Surpasser la vitesse de la lumière

[Benji23245]

Bonjour, j'avais cette question que je me suis posé :

Imaginons que nous disposons à l'instant t0 un petit objet A0 à gravité négligeable à une distance d1 d'un astre A1, lui procurant, à la distance d1, une attraction gravitationnelle g de 100 m/s².

Que A1 est à une distance d2 d'un astre A2 lui procurant à cette distance un même g de 100 m/s² également, mais n'influant pas (ou quasiment pas) sur le petit objet.

Que A2 est à une distance d3 d'un astre A3 lui procurant à cette distance encore un même g de 100 m/s², mais n'influant pas (ou quasiment pas) sur A1 et le petit objet

...

Que An-1 est à une distance dn d'un astre An lui procurant à cette distance un éternel g de 100 m/s², mais n'influant pas sur tout les astres précedant An-1.


Alors en lançant la simulation, on va avoir A0 qui va accélérer à 100 m/s² vers A1, lui-même accélérant à 100 m/s² vers A2, lui-même vers A3 etc.

Donc notre petit objet va accélérer en même temps que l'astre l'attirant. Il va atteindre 1 km/s en 10s, puis 100000 km/s en 1000000s etc...

Alors ma question est :

Que se passera t-il au delà de 2997924,5799999..... secondes ?

L'objet ne devrait-il pas simplement dépasser la vitesse de la lumière tranquillement ?

Pourquoi ce fameux 299792,458 km/s est-il si mystérieux ? Pourquoi on ne peut pas imaginer des entités se déplaçant à 500000 km/s ?

On dit qu'il faut une énergie infinie pour atteindre c, mais un champ gravitationnel attire sans consommer d'énergie non...?

Et aussi, j'ai une autre petite question :

Pourquoi la vitesse courbe l'espace temps ? Je veux dire, où est la preuve concrète de cela ?

Par exemple des scientifiques ont envoyé une horloge atomique dans un avion, et l'ont synchronisée avec la Terre, et après un certain temps, les deux avaient quelques nano secondes d'écart.

Cela fut la "preuve" que le temps s'était écoulé différement.

Mais pourquoi ce ne serait pas simplement la structure atomique de l'engin qui aurait agit différement sous l'effet de la vitesse ? Engendrant alors un ralentissement du mécanisme de l'horloge, impliquant moins de nano-secondes à la fin ?
-----

[redrum13]

Dans ta chaine, les accélérations ne se cumulent pas.

Pas au sens linéaire.C'est comme une fronde avec plusieurs cailloux, le caillou le plus éloigné ne cumule pas les forces centripètes des cailloux intermédiaires.

Et puis le "n'ayant pas d'influence sur le reste" je crois que ça coince à ce niveau là déjà d'entrée de jeu.

[pm42]

Que se passera t-il au delà de 2997924,5799999..... secondes ?

Il ne se passera rien parce que comme déjà dit, on ne peut pas dépasser et que les vitesses ne s'additionnent pas comme ça.

L'objet ne devrait-il pas simplement dépasser la vitesse de la lumière tranquillement ?

Non. Plus on accélère, plus il faut d'énergie pour accélérer et à l'approche de cette vitesse limite, l'énergie nécessaire tend vers l'infini.

Pourquoi ce fameux 299792,458 km/s est-il si mystérieux ? Pourquoi on ne peut pas imaginer des entités se déplaçant à 500000 km/s ?

Cela n'a rien de mystérieux et la vitesse limite apparait très naturellement quand on construit la théorie de la relativité au contraire.

Pourquoi la vitesse courbe l'espace temps ? Je veux dire, où est la preuve concrète de cela ?

La vitesse ne courbe pas l'espace-temps. C'est la masse. Et les preuves concrètes ne manquent pas comme celle que tu cites.

Mais pourquoi ce ne serait pas simplement la structure atomique de l'engin qui aurait agit différement sous l'effet de la vitesse ? Engendrant alors un ralentissement du mécanisme de l'horloge, impliquant moins de nano-secondes à la fin ?

Parce que quand on a une théorie qui marche, qui prédit et que les expériences donnent le résultat attendu, on n'invente pas des explications sorties de nulle part qui ne prédisent rien comme la structure atomique qui se modifie sous l'effet de la vitesse.

[Benji23245]

Bon, visiblement, cette facon d'exposer le probleme pose probleme.

Essayons ça :

Supposons qu'on est construit un accelerateur de particules dans l'espace, et qu'on accélère une particule aux fameux 99,99991% de c, et qu'on la lance vers le Soleil.

