Quelle la cause de la création de l'univers?

[Deedee81]

Je reste tout de même sur ma première affirmation, avec comme argument que l’humain ne sera jamais adapté à répondre à une telle question.
[...]

A mon avis tu sous-estimes les capacités de compréhension humaine. Je suis sûr que ce genre de chose a déjà été dite il y a des siècles pour des choses qui nous sont maintenant devenue banales.
(je parle de comprendre l'avant big bang, voir mon message précédent, et non pas comprendre "pourquoi y a-t-il un univers plutôt que rien" que l'on ne pourrait amha pas comprendre même si on était un milliard de fois plus futé)
EDIT par exemple, avant la méthode scientifique expérimentale, il était d'avis que l'essentiel de fonctionnement du "monde" était hors de notre portée (pour des raisons philosophiques et théologiques). Le monde terrestre étant imparfait et les expériences impossibles à reproduire (contrairement au ciel d'où l'efficacité de l'astronomie).

Il faut aussi tenir compte de "l'intelligence collective". La science est devenue très complexe et même dans un domaine relativement étroit, personne ne maîtrise/connait tous les tenants et aboutissants. Une grande partie de la connaissance et de la compréhension réside dans une collectivité et des données enregistrées (informatiques).

Il est clair que tes chats ne vont pas se regrouper pour essayer de comprendre ce que veux dire "la Terre est ronde".

Nous, nous le faisons. Et ça change tout.
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[daniel100]

A mon avis tu sous-estimes les capacités de compréhension humaine. Je suis sûr que ce genre de chose a déjà été dite il y a des siècles pour des choses qui nous sont maintenant devenue banales.
(je parle de comprendre l'avant big bang, voir mon message précédent, et non pas comprendre "pourquoi y a-t-il un univers plutôt que rien" que l'on ne pourrait amha pas comprendre même si on était un milliard de fois plus futé)
EDIT par exemple, avant la méthode scientifique expérimentale, il était d'avis que l'essentiel de fonctionnement du "monde" était hors de notre portée (pour des raisons philosophiques et théologiques). Le monde terrestre étant imparfait et les expériences impossibles à reproduire (contrairement au ciel d'où l'efficacité de l'astronomie).

Il faut aussi tenir compte de "l'intelligence collective". La science est devenue très complexe et même dans un domaine relativement étroit, personne ne maîtrise/connait tous les tenants et aboutissants. Une grande partie de la connaissance et de la compréhension réside dans une collectivité et des données enregistrées (informatiques).

Il est clair que tes chats ne vont pas se regrouper pour essayer de comprendre ce que veux dire "la Terre est ronde".

Nous, nous le faisons. Et ça change tout.

C’est ton opinion et moi j’ai la mienne !

[daniel100]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaa

[Deedee81]

C’est ton opinion et moi j’ai la mienne !

Je suis entièrement d'accord.

Nous discutons là de quelque chose d'extrêmement spéculatif : saura-t-on résoudre un jour un problème donné pour lequel on n'a actuellement aucun indice même lointain au niveau expérimental (*).
Et évidemment, c'est le royaume ouvert aux opinions. Et aucune opinion n'est ridicule (même celle du canard donnée plus haut ).

(*) Par contre au niveau théorique on a déjà des explications..... si elles sont juste (on n'en sait encore rien). La gravité quantique à boucle et la théorie des cordes donnent des modèles convaincants sur l'origine du big bang.
Mais j'insiste : on n'a aucune certitude. On ne sait pas du tout vérifier, même pas un peu. Pire : les derniers résultats (négatifs) obtenus sur les gamma ray burst ne sont guère encourageants pour les boucles et les résultats (négatifs) sur la super symétrie ne sont pas très sympathique pour les cordes.

Ca commence vraiment à devenir gonflant les résultats négatifs dans ce domaine.

