questions sur matière & lumière

[invité576543]

Bonjour,

Oula, non, c'est l'énergie chimique de liaison qui se transforme en lumière, la matière elle reste elle-même dans le cas d'un combustion d'énergie fossile. Le carbone ne fait que se lier à l'oxygène pour donner du CO2, la quantité de matière reste strictement la même.

Pas si tu mesures la quantité de matière comme tout le monde, par la masse. Celle-ci diminue, insensiblement, mais la théorie est qu'elle diminue.

Idem mais dans l'autre sens, l'énergie ne sert qu'a casser les molécules de CO2, et c'est le carbone récupéré qui est utilisé par la plante pour grandir. Il n'y a aucune conversion energie/matière dans cette réaction.

Idem

Ce qu'exprime Mumyo est conforme aux théories courantes, il omet juste de préciser les ordres de grandeur, qui montrent que penser la masse comme constante n'a pas d'impact pratique à notre échelle. Mais c'est quand même, strictement parlé, incorrect de considérer la masse comme constante dans les cas cités.

Cordialement,
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[Garion]

L'énergie de liaison a une masse, je le conçois bien, mais je ne vois pas comment on pourrait considérer cela comme de la matière ?

Si je me réfère à Wikipedia, c'est assez ambigüe :

La matière est la substance qui compose tous les objets ayant une réalité tangible. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

[Garion]

Je rajoute aussi que dans le cas de la photosynthèse, on ne retrouve pas la masse de l'énergie lumineuse captée dans la plante mais plutôt dans l'O2 libéré

[invité576543]

L'énergie de liaison a une masse, je le conçois bien, mais je ne vois pas comment on pourrait considérer cela comme de la matière ?

C'est pour cela que je précisais "quantité de matière" et pas "matière". La masse est souvent présentée comme une mesure de la quantité de matière.

(Perso, je ne trouve pas cela rigoureux, par exemple on peut montrer qu'un ensemble de deux photons a une masse, et c'est difficile de dire qu'un photon c'est pas de la matière, mais deux en sont...)

Si je me réfère à Wikipedia, c'est assez ambigüe :

Et pour cause, voir ci-dessus... Une autre approche est matière = baryons, mais c'est en fait arbitraire (ça exclut les électrons!), et ne permet plus une mesure de quantité autre que le nombre. On peut mesurer alors la "quantité de matière" par le nombre de nucléons, pourquoi pas. Dans ce cas évidemment, une réaction chimique ne change pas "la quantité de matière", ni même les réactions nucléaires usuelles, sf erreur de ma part...

Cordialement,

[invité576543]

Je rajoute aussi que dans le cas de la photosynthèse, on ne retrouve pas la masse de l'énergie lumineuse captée dans la plante mais plutôt dans l'O2 libéré

Je n'ai pas fait le calcul, mais j'aurais imaginé qu'elle était des deux côtés. Ce qui est sûr est l'augmentation de la masse totale des produits de la réaction. Si je prend le glucose, une partie de l'énergie peut en être extraite sans oxygène (ou autre oxydant), il doit bien y avoir une augmentation de masse de ce côté. Mais tu dois avoir raison sur le point que c'est majoritairement du côté oxygène...

Cordialement,

[invité576543]

L'énergie de liaison a une masse

Un pinaillage. Dire que l'énergie de liaison a une masse est difficile, si on prend la définition usuelle d'une énergie négative... Lier deux particules en fait diminuer la masse. Un atome d'hydrogène est plus léger que m_p+m_e par exemple.

Cordialement,

[Garion]

Un pinaillage. Dire que l'énergie de liaison a une masse est difficile, si on prend la définition usuelle d'une énergie négative... Lier deux particules en fait diminuer la masse. Un atome d'hydrogène est plus léger que m_p+m_e par exemple.

Ah ? Je ne savais pas ça.
Comment cela s'explique t'il ?

[invité576543]

Ah ? Je ne savais pas ça.
Comment cela s'explique t'il ?

Ben, faut amener de l'énergie pour ioniser l'hydrogène non? Si le proton et l'électron pouvaient se séparer sans apport d'énergie extérieure, ils le feraient d'eux-mêmes!

S'il faut ajouter de l'énergie pour les séparer, c'est bien que l'énergie de liaison est un manque d'énergie. C'est vrai que de dire que ce qui lie, la colle en quelque sorte, est négatif, c'est curieux, mais c'est comme ça!

Pareil, le potentiel gravitationnel est négatif près de la Terre si tu prends la convention qu'il est nul à l'infini. Le potentiel est en -1/r, toujours négatif (énergie de liaison) et nul à l'infini.

Ou encore, la masse du noyau de carbone 12 (12.0000), que l'on peut voir comme 3 noyaux d'hélium 4 liés entre eux, est plus faible que celle de 3 noyaux d'hélium 4 (3 x 4.0026 = 12.0078).

