Expansion de l'univers ou contraction de la matière ?

[Mct92mct]

Ben entre la théorie et la pratique, il y a une marge : selon les calculs relatifs à l'électrodynamique quantique, cette énergie du vide devrait être de 10¹¹³ joules par m³, mes les observations cosmologiques donnent une valeur de 10^-9 joules par m³.
Une telle discordance indique que quelque chose ne va pas, et qu'on ne peut faire abstraction de ce problème.

Non d'un chien, rien que ça...!!!
même divisé par c2 qui est une constante qui n'est pas rien!
ça fait pas mal de kg pour le vide...
Même pour 1m3, on doit largement dépasser le critère des trous noirs
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[Mct92mct]

Pièce jointe 332687


Est ce que ce schéma correspond à quelque chose ressemblant à ta conception?
I K J sont solidaires et M et N libres.

Je l'ai fait dans le cadre d'un début de compréhension des coordonnées comobiles.

je ne sais pas pour Mailou75...En tout cas, ton schéma correspond vachement à la mienne...

[Mct92mct]

(quelque chose comme l'équivalent de la masse de l'univers dans le volume d'un noyau de carbone)

ça ressemble à un trou noir ou il va falloir me réexpliquer ce qu'est un trou noir!!!

[Gilgamesh]

ça ressemble à un trou noir ou il va falloir me réexpliquer ce qu'est un trou noir!!!

C'est la même chose, mais avec de la matière (ou de rayonnement). Là je parle de vide. La matière génère une gravité positive, le vide une gravité négative.

Il y a une autre importante différence. Le trou noir se conçoit dans une métrique de Schwarzschild, qui représente la solution des équations d'Einstein pour une masse sphérique entouré de vide, au sens de la relativité générale cad dont le tenseur impulsion énergie est nul. L'univers se conçoit avec une métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, qui représente la solution des équation d'Einstein pour un fluide homogène et isotrope, cad dont le tenseur impulsion énergie est non nul et égal en chaque point, avec uniquement des termes diagonaux non nuls.

[Mct92mct]

La matière génère une gravité positive, le vide une gravité négative.

si le vide avait une gravité négative on observerait des courants de vides...non?

[Gilgamesh]

si le vide avait une gravité négative on observerait des courants de vides...non?

Des courants non, puisque que le vide à la même densité partout. Mais ce qu'on appelle l'accélération de l'expansion, c'est un peu ça, dans l'idée. L'inflation de l'univers, également.

[Zefram Cochrane]

Avez vous lu l'article sur le repulse repeller? Qu'en pensez-vous ( sans spéculer sur quoi que ce soit)?

[Gilgamesh]

Avez vous lu l'article sur le repulse repeller?

Non, de quoi parles-tu ?

[pm42]

Non, de quoi parles-tu ?

Je pense qu'il parle de ça : http://www.nature.com/articles/s41550-016-0036

[pm42]

Et je viens de voir qu'il y a une news ici même : http://forums.futura-sciences.com/co...repulseur.html

[Gilgamesh]

Magnifique boulot !

Donc pour répondre à Zefram, oui, ça parait tout à fait convaincant. Cela illustre que fondamentalement, l'expansion est un phénomène local. Si en un endroit donné, on a une surdensité l'expansion marquera le pas, et inversement si on a une sous densité, la cte cosmo jouera son rôle répulseur sans être contrecarrée. C'est comme ça que ça doit se comprendre, à mon sens.

[tierri]

Magnifique boulot !

Donc pour répondre à Zefram, oui, ça parait tout à fait convaincant. Cela illustre que fondamentalement, l'expansion est un phénomène local. Si en un endroit donné, on a une surdensité l'expansion marquera le pas, et inversement si on a une sous densité, la cte cosmo jouera son rôle répulseur sans être contrecarrée. C'est comme ça que ça doit se comprendre, à mon sens.

Oui, je suis bien d'accord, et du coup donc, on n'a plus besoin de matière noire et on a un univers énantiomorphe.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Il y aurait donc une anisotropie de l'expansion , on "s'éloignerait" moins vite du pôle attracteur que du repulseur.
C'est comme cela que je dois le comprendre?
Qu'elle est la nature du flux et de l'antiflux dont l'auteur parle dans la vidéo et pourquoi sont ils orthogonaux ?

[Deedee81]

Salut,

Oui, je suis bien d'accord, et du coup donc, on n'a plus besoin de matière noire

Non, d'énergie noire. On n'aurait plus besoin d'énergie noire.
Mais la matière noire, si.

et on a un univers énantiomorphe.

Va t'en savoir. On trouve des structures de plus en plus grande. Donc, si ça tombe....