Pourquoi la gravité du Soleil n'accélèrerait pas la particule a raison de ses 273 m/s² ? Et donc augmenterait sa vitesse au dessus de c en un centième de seconde ?




Ensuite, en ce qui concerne ça :

Parce que quand on a une théorie qui marche, qui prédit et que les expériences donnent le résultat attendu, on n'invente pas des explications sorties de nulle part qui ne prédisent rien comme la structure atomique qui se modifie sous l'effet de la vitesse.

Un bon scientifique ne prends pas les grandes théories comme indétronâbles simplement parce que ce sont de grandes théories. Un bon scientifique se pose des questions, et remets en cause ces grandes théories.
Tu n'as pas expliqué en quoi ce que j'ai dit était impossible, tu as juste que ça l'était, parce que la relativité existait et "qu'on est très bien comme ça".

Alors moi je te dis :

Une horloge calcule 1 nano seconde en 1 nanoseconde, parce que les atomes composant le mécanisme agissent d'une certaine manière, et bougent à une certaine vitesse.
Si la vitesse de cette horloge change, et donc que les atomes de cette horloge subissent une vitesse differente, pourquoi dit-on que le temps s'écoule différement, mais pas que cette vitesse donnée aux atomes change leur comportement, et les font intéragir moins rapidement, les faisant calculer 1 nano seconde en 1,1 nanoseconde par exemple ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Schrodies-cat]

(...)
Un bon scientifique ne prends pas les grandes théories comme indétronâbles simplement parce que ce sont de grandes théories. Un bon scientifique se pose des questions, et remets en cause ces grandes théories.
(...)

Un bon scientifique ne se permettra pas de remettre en cause une grande théorie si il ne la connais pas suffisamment.
Pardonnez moi d'être abrupt.

[Benji23245]

Il me semble que je suis parfaitement en droit de me poser cette question...

J'ai du mal avec le temps, c'est juste une mesure... Enfin bref.

[Schrodies-cat]

Vous avez le droit de demander ou est l'erreur dans votre raisonnement.
Il ya du bouleau.
Vous vous placez dans le cadre le la chute des corps de Galilée, sans entrer dans les détails de votre raisonnement,il n'est pas étonnant que vous arriviez à des conclusions différentes de celles des théories de la relativité.

Même dans la théorie de la gravitation de Newton, on arrive à des conclusions différentes de celles des théories relativistes.

C'est parce que la théorie de Galilée était limitée qu'elle a été remise en cause pour donner la théorie de Newton, qui a été de mêmeremise en cause pour donner les théories relativistes etc. Et cela n'a pas été fait par n'importe qui.

[Bluedeep]

Il ya du bouleau.

Dans le cas de Newton, la légende l'attribue plutôt à un pommier.

[invite06459106]

J'ai du mal avec le temps, c'est juste une mesure...

Oui, et elle est relative.
Pose toi la question de savoir comment tu vas mesurer la vitesse dans ton accélérateur, in situ? au loin?
Et toi, assis tu vas à okm par rapport à ton ordi, pourtant tu vas aussi à 220km/s, suffit de choisir le repère.
Remet ça aussi en perspective avec ton horloge.

pourquoi dit-on que le temps s'écoule différement, mais pas que cette vitesse donnée aux atomes change leur comportement

C'est une erreur, on devrait dire qu'il y a un décalage des temps des horloges l'une relativement à l'autre.
Tu prends 2 horloges identiques, tu les synchronises, et tu en déplaces une trèèèès doucement, pour la mettre à 2 mètres plus haut, en attendant suffisamment longtemps, tu constateras qu'il y a un décalage, et la vitesse ne rentre pas en ligne de compte pour ce cas, comme quoi la solution du changement de la matière pose problèmes, alors que la théorie explique très bien cela, que l'effet soit la vitesse ou la différence de potentiel gravitationnel.
Ensuite tu peux mesurer une vitesse relative supérieur à c, par ex 2 photons s'éloignant de façon opposés, et toi au centre tu mesureras c pour chaque photon, et 2c entre les 2 photons.

[redrum13]

Oui, et elle est relative.
Pose toi la question de savoir comment tu vas mesurer la vitesse dans ton accélérateur, in situ? au loin?
Et toi, assis tu vas à okm par rapport à ton ordi, pourtant tu vas aussi à 220km/s, suffit de choisir le repère.
Remet ça aussi en perspective avec ton horloge.