Dans le cas de l'énergie chimique, les électrons sont moins liés dans O₂ et C, que dans le CO₂. Il manque plus d'énergie dans le deuxième cas, donc de l'énergie est libérée (évacuée au loin) lors de la combustion.

En pratique on omet souvent le signe de l'énergie de liaison, mais si on écrit le bilan, il faut mettre le signe correct.

Cordialement,

[Garion]

Ok, je comprend, je m'en veux même de ne pas y avoir pensé tout seul .

Merci bien pour ces explications.

[ROBERTO COELLO]

BONJOUR!

L'origine de la lumière doit être cherchée dans les particules subatomicas comme l'électron ou le proton, par exemple, quand une réaction atomique se produira, et le noyau d'un atome perd un proton, ce proton en ayant une plus grande concentration d'énergie, en accord avec la logique précédente où la planète terre a une enveloppe d'énergie, la concentration de cette énergie sera plus grande où la force de gravité est plus grande, cette énergie coule comme un courant en pouvant dévier la lumière, du au fait que moyen l'énergie) qui trasporta la lumière celle-ci en mouvement, le proton quand la concentration d'énergie sera plus petite se trouvera à l'extérieur du noyau, le proton va dar parte de su énergie en produisant des ondes jusqu'à se transformer une électron, communément que l'électron a il une Charge négative et que le proton a il une charge positive, ce qui détermine la polarité d'une particule est la quantité énergie qu'il porte, l'énergie en lui-même n'a pas polarité, il ne doit pas être dit que la somme de toute l'énergie d'univers est zéro, une électron peut varier son niveau d'énergie constantement et produire onde de de lumineuses. Ceci est une théorie où le principal élément est le raisonnement logique.

[inviteae52042c]

salut tout le monde il me semble que la lumière peut être déviée par un corp très énergétique ou massif dans l'univer.

Je me demandais donc, si une onde est assez déviée.
En regardant le ciel ne pourait on pas observer plusieurs fois le même soleil.

merci d'avance.

[inviteae52042c]

Roberto je voi mal ou tu veu en venir dans ton raisonnement précédent.

Et si l'envellope d'énergie autour de la terre est pour toi l'"ether" que maxwell avait introduit cette idée a été abandonné depuis longtemps il me semble.

Si le faite qu'il n'y ai pas d'éther te gène à cause du déplacement d'une onde sans matière aparente, ceci ne devrai pas il me semble que c'est le couplage des vecteurs champs électrique et magnétique (E,B) qui permet ce déplacement.

Enfin si tu ne parlais pas de ça ou si j'ai fait une erreur du point de vue scientifique dans ce que j'ai dit je te pris de m'excuser d'avance.

[invité576543]

Je me demandais donc, si une onde est assez déviée.
En regardant le ciel ne pourait on pas observer plusieurs fois le même soleil.

Bonjour,

Ca arrive! Pas les étoiles, elles sont trop proches, mais des galaxies lointaines, oui. Cherche "mirage gravitationnel" sur la Toile...

Cordialement,

[invite1effd2a7]

mais ou est passé Gilgamesh ?

[Gilgamesh]

mais ou est passé Gilgamesh ?

Bon sur les derniers échanges, mmy était au poste donc voila. Et quand à répondre à Roberto, bah je suis pas psy, moi !


a+

[invite1effd2a7]

Bonjour Gilgamesh,
pourrais-tu répondre aux items: #87 et #88,
ce sont des questions que j'ai posé sur l'avant denière page.
Merci.

[invite1effd2a7]

voila la question 87

[invite1effd2a7]

j'ai aussi lu 1 article de science et vie hors série 2002 qui explique les particules élémentaires encore mieux que toi.
par contre je n'ai pas compris le fait que la théorie du big bang donne un espace à 10 ou 11 dimensions.
Je n'arrive pas à me le représenter.
J'arrive juste à me representer 4 dimensions.
une autre chose que je n'ai pas compris dans ce hors série c'est la théorie des cordes et leurs notion de boucle ouverte et boucle fermée ?
Pourrais-tu me répondre à moins que tu ne considères que je suis trop hors sujet. ?

puis la question 88

[invite1effd2a7]

encore une autre question 1 peu hors sujet (oups!!!)
peux-tu m'expliquer physiquement l'effet doppler ?
mathématiquement entre l'émetteur qui bouge par ex et le récepteur fixe l'onde varie avec une fréquence plus élévé que lorsque les 2 sont immobiles mais physiquement cela veut dire quoi ?
que l'onde sonore et donc les molécules d'air sont comprimés entre l'emetteur et le récepteur ? J'ai du mal à me representer le truc physiquement.
Merci.

et voila, merci.

[ROBERTO COELLO]

BONJOUR!