[pascelus]

A mon avis tu sous-estimes les capacités de compréhension humaine. Je suis sûr que ce genre de chose a déjà été dite il y a des siècles pour des choses qui nous sont maintenant devenue banales.
(je parle de comprendre l'avant big bang, voir mon message précédent, et non pas comprendre "pourquoi y a-t-il un univers plutôt que rien" que l'on ne pourrait amha pas comprendre même si on était un milliard de fois plus futé)

Pourquoi en arriver à passer de la première à la dernière phrase? Ou est en fait la cause de l'incapacité à comprendre "pourquoi y a-t-il un univers plutôt que rien"?
On est par exemple tout proches de comprendre pourquoi et comment il y a de la vie sur terre alors que le sujet semblait totalement hors de notre portée il y a quelques dizaines d'années seulement, sujet il est vrai longtemps "brouillé" par les dogmes.
La difficulté est expérimentale sans doute, mais difficulté ne veut jamais dire impossibilité, et la science aurait largement moins progressé si elle en restait à des à prioris négatifs aussi tranchés, dans le genre "inutile de chercher c'est introuvable par définition"...

Quoi qu'il en soit la réponse existe puisque l'univers existe et qu'il n'y a pas rien, et chaque découverte (en validation mais aussi invalidation expérimentale) nous en rapproche.

[mh34]

On est par exemple tout proches de comprendre pourquoi et comment il y a de la vie sur terre

Pourquoi? C'est finaliste, ça, comme question.

[Deedee81]

Le fait "qu'il n'y a pas rien" est un fait.

Mais je vois vraiment mal comment on pourrait savoir pourquoi il en est ainsi. Tout raisonnement, toute cause, ferait forcément partie de l'univers (par définition) et donc toute déduction, démonstration ou vérification serait tautologique.

Autant savoir comment le big bang a commencé me semble abordable (au moins dans un avenir plus ou moins proche ou lointain), autant la cause de l'existence de l'univers me semble totalement inabordable. Je vais même dire (mais là, c'est mon opinion) que ce n'est pas seulement inabordable mais qu'il n'y a pas de réponse.

[rik 2]

le big-bang c'est le processus qui a produit l'état actuel de l'univers à partir d'un état très dense et très chaud, pas '"l'apparition" du temps et de l'espace à partir de rien.

Oublions le B-B! L'univers c'est d'abord du temps et de l'espace —et aussi de la matière, des ondes, etc.— et donc si l'univers est apparu à un moment donné alors le temps et l'espace sont apparus à un moment donné. Et là je trouve une légère contradiction...

[pascelus]

Pourquoi? C'est finaliste, ça, comme question.

Oui mea culpa, j'aurais du plutôt dire "pourquoi la vie est apparue sur terre et pas (à priori) sur d'autres planètes", dans le sens qu'on connait les conditions et les éléments primordiaux nécessaires à l'apparition de la vie, malgré sa complexité qui a longtemps fait croire en un "architecte créateur"..

[pascelus]

...autant la cause de l'existence de l'univers me semble totalement inabordable. Je vais même dire (mais là, c'est mon opinion) que ce n'est pas seulement inabordable mais qu'il n'y a pas de réponse.

On en a déjà débattu plus tôt dans ce fil mais quelques principes en MQ laissent à penser que des surprises très contrintuitives sont possibles (comme les conceptions du temps et de l'espace ou ses aspects probabilistes).

S'il n'y a pas de réponse signifie qu'il n'y a pas de cause, alors cela doit pouvoir se justifier et se fera surement un jour.
Mais si l'absence de réponse n'est basé que sur la complexité de la conceptualiser, alors difficile de postuler cela...

[stefjm]

Autant savoir comment le big bang a commencé me semble abordable (au moins dans un avenir plus ou moins proche ou lointain), autant la cause de l'existence de l'univers me semble totalement inabordable. Je vais même dire (mais là, c'est mon opinion) que ce n'est pas seulement inabordable mais qu'il n'y a pas de réponse.

De mon point de vu, il y en a trop et c'est difficile, voir inutile de choisir...

