Quelle la cause de la création de l'univers?

[Mickey-l.ange]

Juste pour que l'univers puisse avoir une cause, il faudrait accepter d'abandonner le principe de causalité?

Pourquoi l'abandonner ? Plutôt le modifier...
Par exemple, l'idée que "la cause précède l'effet" soit un modèle émergeant à certaines échelles de distance ; et que la cause de la réalité relève d'une échelle plus réduite.
Ou encore, que les événements s'échelonnent, certes, sur l'axe géométrique du temps ; mais que la cause de l'existence de l'axe du temps n'appartienne pas à l'axe du temps.
N'avons-nous pas encore beaucoup de choses à apprendre en ce qui concerne les notions de temps et de causalité ?

Ca me parait beaucoup plus simple, et compatible avec nos connaissances actuelles, d'accepter que l'Univers n'a pas de cause.

Question d'éducation sans doute, pour ma part c'est l'idée de l'existence d'une réalité sans cause qui me trouble...

Il faudrait une preuve extraordinaire pour que je change d'avis.

Dans un cas comme dans un autre, ce serait une révélation extraordinaire .
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[daniel100]

Je ne comprends pas le terme « cause » de la question, pour qu’il y ait une « cause » il faut que celle-ci se déroule dans un « évènement » temporel.

Hors il est dit que le bigbang est « l’apparition » du temps et de l’espace.

Je crois que le problème est que l’humain veut toujours avoir un savoir avec un début et une fin, et des distances, afin de contenter ces cinq sens.

Pour rappel, une vie terrestre est adaptée en fonction de son environnement, en l’occurrence la terre et ces « environs » avec nos observations.

Nous ne sommes ABSOLUMENT pas adaptés pour répondre à la question.

Je ne comprends ces discussions sur un tel sujet, pour moi c’est du hors chartre direct, qui ne fait pas honneur à ce forum.

La question est digne d’un forum de métaphysique, mais surtout pas ici !

9 pages de charabias stériles, la modération est bien tolérante.

Ce n’est que mon opinion…

[JPL]

9 pages de charabias stériles, la modération est bien tolérante.

Ce n’est que mon opinion…

À force de voir le pire on finit par se dire que ce qu'on lit n'est pas "le plus pire"

[leopold 11]

Effectivement amanuensis tout cela n'est qu'extrapolation sur des faisabilités accessibles à notre physique contemporaine .

A Andrei , disons phases ; accrétion , plasma ,( Planck ), BB (et dispersion) . ça va un peu mieux comme ça ?

[mach3]

Hors il est dit que le bigbang est « l’apparition » du temps et de l’espace.

Dans la mauvaise vulgarisation peut-être.
Le big-bang ce n'est pas cela, le big-bang c'est le processus qui a produit l'état actuel de l'univers à partir d'un état très dense et très chaud, pas '"l'apparition" du temps et de l'espace à partir de rien. Le big bang reste muet sur ce sujet.
Ce sont les modèles utilisés en relativité générale (métrique FLRW) qui présentent une singularité spatiale avec un début du temps, or ces modèles ne décrivent les observations qu'à partir d'un certain moment, où la densité et la température sont suffisamment faibles pour pouvoir négliger la mécanique quantique. Ce qui s'est passé avant n'est pas décrit par ces modèles.

m@ch3

[daniel100]

Dans la mauvaise vulgarisation peut-être.
Le big-bang ce n'est pas cela, le big-bang c'est le processus qui a produit l'état actuel de l'univers à partir d'un état très dense et très chaud, pas '"l'apparition" du temps et de l'espace à partir de rien. Le big bang reste muet sur ce sujet.
Ce sont les modèles utilisés en relativité générale (métrique FLRW) qui présentent une singularité spatiale avec un début du temps, or ces modèles ne décrivent les observations qu'à partir d'un certain moment, où la densité et la température sont suffisamment faibles pour pouvoir négliger la mécanique quantique. Ce qui s'est passé avant n'est pas décrit par ces modèles.

m@ch3

Bonjour à toi,

Tout à fait d’accord !

Je n’emploi pas les bons termes, mais la question repose sur une « cause », et la les termes n’ont pas vraiment d’importances à ce niveau la, puisque l’on est dans le n’importe quoi !

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

C'est tout l'avantage des thèses improuvables ni dans un sens ni dans un autre: on peut se faire une opinion, la défendre et ce sans risque qu'on vous prouve avoir tort.

+1

L'univers est un oeuf pondu par un canard. L'oeuf ayant changé d'apparence depuis, bien entendu.
Cette idée n'est pas idiote puisqu'on ne peut pas la réfuter.