Quand nous analyserons une particule subatomique, la particule a une vie pratiquement sans limite et la quantité d'énergie va utiliser dans des réactions et dans des interactions est très grand, pour moi n'ont pas il y a de doute que cette énergie doit venir de l'extérieur, ceci est une déduction personnelle. Ne doit pas s'oublier l'importance de l’éther personnage comme Descartes, Pointcaré, Tesla entre autres, étaient convaincu dans l'existence de l'éther. L'éther a été associé à ésotérisme et c'est pourquoi je cherche une définition plus conforme à la réalité, celle-ci est ma dééfinition : Espace tridimensionnel- énergie. La matière et la lumière ont en commun l'Espace tridimensionnel- énergie. De d'où commence cette énergie ? Il faut supposer que si l'univers celle-ci en expansion et l'espace augmente ceci il équivaut à dire que l'énergie de l'univers augmente. J'avais précédemment écrit que la matière consomme de l'énergie, c'est-à-dire que la matière doit avoir deux éléments essentiels le premier que tous nous connaissons c'est l'énergie, le c'est deuxièèmement le moteur il consomme l'énergie et qui concentre l'énergie autour d'un point, l'énergie va être en différent état en accord avec son niveau d'énergie, un premier enveloppe d'énergie comparable à un gaz, une seconde enveloppe comparable à un liquide et le troisième est un noyau durez. L'énergie commence du néant et retourne au néant, le néant, je la représente comme un point sans dimension (1^0=1), ce point D^0 doit être quelque chose uniformise, c'est-à-dire que tout les points de dimension zéro de l'univers doivent représenter la même identité le néant, quand la distance s'approchera à zéro, l'intensité de l'énergie s'approche à l'infini ceci m'associe le point de dimension zéro à l'infini. Le point de dimension zéro doit produire les quatre forces essentiels, la force électromagnétique est celle que plus difficile à comprendre, cette force doit être sous forme de remous, comparable les grand trous noirs, ceci remous portent à l'intérieur de la matière l'énergie. En suivant le même raisonnement logique l'univers décomposait être dans un point de dimension zéro C'est-à-dire, (l'univers)^0 = 1

[Rincevent]

bonjour

Quand nous analyserons une particule subatomique, la particule a une vie pratiquement sans limite

es-tu sûr que tu parles bien des particules vues en collisionneurs dans notre monde à nous où on est tous censés vivre ici ? [ie: par une étroitesse d'esprit propre à la modération j'exclus de la discussion les gens qui vivent dans un monde différent du nôtre]

et la quantité d'énergie va utiliser dans des réactions et dans des interactions est très grand,

grande, mais exactement celle qu'on veut bien y mettre...

pour moi n'ont pas il y a de doute que cette énergie doit venir de l'extérieur, ceci est une déduction personnelle.

Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions

Ne doit pas s'oublier l'importance de l’éther personnage comme Descartes, Pointcaré, Tesla entre autres, étaient convaincu dans l'existence de l'éther.

tu as oublié de citer tous ceux qui croyaient que si la Terre était ronde les gens vivant sur l'hémisphère Sud tomberaient...

Il faut supposer que si l'univers celle-ci en expansion et l'espace augmente ceci il équivaut à dire que l'énergie de l'univers augmente.

pas nécessairement.

le néant, je la représente comme un point sans dimension (1^0=1),

un point avec dimension, ça aurait été plus dur

ce point D^0 doit être quelque chose uniformise,

un moment j'ai cru que tu avais écrit 0^0 et ça m'a m'a rappelé de mauvais souvenirs

c'est-à-dire que tout les points de dimension zéro de l'univers doivent représenter la même identité le néant,

et les points de dimensions 2,538, ils représentent quoi ?

En suivant le même raisonnement logique l'univers décomposait être dans un point de dimension zéro C'est-à-dire, (l'univers)^0 = 1

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique, pas poéticomathématicotrukentique. .. Si ce genre de messages devient monnaie courante dans ce fil, il sera fermé... je suis bien entraîné en ce moment donc je saurai le faire sans hésitation

Pour la modération,

[Gilgamesh]

bluefog j'essaierais de répondre de façon circonstanciée, mais là pô le temps, boulot toussa

a+

[ROBERTO COELLO]

Bonjour Rincevent Je me demande. si est-il interdit utiliser le raisonnement logique dans la science ? Il y a-t-il actuellement une théorie que peut-il expliquer tout sans être contredit ? Crois qu’ est quelque chose désirable que tous aient des idées toujours nouvelles, la théorie du tous existerai et étais connue de tout le monde, si la science n'était pas monopolisée par personne qui ont la capacité d'apprendre mais qui n'ont pas la même capacité d'appliquer ce qu'elles apprennent. Je crois que le monopole qui maintient la science ne va pas durer beaucoup de temps, une nouvelle science peut naître, une science une de plus rigoureux et à la fois plus et à la fois plus ouverte, science sans théorie standard. Une science avec groupe de théorie qui comprendrait des différent possibilités. J'ai précédentement pensé ceci et l'idée persiste dans ma tête. La science actuelle est trop collée à la théorie et tarde à mettre à jour ses théories quand ils ont fait évident qu'ils la contredisent. Salutation amicalement Roberto

[deep_turtle]

Je me demande. si est-il interdit utiliser le raisonnement logique dans la science ?