[pascelus]

et donc si l'univers est apparu à un moment donné alors le temps et l'espace sont apparus à un moment donné.

De la meme façon entre deux atomes les propriétés chimiques sont radicalement différentes mais disparaissent totalement aux niveaux constitutifs de ces atomes, pourtant totalement composés des memes quarks. L'espace et le temps ont très bien pu apparaitre au moment d'un événement particulier sans pour autant représenter des lois primordiales de l'Univers.

[rik 2]

Bonjour à tous! La recherche de la cause de l'existence de l'univers s'appelle la cosmogonie. Tu verras dans cette page qu'il y a le choix!

[Deedee81]

On en a déjà débattu plus tôt dans ce fil mais quelques principes en MQ laissent à penser que des surprises très contrintuitives sont possibles (comme les conceptions du temps et de l'espace ou ses aspects probabilistes).

Mais ça ne saurait pas répondre à la question :

"pourquoi le MQ existe-t-elle telle qu'elle est, permettant l'existence de l'univers ?"
(version plus élaborée de la question précédente)

Tu vois où je veux en venir ? Un "pourquoi ultime" ne saurait amha pas avoir de réponse.

[wipe]

Mais je vois vraiment mal comment on pourrait savoir pourquoi il en est ainsi. Tout raisonnement, toute cause, ferait forcément partie de l'univers (par définition) et donc toute déduction, démonstration ou vérification serait tautologique.

Ce qu'il faut à mon avis bien comprendre dans ce genre de question, c'est ce qui mène à les poser. La plupart des gens sont persuadés qu'il faut une cause à l'univers parce que "scientifiquement, tout a une cause"; certains vont citer le principe de conservation de l'énergie, ou le second principe de la thermodynamique comme facteurs devant empêcher l'apparition de l'univers. D'où la nécessité apparente d'un élément "créateur" capable de dépasser ces règles incontournables.

C'est pour ça qu'il ne faut pas fuir ces questions, mais expliquer à ceux qui les posent ce que la science peut en dire, c'est à dire qu'elles reposent sur une vision naïve de ce qu'est la naissance de l'univers, à partir d'un "néant" étrange où s'appliquerait déjà les lois de l'univers.

Au final, à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", j'aime bien répondre : s'il y a rien, rien ne peut empêcher qu'il y ait quelque chose.

EDIT : du coup, on est pas loin de retomber sur l'axiome 1 que tu cites dans ton premier post.

[invite78516567821]

A propos de deux hypothèses sur la création de l'Univers.
L'une nous dit que l'espace et le temps sont nés en même temps que l'Univers. Je veux bien l'admettre.
L'autre émet l'hypothèse que l'Univers est né d'une fluctuation du vide quantique en s'appuyant sur une des relations d'incertitude de Heisenberg : Delta E.Delta T>= h/2pi.
Je veux bien l'admettre aussi mais en dehors de la première hypothèse.
En effet, ces deux hypothèses sont contradictoires car pour ce qui concerne la deuxième, qui dit fluctuation dit temps et qui dit vide fut-il quantique, dit espace ce qui entre en contradiction avec la première hypothèse.
Nouveau sur ce forum, j'adresse mes amitiés aux "anciens".

[pascelus]

Bonjour et bienvenue sur le forum!

A propos de deux hypothèses sur la création de l'Univers.
L'une nous dit que l'espace et le temps sont nés en même temps que l'Univers. Je veux bien l'admettre.
L'autre émet l'hypothèse que l'Univers est né d'une fluctuation du vide quantique en s'appuyant sur une des relations d'incertitude de Heisenberg : Delta E.Delta T>= h/2pi.

Je trouve aussi une difficulté sur cette formule. Elle est indiscutable puisque fonctionne bien, mais en effet elle semble nécessiter que l'espace et le temps existent en MQ. Alors au final n'est-elle pas l'interprétation "spatio-temporelle" ou macroscopique (je patauge sur le terme exact...) d'un phénomène qui ne l'est pas mais le devient dès qu'il est observé? Une sorte de vulgarisation faute de mieux à partir de lois physiques qui nous sont "familières", d'un modèle qui devrait être décrit autrement?