[tierri]

Non, d'énergie noire. On n'aurait plus besoin d'énergie noire.
Mais la matière noire, si.

Comment ça non ?!
On cherche de la matière noire pour répondre à des forces gravitationnelles (attractives) qui ne correspondent à aucune matière visible, et là on nous dit que le vide exerce une force de répulsion (gravitationnelle), attraction dans un sens ou répulsion dans l'autre, cela revient au même d'un point de vue purement mécanique.
Si on accepte l'idée que le vide exerce une force répulsive alors on doit envisager de pouvoir se passer de matière noire.

[Deedee81]

Comment ça non ?!
On cherche de la matière noire pour répondre à des forces gravitationnelles (attractives) qui ne correspondent à aucune matière visible, et là on nous dit que le vide exerce une force de répulsion (gravitationnelle), attraction dans un sens ou répulsion dans l'autre, cela revient au même d'un point de vue purement mécanique.

Non, la matière noire est attractive, l'énergie noire et l'énergie du vide sont répulsifs. L'effet est inverse, si on envisageait trop d'énergie du vide il faudrait même l'inverse : encore plus de matière noire !!!!

Si on accepte l'idée que le vide exerce une force répulsive alors on doit envisager de pouvoir se passer de matière noire.

Donc.... NON !!!!

[tierri]

HA !
Il faut m'expliquer là !
Si le vide exerce une force répulsive cela va contraindre la matière à se s'agglomérer, en quoi cet effet est-il différent de celui d'une force attractive de la matière ?

[pm42]

Si le vide exerce une force répulsive cela va contraindre la matière à se s'agglomérer

Tu es sur qu'une force répulsive va contraindre la matière à s'agglomérer ?
Ce ne serait pas l'inverse ?

[Gilgamesh]

HA !
Il faut m'expliquer là !
Si le vide exerce une force répulsive cela va contraindre la matière à se s'agglomérer

Non, c'est exactement l'inverse. Une gravité répulsive engendre une expansion spontanée de l'espace. Si tu prend deux points comobiles, ils vont s'éloigner l'un de l'autre, pas se rapprocher.

[tierri]

évidemment que je suis sur.
Imaginons une galaxie seule entourée de vide, si le vide exerce une force répulsive sur la matière il va contribuer à empêcher la galaxie de s'éclater.
On n'a plus besoin de matière noire.

[Deedee81]

Bonjour,

Imaginons une galaxie seule entourée de vide, si le vide exerce une force répulsive sur la matière il va contribuer à empêcher la galaxie de s'éclater.

1) Tu confonds vide quantique et vide spatial (ce n'est pas du tout la même chose, les mots sont trompeurs)
2) Il est évident sans devoir réfléchir beaucoup qu'une répulsion extérieur ne peut pas avoir le même effet qu'une attraction interne, regarde la différence entre la courbe de rotation observée et celle déduite de la matière ordinaire.
3) En absence de matière noire (ou d'un équivalent), les galaxies n'éclateraient pas, ce n'est pas des ballons
4) Ton "idée" n'expliquerait pas l'effet de la matière noire sur les amas ni sur les lentilles gravitationnelles
5) A part dans ton imagination, les galaxies sont rarement seules, rien que la notre est entourée d'un paquet de galaxie naines et M31 n'est pas loin, sans compter le gaz intergalactique.
6) Comment tu expliques les halos de matière noire hors des galaxies (cela se produit lors de collision de galaxies) ?

Six énormes bourdes sur une seule phrase, tu cherche à entrer au Guinness Book des records ?

On n'a plus besoin de matière noire.

Pour la matière noire, je ne sais pas encore, mais ce dont tu as absolument besoin c'est d'un cours de physique élémentaire et d'un bon cours de logique

[Gilgamesh]

évidemment que je suis sur.
Imaginons une galaxie seule entourée de vide, si le vide exerce une force répulsive sur la matière il va contribuer à empêcher la galaxie de s'éclater.
On n'a plus besoin de matière noire.

Non, ça ne fonctionne pas (du tout) comme ça, même d'un point de vue purement phénoménologique. Pour qu'on puisse envisager que le milieu extérieure exerce un effet local d'étayage sur le fluide galactique, il faudrait pour commencer que sa pression soit positive et supérieure en valeur à celle du milieu galactique. Or, c'est l'inverse. Un vide de densité d'énergie positive engendre une pression négative, c'est à dire un effet de succion. C'est tout à fait contre intuitif de prime abord si on considère que l'effet de cette pression négative sur la métrique comme on a vu plus haut n'est pas de provoquer sa contraction mais bien son expansion... Mais c'est bien ce qu'il faut en conclure en se basant sur les équations de la relativité générale.