[daniel100]

Salut,



+1

L'univers est un oeuf pondu par un canard. L'oeuf ayant changé d'apparence depuis, bien entendu.
Cette idée n'est pas idiote puisqu'on ne peut pas la réfuter.

De plus, cette théorie nous amène à beaucoup de modestie, car nous sommes apparus d’un trou balle.

[pascelus]

C'est évidemment hors-sujet mais juste pour illustrer que la science n'émet jamais des veto du style

Nous ne sommes ABSOLUMENT pas adaptés pour répondre à la question.

La science sait qui de la poule ou de l'œuf est "arrivé avant": http://www.maxisciences.com/poule/la...i_art8361.html, alors que cette question semblait impossible à trancher.
Pourquoi la cause du big-bang nous serait-elle à jamais inaccessible? Je ne vois pas la cause de cette affirmation péremptoire.

[daniel100]

Pourquoi la cause du big-bang nous serait-elle à jamais inaccessible? Je ne vois pas la cause de cette affirmation péremptoire.

Parce que, comme je l’ai dis, nous n’avons pas les sens adaptés, par exemple pour appréhender l’infiniment grand et l’infiniment petit, le vide, le rien, le néant.

Nous mettons toujours des mots sans définition, qui prouvent bien la limite du cerveau humain.

Mais peut-être aurons nous un jour au autre sens, qui nous permettra d’appréhender ces notions, mais il y aura toujours un « et derrière » « et avant ».

L’humain est tellement prétentieux (c’est pas perso) qu’il crois un jour tout savoir. Nous ne sommes déjà qu’une « virgule » à l’échelle de l’évolution, alors à l’échelle de l’univers « en entier »…

[pm42]

J'ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pourrions pas appréhender des notions que nous avons créées et que nous manipulons quotidiennement...
Si on ne peut pas appréhender l'infiniment petit, on fait quoi au CERN ? Les microscopes à effet tunnels servent à quoi ?

Et pourquoi devrions nous utiliser "nos sens" ? On n'est plus à l'époque de la Grèce. Au contraire, on utilise des instruments, nos capacités de réflexions, des outils mathématiques... Bref, tout ce qui est adapté à l'étude des infiniments grands et petits.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pm42 qui a eut exactement la même réaction que moi

Parce que, comme je l’ai dis, nous n’avons pas les sens adaptés, par exemple pour appréhender l’infiniment grand et l’infiniment petit, le vide, le rien, le néant.

Ce n'est pas un argument valable. Nous n'avons pas les sens adapté pour voir les atomes. Mais pourtant on les connait fort bien.
Pourquoi serait-il exclu que l'on connaisse un jour comment l'univers est passé d'un état (encore actuellement inconnu) à l'état actuel en expansion ?
Ca paraît difficile actuellement mais ce n'est pas exclu. Et ça n'a strictement rien à voir avec nos sens limités.

[daniel100]

Salut,

EDIT croisement avec pm42 qui a eut exactement la même réaction que moi



Ce n'est pas un argument valable. Nous n'avons pas les sens adapté pour voir les atomes. Mais pourtant on les connait fort bien.
Pourquoi serait-il exclu que l'on connaisse un jour comment l'univers est passé d'un état (encore actuellement inconnu) à l'état actuel en expansion ?
Ca paraît difficile actuellement mais ce n'est pas exclu. Et ça n'a strictement rien à voir avec nos sens limités.

Bonjour,

Tu penses vraiment que l’humain puisse un jour connaitre « la cause » de l’univers ?

[Matmat]

Différencier la création de l'univers et l'événement big bang qui est un événement de l'univers

[Amanuensis]

Si par "événement de l'univers" est signifié un "point" de l'espace-temps, et si par "Big-bang" est signifié la singularité initiale apparaissant dans les modèles usuels, alors, non, le big-bang n'est pas un événement de l'espace-temps en tant que variété 4D sans bord avec une métrique partout définie, pas plus que l'infini est un élément de R (ou, peut-être plus pertinent, que l'infini n'est un élément du plan).

S'il s'agit d'autres significations, merci de préciser.

[daniel100]

Différencier la création de l'univers et l'événement big bang qui est un événement de l'univers

Pardon, mais je n’ai pas compris ton propos.


Croisement avec Amanuensis

[Amanuensis]

Pourquoi la cause du big-bang nous serait-elle à jamais inaccessible? Je ne vois pas la cause de cette affirmation péremptoire.

Peut-être pour commencer parce que "cause du big-bang" est sans signification claire gérable selon la démarche scientifique?

Si ce n'est pas le cas, cela doit pouvoir se montrer en explicitant cette expression d'une manière à la rendre compatible avec la démarche scientifique, c'est-à-dire suffisante pour avoir les critères pour tenter de réfuter une affirmation de la forme "ceci est la cause du big-bang".