Je te conseille de relire calmement ce qu'a écrit Rincevent... (et à l'occasion de relire tes propres phrases avant de les envoyer).

Il y a-t-il actuellement une théorie que peut-il expliquer tout sans être contredit ?

Non. Au contraire, c'est plutôt une marque de scientificité que de pouvoir être contredite pour une théorie.

Je crois que le monopole qui maintient la science ne va pas durer beaucoup de temps

Et c'est reparti...
Quelqu'un a vu « le jour sans fin » ? soupir...

une nouvelle science peut naître (...) science sans théorie standard

Tu veux dire où chacun pourrait dire n'importe quoi sans être importuné par les autres qui ont un argument logique et circonstancié à lui opposer. C'est vrai que penser c'est bien mais penser à plusieurs ça devient pénible : on peut se rendre compte qu'on se trompe.

La science actuelle est trop collée à la théorie et tarde à mettre à jour ses théories quand ils ont fait évident qu'ils la contredisent.

Ah bon. Tu as un exemple précis où tu l'as lu dans l'Almanach Vermot ?

[invité576543]

La science actuelle est trop collée à la théorie et tarde à mettre à jour ses théories quand ils [les scientifiques ?] ont [des] fait[s] évident[s] qu'ils [qui ?] la contredisent.

Bonjour,

Ca c'est bien vrai! Et ça ne peut qu'empirer! Ca s'appelle la loi des rendements décroissants. Moins ils restent de faits en contradiction avec les théories, plus l'activité scientifique humaine tardera à mettre à jour les théories.

Paradoxalement, plus les théories (les vraies, celles qui servent en pratique) tardent à être corrigées, meilleures elles sont

Cordialement,

[Gilgamesh]

Et c'est reparti...
Quelqu'un a vu « le jour sans fin » ? soupir...

C'est pas ce film là, avec avec une marmotte qui emballe du chocolat ?

=

[invite0e4ceef6]

salut j'interviens, j'ai pas tout lu, j'ai plutôt une intérogation.

comment vraiment faire la distinction entre lumiière et matière, si l'un et l'autre peuvent intérragir ensemble?? il faut bien qu'elles aient une nature commune.. une fréquence solaire qui n'est renvoyé qu'en partie par un objet, ou bien un laser faisant fondre un objet..
n'as t'on pas a faire qu'a des phénomène energétique structuré différement??

amicalement

[Niels Adribohr]

salut j'interviens, j'ai pas tout lu, j'ai plutôt une intérogation.

comment vraiment faire la distinction entre lumiière et matière, si l'un et l'autre peuvent intérragir ensemble?? il faut bien qu'elles aient une nature commune.. une fréquence solaire qui n'est renvoyé qu'en partie par un objet, ou bien un laser faisant fondre un objet..
n'as t'on pas a faire qu'a des phénomène energétique structuré différement??

amicalement

Ben, la réponse à cette question se trouve dans le modèle standart des particules:
-En gros,il éxiste deux types de particules, les bosons et les fermions. Les fermions qui sont soit des leptons (ex:électrons) soit des quarks (constituants des protons et des neutrons) sont caractérisés par un spin semi entier, et sont les constituants de ce qu'on appelle la matiere. Les bosons , de spin entier, sont les particules qui transmettent les interactions ( électromagnétisme, force nucléaire faible et forte, et sans doute la gravitation). Le photon, qui est la particule constituante de la lumiere, transmet l'interaction électromagnétique.

[Niels Adribohr]

n'as t'on pas a faire qu'a des phénomène energétique structuré différement??

amicalement

Et pour répondre plus précisement à cette question, la théorie des cordes, qui reste pour l'instant spéculative, mais qui semble etre la théorie la plus prometteuse du moment, propose que toutes les particules sont en fait des cordes, mais que c'est leur mode de vibrations qui détermine toutes leurs propriétés (spin, masse, charge). Pour simplifier à l'extreme, les constituants fondamentaux de la lumiere et de la matiere seraient donc de meme nature. Ce serait des cordes qui vibrent seulement différement.

[predigny]

...
les constituants fondamentaux de la lumiere et de la matiere seraient donc de meme nature. Ce serait des cordes qui vibrent seulement différement.

Et ces cordes, elles sont faites en quoi ?