C'est une erreur, on devrait dire qu'il y a un décalage des temps des horloges l'une relativement à l'autre.
Tu prends 2 horloges identiques, tu les synchronises, et tu en déplaces une trèèèès doucement, pour la mettre à 2 mètres plus haut, en attendant suffisamment longtemps, tu constateras qu'il y a un décalage, et la vitesse ne rentre pas en ligne de compte pour ce cas, comme quoi la solution du changement de la matière pose problèmes, alors que la théorie explique très bien cela, que l'effet soit la vitesse ou la différence de potentiel gravitationnel.
Ensuite tu peux mesurer une vitesse relative supérieur à c, par ex 2 photons s'éloignant de façon opposés, et toi au centre tu mesureras c pour chaque photon, et 2c entre les 2 photons.

Tu la déplaces oui mais par rapport à quoi?

[Zefram Cochrane]

salut Didier, ta boite MP est pleine

[invite06459106]

Ménage fait.

[pm42]

Bon, visiblement, cette facon d'exposer le probleme pose probleme.

Non, le problème est ailleurs.

Supposons qu'on est construit un accelerateur de particules dans l'espace, et qu'on accélère une particule aux fameux 99,99991% de c, et qu'on la lance vers le Soleil.
Pourquoi la gravité du Soleil n'accélèrerait pas la particule a raison de ses 273 m/s² ? Et donc augmenterait sa vitesse au dessus de c en un centième de seconde ?

La réponse a été donnée plusieurs fois à cause du caractère non linéaire de l'énergie nécessaire.

Un bon scientifique ne prends pas les grandes théories comme indétronâbles simplement parce que ce sont de grandes théories. Un bon scientifique se pose des questions, et remets en cause ces grandes théories.

Non. Un scientifique ne remet pas en cause les grandes théories tant qu'il n'a pas de raison de le faire au contraire.
Et tu n'es pas un bon scientifique, tu es quelqu'un qui débute, pose des questions élémentaires.
C'est normal, c'est sain mais il vaut mieux lire les réponses et essayer de les comprendre plutôt que de te comparer aux "bons scientifiques" et d'expliquer la vie à ceux qui te répondent.

Tu n'as pas expliqué en quoi ce que j'ai dit était impossible, tu as juste que ça l'était, parce que la relativité existait et "qu'on est très bien comme ça".

Si. On est même plusieurs à l'avoir fait. Que tu ne comprennes pas est un autre sujet.

Une horloge calcule 1 nano seconde en 1 nanoseconde, parce que les atomes composant le mécanisme agissent d'une certaine manière, et bougent à une certaine vitesse.
Si la vitesse de cette horloge change, et donc que les atomes de cette horloge subissent une vitesse differente, pourquoi dit-on que le temps s'écoule différement, mais pas que cette vitesse donnée aux atomes change leur comportement, et les font intéragir moins rapidement, les faisant calculer 1 nano seconde en 1,1 nanoseconde par exemple ?

Parce que d'un coté, on a une théorie qui tient la route, qui explique autrement le comportement et qui exclue absolument que la vitesse seule puisse provoquer cela. Et qu'elle est vérifiée expérimentalement avec une précision énorme.
Et que de l'autre coté, on a une hypothèse qui ressemble furieusement à une théorie perso émise par un anonyme dont les connaissances en physique sont faibles...

[invite06459106]

J'avais pas vu...

Tu la déplaces oui mais par rapport à quoi?

Ben, par rapport à la première qui reste au sol, c'est écrit

[redrum13]

Hah!

On est entre grands scientifiques...

Je me sens de trop, je vous laisse!

[whoami]

Bonjour,

Pas encore fermé ?

On a vu des réactions plus rapides de la part des modos.

Ok, c'est l'été.

[redrum13]

C'est le même principe que une fusée qui lance une fusée qui lance une fusée qui... lance une fusée!

Au bout de la cent millième fusée, y en aura bien une qui dépassera la vitesse de la lumière

Bein non hihi

Même à la milliardième, on sera à 99.999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999% de la vitesse de la lumière.

[Nicophil]

Bonjour,

Une horloge calcule 1 nano seconde en 1 nanoseconde,

les faisant calculer 1 nano seconde en 1,1 nanoseconde par exemple ?

Ce qu'une horloge mesure proprement, c'est son déplacement dans le spacetime 4D.

[rik 2]

Ce n'est pas pour contredire, mais, amha, ce qu'une horloge mesure proprement c'est son temps propre et donc celui du repère où elle est située.

[Nicophil]

du repère où elle est située.

Formulation peu orthodoxe : un repère n'est pas un repaire !