Si c'est le cas, alors la "cause du big-bang" pourrait être aisément "accessible", suffit de choisir une signification adaptée. Par exemple certains textes de très forte diffusion mais hors-charte pourraient être présentés comme l'indiquant.

[Deedee81]

Différencier la création de l'univers et l'événement big bang qui est un événement de l'univers

Pris de vitesse.

Tu penses vraiment que l’humain puisse un jour connaitre « la cause » de l’univers ?

Je ne parlais pas de la cause de l'univers mais je répondais à ton message précédent : la cause du big bang. C'est-à-dire ce qui a précédé, et comment, ce qui est actuellement décrit par le Modèle Standard de la Cosmologie. On appelle cela parfois "les conditions initiales" en cosmologie. Il n'y a actuellement aucune raison de croire qu'on est bloqué pour toujours et qu'on ne progressera pas dans la compréhension de ce modèle. Ceci dit, je ne peux pas non plus dire quand on y arrivera ni même si on y arrivera vraiment.

[daniel100]

Pris de vitesse.



Je ne parlais pas de la cause de l'univers mais je répondais à ton message précédent : la cause du big bang. C'est-à-dire ce qui a précédé, et comment, ce qui est actuellement décrit par le Modèle Standard de la Cosmologie. On appelle cela parfois "les conditions initiales" en cosmologie. Il n'y a actuellement aucune raison de croire qu'on est bloqué pour toujours et qu'on ne progressera pas dans la compréhension de ce modèle. Ceci dit, je ne peux pas non plus dire quand on y arrivera ni même si on y arrivera vraiment.

Ben sûr, le modèle sera toujours affiné pour se rapprocher de t=0.

Mais la cause du bigbang, déjà le terme est non adapté, ne nous sera jamais appréhendé, pour les raisons que j’ai citées plus haut.

Je crois que c’est la question initiale.

[daniel100]

Pardon , je voulais parler de la cause de l’univers, qui est la question, bien que ne saisis pas la différence avec la cause du bigbang.

[leopold 11]

Scientifiquement parlant , est-ce que je me plante en disant que ce qui s'intercale entre '' cause à effet '' c'est un point critique ?

[Matmat]

Si par "événement de l'univers" est signifié un "point" de l'espace-temps, et si par "Big-bang" est signifié la singularité initiale apparaissant dans les modèles usuels, alors, non, le big-bang n'est pas un événement de l'espace-temps en tant que variété 4D sans bord avec une métrique partout définie, pas plus que l'infini est un élément de R (ou, peut-être plus pertinent, que l'infini n'est un élément du plan).

S'il s'agit d'autres significations, merci de préciser.

D'accord je ne pensais pas à ça et je n'aurais pas du dire événement big bang .
Je pensais dire que quelle que soit la manière dont on définit le big bang , la définition a évoluée et peut toujours évoluer d'ailleurs mais pourvu que celui-ci appartienne à l'univers par définition , chercher une cause à l'intérieur de l'univers de quelque chose appartenant à l'univers a du sens , ça signifie choisir un événement et chercher dans son cone passé . Alors que chercher la cause de la création de l'univers à l'extérieur de l'univers c'est différent , la création de l'univers n'est pas définie d'ailleurs .

[daniel100]

Après la « cause », on n’en apprendra encore plus, je n’en doute pas.

Mais ce n’est pas la question initiale.

[Andrei2010]

A Andrei , disons phases ; accrétion , plasma ,( Planck ), BB (et dispersion) . ça va un peu mieux comme ça ?

Non, ça ne va pas mieux, car :

- Tu te contentes de préciser un processus dont je t'ai dit qu'il est étranger au modèle de la mort thermique de l'univers,
- Tu ne prends pas en compte les infos que je t'ai apportée sur ledit modèle,
- Tu ne prends pas en compte les corrections que j'ai apportées à ta vision dudit modèle.

[leopold 11]

Aucune observation ... aucune preuve ne prévalant ....

à faire une analyse complète du fil ... à langage divergeant sur un sujet tout aussi divergeant ... tout converge vers un échange stérile .

à plus .

[Andrei2010]

Il ne s'agit pas de preuves, mais d'un modèle décrivant l'une des fins plausibles de l'univers. Rien de plus.

Encore une fois, le modèle de la mort thermique ne prévoit pas d'arrêt de l'expansion et d'effondrement de l'univers sur lui-même.
Ce qui n'a pas empêché de lui greffer un "bonus" : imaginer qu'après la disparition de la dernière onde et de la dernière particule élémentaire, le vide quantique pourrait engendrer un nouveau big-bang.

