autour du Soleil, du point de vue de la RR dans le référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui mesurera le temps plus court (quel que soit le référentiel qui mesure l'écart).
Dernière modification par Mailou75 ; 29/05/2013 à 16h38.
Trollus vulgaris
Trouuuuvéééé !!!!!!!!
Merci Rindler !! et merci Amanuensis pour le tuyau
Est-ce la bonne réponse ?.. je le sens bien
......
ERRATUM : dans le dernier graph que j'ai donné dans ce fil, même si le résultat est assez proche de ce qu'on doit trouver, ça reste du grand n'importe quoi... en plus d'avoir approximé l'accélération j'ai fait une erreur conceptuelle majeure (croisement ligne d'univers/temps constant impossible). J'aurais pu le faire différemment et plus juste, bref ça ne remet en cause que celui ci...
Dernière modification par Mailou75 ; 01/06/2013 à 03h03.
Trollus vulgaris
Sous une autre forme peut être ?
Dernière modification par Mailou75 ; 01/06/2013 à 16h52.
Trollus vulgaris
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes
Bonjour,
Dans le lien ci-dessus. Il est expliqué la raison pour laquelle la vision des jumeaux n'est pas symétrique.
Le voyageur fait demi tour à la moitié de la durée totale du voyage tandis que l'observateur stationnaire voit le voyageur faire demi tour plus tard, la phase d'éloignement dure plus longtemps que la phase d'approche alors que les coeffs de dilatation sont identiques du point de vue du voyageur et de l'observateur stationnaire.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Mais personne n'a dit qu'elle était symétrique
(ici une illustration http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4262175)
Trollus vulgaris