[rik 2]

En RR, un solide de référence constitue un repère (physique). L'ensemble des points fixes par rapport à ce repère est un espace (de référence), muni d'un temps (propre) cet espace est un référentiel (physique). Je précise physique car la confusion est souvent faite avec les repères mathématiques (constitués d'une base et d'une origine).

[Nicophil]

En RR, un solide de référence constitue un repère (physique). L'ensemble des points fixes par rapport à ce repère est un espace (de référence) ; muni d'un temps (propre)

Fourni par une armada d'horloges fixes synchronisées à distance, c'est le 1-temps de ce référentiel inertiel (si le repère est accéléré, on ne peut plus synchroniser même les horloges fixes).

En cinématique RR, une coordonnée de 1-temps varie d'un référentiel inertiel à l'autre (d'où l'effet Sagnac en v/c) : c'est la relativité du 1-temps.

[Nicophil]

une coordonnée de 1-temps varie

Il s'agit de la 1-coordonnée de temps d'un évènement. Le 1-intervalle de temps (ou durée) entre deux évènements est aussi relatif.
Bien évidemment, comme en cinématique classique, la 3-coordonnée d'espace d'un évènement et un 3-intervalle d'espace (ou distance) sont eux aussi relatifs au repère.

Mais le 4-intervalle entre deux évènements est absolu.

[HGP]

Bonjour,

Personnellement, je suis d'accord avec Benji, un bon scientifique se pose toujours des questions, et n'acceptent les theories actuelles comme immuables. D'autant plus que les theories actuelles ne sont pas en mesure d'expliquer tous les phenomenes de l'univers.

Et puis, la vitesse se definit par rapport au temps.

Mais qu'est ce vraiment le "temps" ? Quelqu'un d'entre vous est-il capable d'expliquer le "temps".

wikipedia pour la seconde :
Quantitativement, la seconde du système international d'unités est définie par un nombre d'oscillations, 9 192 631 770 exactement, de l'atome de césium. La mesure et le comptage de ces oscillations sont effectuées par les horloges atomiques.

wikipedia horlorge atomique :
Une horloge atomique est une horloge qui utilise la pérennité et l'immuabilité de la fréquence du rayonnement électromagnétique émis par un électron lors du passage d'un niveau d'énergie à un autre pour assurer l'exactitude et la stabilité du signal oscillant qu'elle produit. Un de ses principaux usages est le maintien du Temps atomique international (TAI) et la distribution du Temps universel coordonné (UTC) qui sont les échelles de temps de référence.

wikipedia Temps Atomique International :
Le Temps atomique international (TAI) est une échelle de temps basée sur la définition de la seconde, et élaborée à l'aide d'horloges atomiques. Il permet de définir l'étalon de temps et l'échelle de temps de référence utilisés partout dans le monde. La seconde a été définie en 1967 lors de la 13e Conférence générale des poids et mesures comme étant la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Le TAI est établi par le Bureau international des poids et mesuresN 1 à partir de plus de 400N 2 horloges atomiques réparties dans plus de 70 laboratoires dans le monde1. Ces horloges de référence sont majoritairement des horloges atomiques au césium, mais des masers à hydrogène et quelques horloges atomiques au rubidium sont aussi utilisés2.

wikipedia Temps Universel Coordonnées:
UTC est une échelle de temps comprise entre le Temps atomique international ou TAI qui est stable mais déconnecté de la rotation de la Terre et le Temps universel (TU), directement lié à la rotation de la Terre et donc lentement variable. Le terme « coordonné » indique que le Temps universel coordonné est identique au Temps atomique international dont il a la stabilité et l’exactitude à un nombre entier de secondes près, ce qui lui permet de coller au Temps universel à moins de 0,9 s près.

Coordinated Universal Time a été abrégé en UTC, au lieu de CUT correspondant au sigle en anglais ou de TUC correspondant au sigle en français. En effet, si les experts de l’Union internationale des télécommunications étaient d’accord pour définir une abréviation commune à toutes les langues, ils étaient divisés sur le choix de la langue. Finalement, c’est le compromis UTC, nécessitant un effort des deux parties, qui fut choisi1. C’est cette notation qui est utilisée par la norme ISO 8601.


La notion de temps est défini par rapport à un mouvement à un changement, la definition de la seconde(unité de temps) se fait par la mesure au moyen d'horloge atomique qui utilise les "frequences" unité défini par rapport à la seconde (au "temps").

La notion et l'existence du "temps" n'est (pour moi) pas "proprement" defini de facon clair et incontestable.