Pour plus d'infos, un très bref et très clair article paru sur Futura : http://www.futura-sciences.com/magaz...-freeze-11055/

[Deedee81]

Salut,

Pardon , je voulais parler de la cause de l’univers, qui est la question, bien que ne saisis pas la différence avec la cause du bigbang.

Je vais préciser.

Rien ne dit que l'instant t = 0 soit l'instant initial. Tout comme t = 0 (minuit) à l'horloge du salon n'implique pas la création dudit salon. C'est simplement le paramètre utilisé dans la modélisation.

Revenons au big bang (ou plus correctement "Modèle Standard de la Cosmologie", je n'aime pas le nom big bang qui implique erronément une explosion et est un terme de dérision inventé par Fred Hoyle adepte de la théorie stationnaire. Mais j'utiliserai big bang ci-dessus, c'est plus court ).

Cette modélisation consiste à décrire une partie (sans doute infime) de l'univers. Celle ou nous voyons dans la partie univers observable une expansion à partir d'un état dense et chaud.

Donc, l'instant t = 0, le début du big bang, ne constitue probablement pas le début de l'univers. Au contraire, les théories (spéculatives actuelles) : gravité à boucles, théorie des cordes et quelques autres, semblent toute indiquer que t = 0 n'est pas le début. Un tel début en t = 0 implique l'existence d'une singularité qui s'avère incompatible avec les lois connues (la mécanique quantique mariée à la relativité générale). Lois évidemment validée. En particulier, des arguments heuristiques mais très forts (je peux donner un article ArXiv si ça intéresse) montrent qu'il doit exister une distance minimale (la longueur de Planck) empêchant de facto une telle singularité.

Donc, si (mais un conditionnel très plausible) il y a eut un "avant big bang", alors il est tout à fait admissible qu'un jour on comprenne cet avant big bang et qu'on puisse alors comprendre les causes de ce big bang.

Par contre on ne saura (trrès très très certainement) jamais pourquoi il y a quelque chose (l'univers) plutôt que rien.

J'espère avoir été clair

[Amanuensis]

On peut éviter de parle de big-bang en parlant plutôt de singularité, c'est plus clair. Et on peut distinguer les théories avec singularité et les théories sans.

Dans les théories avec singularité d'un certain type, on ne peut donner un sens à "avant la singularité" (pour une théorie cosmologique avec expansion) ou à "après la singularité (pour la singularité d'un TN de Schw.), et ce malgré le fait que les lignes d'Univers y tendent en temps propre fini (argument "philosophique" retenu contre ces modèles).

Dans les théories sans singularité, la question ne se pose pas, puisque tout événement qui peut être inclus dans la variété 4D sans bord avec une métrique définie (donc non singulier) est "normal" du point de vue temporel, avec un cône passé et un cône futur.

Si qui que ce soit utilise "big bang" pour signifier une singularité initiale, alors par définition ou presque il ne peut pas parler d'un "avant le big-bang".

[Amanuensis]

Un autre point:

On voit couramment évoquer la physique quantique, ou la durée de Planck (qui y est liée), pour invoquer l'invalidité de théories avec singularité. Cela donne l'impression que les théories non quantiques impliquent des singularités.

Cette impression est incorrecte. Certes la RG telle qu'elle est implique des singularités. Seulement, il y a pas mal d'alternatives non quantiques à la RG telle qu'elle est, et telles qu'aucun fait empirique ne permet actuellement des les départager. Et dans nombre de ces possibilités un univers en expansion, ou un effondrement "inéluctable", n'amène pas une singularité.

Ce n'est pas seulement l'absence de "mariage" du modèle standard basé sur la PhyQ et de la RG qui entraîne l'inconnaissance scientifique pour les densités d'énergie extrêmes, mais aussi le fait rien de scientifique ne permet d'extrapoler une des deux théories par elle-même à ces extrêmes. Le modèle standard par inconnaissance sur les particules au-delà de, disons par mesure conservative, 100 TeV, et la RG de par l'existence de théories alternatives qu'on ne peut départager par expérience ou observation de la RG telle qu'elle est.

[daniel100]

Je reste tout de même sur ma première affirmation, avec comme argument que l’humain ne sera jamais adapté à répondre à une telle question.

C’est comme si j’expliquai à mon chat que la terre est ronde, il ne comprendra jamais (ainsi que ces descendants), j’ai pourtant essayé, rien à faire, il n’a pas « le module ».

Alors, peut-être que l’humain aura « le module » dans 10 ou 20000 ans…

Par contre le niveau de ce débat est enfin au niveau de ce forum, car on y apprend beaucoup, enfin !