[pascelus]

"pourquoi le MQ existe-t-elle telle qu'elle est, permettant l'existence de l'univers ?"
(version plus élaborée de la question précédente)

Tu vois où je veux en venir ? Un "pourquoi ultime" ne saurait amha pas avoir de réponse.

Oui je vois parfaitement, mais le "pourquoi" est lié à la causalité, elle même étroitement dépendante du temps passé. Mais si à un certain stade le temps n'existe plus, (ou différemment, ou pas encore...) alors là, personnellement, j'imagine mieux l'absence de cause, voire même d'origine.

[pascelus]

Bonjour à tous! La recherche de la cause de l'existence de l'univers s'appelle la cosmogonie. Tu verras dans cette page qu'il y a le choix!

Merci pour ce lien intéressant.
Mais, et heureusement, la science peut invalider un grande partie de tous ces systèmes de formation de l'univers.
Cela montre bien par contre l'importance de ce questionnement humain!

[stefjm]

Merci pour ce lien intéressant.
Mais, et heureusement, la science peut invalider un grande partie de tous ces systèmes de formation de l'univers.

Sans doute de la même façon que la cosmogonie monothéiste invalide celle de la science?

[pascelus]

Sans doute de la même façon que la cosmogonie monothéiste invalide celle de la science?

Vraiment pas de la même façon La réfutation est passible des pires punitions en théologie alors que c'est au contraire un concept scientifique de base.

[stefjm]

Vraiment pas de la même façon La réfutation est passible des pires punitions en théologie alors que c'est au contraire un concept scientifique de base.

La réfutation des sciences est plutôt bien vue chez ceux qui datent à 6000 ans et c'est à ce sens que je pensais. On utilise les arguments de l'un pour réfuter l'autre.

[invite78516567821]

Bonjour pascelus,
Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas bien compris votre idée. Pourriez-vous la développer un peu plus ?
Merci.

[fin]

Bonjour,

Parler de causes supposent le principe de causalité qui supposent l'existence d'un univers, la question revient alors à :
Quelle univers y-avait-il avant le notre ?

PS : les mots cause et création sont antinomiques en effet la création se fait sans cause autre que l'existence d'un créateur.

[Deedee81]

Salut,

EDIT hololà, désolé, j'avais pas vu tous les messages. Je répondais à wipe.

Je suis d'accord avec ces remarques avec un -1 et un +1 :
- Il faut éviter de tomber dans l'excès "la science peut tout expliquer". On sait bien que non, en tout cas en l'état actuel des choses. C'est aussi une explication à donner aux gens : "il faut rester modeste et admettre qu'il y a des choses qu'on ne sait pas expliquer. Ou du moins pas encore. Vouloir à tout pris tout expliquer, quitte à trouver n'importe quelle explication fut-ce t'elle métaphysique, théologique ou philosophique, est non scientifique, le scientifique n'ayant pas cette prétention".
- Et à expliquer aussi "un principe créateur ne peut pas expliquer l'existence de l'univers car alors la question devient "pourquoi existe-t-il un principe créateur" (quelle que soit sa forme)".

[pascelus]

Bonjour pascelus,
Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas bien compris votre idée. Pourriez-vous la développer un peu plus ?
Merci.

L'idée est très simple (voire simpliste sans doute..). Pour rechercher l'existence d'une cause ultime d'un événement il faut aller dans son passé et cela représente vite une boucle sans fin puisqu'ensuite on s'interrogera sur la cause de la cause...

J'imagine donc un état de l'Univers où le temps n'existe pas (ou bien n'ait pas les memes caractéristiques de direction ou de séquence) où pourrait donc se produire un événement sans événement antérieur instigateur. Et cela se retrouve en bonne part dans la physique quantique régie par ce qu'on nomme hasard, et ses contraintes partielles qui le rendent probabiliste.