En aucun cas l'énergie sombre ne permet de remplacer la matière noire.

[Deedee81]

Non, ça ne fonctionne pas (du tout) comme ça, même d'un point de vue purement phénoménologique. Pour qu'on puisse envisager que le milieu extérieure exerce un effet local d'étayage sur le fluide galactique, il faudrait pour commencer que sa pression soit positive et supérieure en valeur à celle du milieu galactique. Or un vide de densité d'énergie positive engendre une pression négative, c'est à dire un effet de succion. C'est tout à fait contre intuitif de prime abord si on considère que l'effet de cette pression négative sur la métrique comme on a vu plus haut n'est pas de provoquer sa contraction mais bien son expansion... Mais c'est bien ce qu'il faut en conclure en se basant sur les équations de la relativité générale.

Ah oui, en effet. Merci de cette explication. En plus c'est évident quand on regarde le tenseur énergie-impulsion avec une pression négative. Ca m'avait échappé.

[Gilgamesh]

Oui, maintenant vu que le vide a la même densité partout, l'effet sur une paroi serait nul. Le seul effet mesurable, ce sera celui sur la métrique.

[Chadocan]

Non, c'est exactement l'inverse. Une gravité répulsive engendre une expansion spontanée de l'espace. Si tu prend deux points comobiles, ils vont s'éloigner l'un de l'autre, pas se rapprocher.

Rien à voir, mais je ne comprends toujours pas de quoi on parle en fait :
La gravitation concerne des masses dans l'espace-temps qui attire d'autres masses dans l’espace-temps.
la matière se trouve dans l'espace-temps, ou pas, auquel cas on parle de vide, qui se trouve dans l'espace temps.

Quel rapport avec la structure même de l'espace-temps (qui s'étend, ça rime) ? Pourquoi (et là faut m'imaginer en mode fou furieux en train de 'arracher les cheveux) le vide changerait "la métrique" (c'est le bon mot?) de l'espace (non pas l'espace-temps) au cours du temps? Ok j'imagine que la masse courbe l'espace-temps, et que l'espace temps dirige la masse, via la gravité, mais c'est statique tout ça ! Pourquoi (ça y'ait, j'ai plus de cheveux) le fait que l'espace soit vide mettrait l'univers en expansion - je ne vois pas le lien entre taille de l'univers et matière et force dans l'univers - "Une gravité répulsive engendre une expansion spontanée de l'espace."

Pourquoi deux galaxies immobiles l'une par rapport à l'autre s'éloignerait parce que l'espace est vide entre elles ???? Pour prendre l'image classique de la RG, si je met une boule de pétanque sur un drap tendu, le drap se courbe, mais ses dimensions restent les mêmes (bon ok il s'étire un peu, mais vous avez saisi), si je met rien, ses dimensions restent les mêmes...

[Gilgamesh]

Ben pour la faire courte, parce que le vide ce n'est pas rien. Il faut distinguer l'espace et son contenu. Un espace sans vide et sans courbure, en effet il est statique. Mais dès lors qu'on le remplit de vide, que ce vide est composé de champs à leur état d'énergie minimal, et que ce minimum est non nul, il n'est pas surprenant que ce vide devenu substantiel interagisse avec son contenant. Après, on est d'accord que malgré ça, il reste difficile de raisonner par image sur cet effet "constante cosmologie" du vide.

Mais signalons quand même que cet effet est inaugural est cosmologie. Même si on ne parlait pas d'énergie du vide à l'époque, le modèle de De Sitter qui décrit un espace vide avec constante cosmologique, ça date de 1917 ! A l'époque, il pensait juste faire un simple exercice académique, sans lien avec l'univers réel (puisque vide de matière et de rayonnement). Et au final, c'est précisément genre d'espacequi permet de modéliser l'inflation.

[tierri]

Il faut distinguer l'espace et son contenu.

Et c'est là que nous nous disputons, je rejette cette interprétation, pour moi parler d'un contenant c'est parler d'un éther, il ne peut y avoir que le contenu.
Du coup je n'essaie pas de "remplir l'espace de vide", le vide n'existe pas, l'espace à une constitution et il n'est pas statique, je traite l'espace comme un composant à part entière au même titre que la matière, il est à la matière ce que l'énergie est à la masse.
Et j'affirme sans crainte qu'avec cette interprétation on n'a besoin ni d'énergie sombre, ni de matière noire pour comprendre mieux les mécanismes de l'univers.

[Deedee81]

Salut,

Et c'est là que nous nous disputons, je rejette cette interprétation, pour moi parler d'un contenant c'est parler d'un éther, il ne peut y avoir que le contenu.