Ce que l'on peut dire, c'est que dans l'etat actuel de "notre" technologie, les theories actuelles rendent compte d'une bonne part des phenomenes existantes.

Mais ce sont des "theories"...

Ce ne sont pas les lois de l'univers.

Continuez à vous poser des questions et à remettre en cause les theories, meme les "piliers". Ce sont les gens curieux et qui se posent des questions qui ont permis les theories de nos jours.

En esperant un jour...decouvrir les "vraies lois" de l'univers. Ou du moins du notre.

[invite06459106]

Personnellement, je suis d'accord avec Benji, un bon scientifique se pose toujours des questions, et n'acceptent les theories actuelles comme immuables. .

Personne n'a jamais dit le contraire, mais un point important (essentiel) je cite Schrodies-cat et souligne le point:

Un bon scientifique ne se permettra pas de remettre en cause une grande théorie si il ne la connais pas suffisamment

Ca fait toute la différence.
Donc poser des questions, oui...remettre en cause sans avoir appris pour une très bonne maîtrise....foutaise.
Un autre point secondaire: L'humilté, si des milliers, dizaines de milliers de personnes ayant étudié profondément une théorie ne sont pas arrivés à la remettre en cause, c'est se penser être un génie de pouvoir croire y arriver en se posant des questions basées sur une méconnaissance totale de la dite théorie...un peu de serieux....

[pm42]

Personnellement, je suis d'accord avec Benji, un bon scientifique se pose toujours des questions, et n'acceptent les theories actuelles comme immuables.

En plus de la réponse de Schrodies-Cat, je rappelle que Benji n'est pas un scientifique spécialiste du domaine.
Quand on ne connait pas une théorie, qu'on ne la comprend pas et qu'on la remet en cause, on est beaucoup de choses que je ne dirais pas.

D'autant plus que les theories actuelles ne sont pas en mesure d'expliquer tous les phenomenes de l'univers.

Et alors ? Sa question n'était pas par rapport aux limites d'une théorie mais sur son incompréhension de principes de base.

Et puis, la vitesse se definit par rapport au temps.
Mais qu'est ce vraiment le "temps" ? Quelqu'un d'entre vous est-il capable d'expliquer le "temps".

Là aussi, quel est le rapport avec ses questions, son incompréhension ou la validité des théories ?

...
Mais ce sont des "theories"...

Ce ne sont pas les lois de l'univers.

Bla-bla sans queue ni tête n'ayant aucun rapport avec la science.

Continuez à vous poser des questions et à remettre en cause les theories, meme les "piliers". Ce sont les gens curieux et qui se posent des questions qui ont permis les theories de nos jours.

Merci du conseil mais personne ne t'a attendu.

En esperant un jour...decouvrir les "vraies lois" de l'univers. Ou du moins du notre.

Il y a tellement d'erreurs et d'incompréhension de ce qu'est la science et l'Univers dans cette phrase que je n'ai même plus le courage de détailler.

[phys4]

Mais qu'est ce vraiment le "temps" ? Quelqu'un d'entre vous est-il capable d'expliquer le "temps".

Ce sont de très bons rappels de définition du temps, elles sont complètes si l'on se rappelle que chacun à son propre temps : ainsi chaque atome a son temps, ce qui justifie les définitions données : la mesure du temps utilise le temps des atomes dans la situation où ils se trouvent.

Les philosophes bloquent souvent sur la nature du temps, car ils utilisent le temps universel de Newton ou de Poincaré, un temps qui n'existe pas.

[f6bes]

Un bon scientifique ne prends pas les grandes théories comme indétronâbles simplement parce que ce sont de grandes théories. Un bon scientifique se pose des questions, et remets en cause ces grandes théories.
Tu n'as pas expliqué en quoi ce que j'ai dit était impossible, tu as juste que ça l'était, parce que la relativité existait et "qu'on est très bien comme ça".

?

Bonjour à toi,
Pour etre un BON scientifique il FAUT qu'il fasse PLUS que cela !
I l FAUT qu'il DEMONTRE (et PROUVE) ce qu'il avance....sinon c'est un...MAUVAIS scientifique !!
Remettre en CAUSE ..SANS preuve..... , n'est pas une preuve !

Le forum n'est pas là pour démontrer ce qui à moultes fois a été démontré.
A+

[Nicophil]

ainsi chaque atome a son temps, ce qui justifie les définitions données : la mesure du temps utilise le temps des atomes dans la situation où ils se trouvent.

Comment ça, dans quelles "situations" sont-ils ?

[invite06459106]

Je pense (Phys4 infirmera sinon...) qu'il parle des horloges atomiques.