[Deedee81]

Salut,

L'idée est très simple (voire simpliste sans doute..). Pour rechercher l'existence d'une cause ultime d'un événement il faut aller dans son passé et cela représente vite une boucle sans fin puisqu'ensuite on s'interrogera sur la cause de la cause...

J'imagine donc un état de l'Univers où le temps n'existe pas (ou bien n'ait pas les memes caractéristiques de direction ou de séquence) où pourrait donc se produire un événement sans événement antérieur instigateur.

Parler du temps est délicat (car tu as raison, s'il est émergeant, il pourrait y avoir des états où on ne pourrait pas parler du temps). En particulier parce que parler de causalité passé - futur implique une flèche du temps, et donc un lien avec la physique statistique.

Une manière de surmonter le problème est de parler de "relations causales" (sans préciser qui cause quoi, juste la relation). Mais là aussi, comme dans ton cas, la question de "cause initiale" s'évapore.

Et cela se retrouve en bonne part dans la physique quantique régie par ce qu'on nomme hasard, et ses contraintes partielles qui le rendent probabiliste.

Mais là, tu te trompes. Le temps existe en mécanique quantique. La causalité prend juste une forme plus élaborée appelée.... causalité quantique (tout bêtement). En outre, il est possible d'interpréter la mécanique quantique sans changer toute prédiction expérimentale de la théorie et sans faire appel à des probabilités (théorie totalement déterministe, le hasard devenant subjectif) avec, par exemple, les mondes multiples ou avec les états relatifs.

[invite78516567821]

A propos de la théorie des mondes multiples d'Hugh Everett III.
Cette théorie n'étant pas falsifiable puisque n'offrant aucune possibilité soit de la vérifier expérimentalement ou par l'observation, soit de la réfuter, ne peut être qu'une hypothèse sans grande valeur scientifique. Cette théorie prétend qu'à chaque observation d'un phénomène quantique en état de superposition linéaire quantique, il n' y a pas effondrement de la fonction d'onde mais dédoublement de l'Univers de telle sorte que c'est tel état qui se manifeste dans le premier et tel autre dans le second.
Mais cette théorie a perdu beaucoup de son intérêt depuis la découverte du phénomène de décohérence.
Quant aux théories à variables cachées non locales telle celle de David Bohm, elles n'ont pas progressé et il existe peu de physiciens qui s'y intéressent encore.
Alors qu'Einstein affirmait à Niels Bohr : Le Vieux ne joue pas aux dès, Stephen Hawking lui répond : Non seulement Dieu joue aux dès, mais il les envoie en des lieux que l'on ne peut voir !

[Deedee81]

Mais cette théorie a perdu beaucoup de son intérêt depuis la découverte du phénomène de décohérence.

Pas tant que ça, puisque l'on parle maintenant de "mondes décohérés".

Ceci dit, comme expliqué dans l'article de l'encyclopédie de philo de Stanford, ça reste une interprétation "for all practical purpose".

Je préfère donc l'interprétation des états relatifs, qui n'utilise pas la réduction et qui n'utilise pas l'ontologie de la création des mondes.

Ces interprétations sont assez utile dans le domaine de la gravité quantique lorsqu'on l'utilise en cosmologie (pas d'observateur extérieur ni d'environnement extérieur). Mais il y en a d'autres (mécanique quantique relationnelle pure et dure, à la Rovelli, théorie des histoires consistantes, etc...)

[pascelus]

Mais là, tu te trompes. Le temps existe en mécanique quantique.

L'idée n'est pas de moi mais de C Rovelli. Il évoque cette hypothèse plutôt en dessous de l'échelle de Planck et tente de démontrer comment un quantum de temps pourrait émerger de "l'écume quantique".

Sinon, en quoi parler de "relation causale" au lieu de "qui cause quoi" changerait quelque chose au fait qu'il existe ou pas une cause précédent l'existence de l'Univers?