Tiens, pour une fois on est d'accord. C'est rare

Si ce n'est que j'évite le mot éther :
- il a plus d'une centaine de significations différentes. Ce mot est à rayer du vocabulaire.
- il y a, à chaque fois, d'autres mots. Autant employer les bons mots. C'est utile pour ce faire comprendre.

Mais sinon, je suis d'accord. J'ai une vision très relationnelle de l'espace-temps (donc entièrement défini par le contenu et ses relations).

Du coup je n'essaie pas de "remplir l'espace de vide", le vide n'existe pas, l'espace à une constitution et il n'est pas statique, je traite l'espace comme un composant à part entière au même titre que la matière

Idem aussi. C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans les approches covariantes de la gravité quantique.
C'est juste compliqué car pour être quantitatif et rigoureux, il faut des outils mathématiques (sinon on ne fait pas de la physique, mais du vent, ou pire) et la majorité sont plus simples avec un arrière-plan de base.
Ne fut-ce que les calculs perturbatifs pour aborder des cas concrets (n'oublions pas que la physique, c'est le concret, pas les rêveries philocomiques de la vulgarisation). Il n'existe pas de méthode sans arrière-plan.

[l'espace] il est à la matière ce que l'énergie est à la masse.

Heuuu.... non, cette phrase là n'a aucun sens. Attention, n'emploie pas de mots dont tu ignores la signification.

Et j'affirme sans crainte qu'avec cette interprétation on n'a besoin ni d'énergie sombre, ni de matière noire pour comprendre mieux les mécanismes de l'univers.

Là, tu parles juste de ce que tu ne connais pas.

Et puis, affirmer qu'on connait tout dans l'univers serait d'une prétention incroyable. Forcément qu'il y a des choses qu'on ne connait pas encore (on aime bien les appeler "noirs" ).

[pm42]

Et c'est là que nous nous disputons, je rejette cette interprétation, pour moi parler d'un contenant c'est parler d'un éther, il ne peut y avoir que le contenu.
Du coup je n'essaie pas de "remplir l'espace de vide", le vide n'existe pas, l'espace à une constitution et il n'est pas statique, je traite l'espace comme un composant à part entière au même titre que la matière, il est à la matière ce que l'énergie est à la masse.
Et j'affirme sans crainte qu'avec cette interprétation on n'a besoin ni d'énergie sombre, ni de matière noire pour comprendre mieux les mécanismes de l'univers.

Cela ressemble furieusement à de la théorie perso, basé sur 3 phrases simplistes de la part de quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de la théorie quantique des champs et qui a ignoré ce que Gilgamesh disait.
Au demeurant, refuser de distinguer l'espace et son contenu ne marche pas vraiment en Relativité Générale non plus.
Et j'en passe.

Bref, j'ai l'impression que c'est du grand n'importe quoi.

[Deedee81]

Cela ressemble furieusement à de la théorie perso, basé sur 3 phrases simplistes de la part de quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de la théorie quantique des champs et qui a ignoré ce que Gilgamesh disait.
Au demeurant, refuser de distinguer l'espace et son contenu ne marche pas vraiment en Relativité Générale non plus.
Et j'en passe.

Bref, j'ai l'impression que c'est du grand n'importe quoi.

Tant qu'il ne précise pas, ça peut aller. Les approches relationnelles considèrent effectivement que les deux sont identiques (*).
Mais je sens venir le pire..... (mais mon gourdin vert est près).

(*) Notons que ça reste un vœux pieux. Du moins en physique classique (RG classique vs gravité quantique, la gravité à boucles pour ne pas la nommer, ici).
J'ai essayé de formuler mathématiquement la RG de manière strictement relationnelle. J'ai laissé tomber après une page de développement : l'espace d'état n'est même pas séparable. Un vrai cauchemar. On peut se le permettre en gravité quantique car..... on n'a pas le choix Mais inutile de se casser la tête à ce point en physique classique. Il vaut mieux opter pour la simplicité. Même si mon but initial était justement de simplifier les choses en séparant plusieurs aspects difficiles de la gravité quantique. Mais je ne compte plus le nombre de mes travaux que j'ai dû jeter dans la poubelle. Trouver les bons trucs n'a rien d'évident
(j'ai quand même obtenu des trucs sympas. Même comme résultat négatif. Par exemple, j'ai pu vérifier que Ted Jacobson et Robert Wald ont raisons en affirmant que la gravité quantique semi-classique est inconsistante : l'un le dit à cause des fluctuations quantiques non négligeables et le deuxième le dit à cause de la renormalisation. J'ai essayé d'appliquer la théorie au calcul de la métrique d'un TN qui s'évapore et j'ai obtenu un résultat.... contradictoire. Mais j'aimerais bien trouver autre chose que du négatif )