Ariane 6: le rapport qui fâche...

[Vador59]

Bonjour à tous!

Voici un article sur lequel je suis tombé hier sur le site de TV5Monde:

Un rapport remis lundi au Premier ministre François Fillon préconise la mise en oeuvre d'un projet de lanceur européen capable de voler en 2020/2025 et de succéder ainsi à la fusée Ariane 5.

Ce rapport sur l'avenir des lanceurs en Europe, commandé par le gouvernement, est signé par l'administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) Bernard Bigot, le délégué général pour l'armement Laurent Collet-Billon et le président du CNES Yannick d'Escatha.

Alors qu'Ariane 5 arrive à mi-vie, il est "urgent" de préparer le "lancement d'un véritable projet de nouveau lanceur européen, capable de répondre durablement, à l'horizon 2020/2025, aux enjeux d'accès européen autonome à l'espace", écrivent les auteurs.

Pour cela, la France devrait demander que les études préparatoires de cette "Ariane 6" soient inscrites à l'ordre du jour du prochain conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne (ESA) en 2011. Il faut en effet au moins 15 ans pour faire aboutir un nouveau projet, notent les responsables.

"La France prendra l?initiative de contacter ses partenaires européens afin de préparer les échéances de cette ambition", affirme un communiqué du Premier ministre publié après la réception du rapport.

Selon ce rapport, Ariane 6 devrait être "extrêmement modulable" et pouvoir effectuer des lancements institutionnels et commerciaux dans la gamme de 3 à 6 tonnes en lancement simple.

Arianespace devrait pour sa part changer de stratégie pour se concentrer "en priorité" sur les commandes institutionnelles et "obtenir juste assez de contrats commerciaux pour satisfaire le rythme minimum de lancements".

Le rapport n'a en revanche pas souhaité aborder la question des vols habités, jugeant qu'il ne "peut être traité qu'à l'échelle d'une coopération mondiale", dans laquelle le rôle de l'Europe reste à définir.

J'ai souligné en gras les passages qui me semblent les plus problématiques.
3 à 6T en lancement simple, c'est un recul évident par rapport aux capacités d'une Ariane5 ECA actuelle...

Se concentrer sur les lancements institutionnelles est le meilleur moyen de voir disparaître la filière Ariane: le succès du lanceur européen est dû à sa capacité à effectuer des lancements doubles avec une fiabilité supérieure à celle de la concurrence. La capacité, on vient d'en parler: elle est sérieusement vue à la baisse. Quant à la fiabilité, elle n'a pu être obtenue que grâce à des lancements réguliers, alors que les capacités européennes en matière de tirs institutionnels sont très largement inférieures à celles des USA. Delta4 et Atlas5 n'ont pas vocation à être compétitifs en terme de prix étant donné la multiplicité des lancements gouvernementaux (notamment dans le domaine de la Défense) qui leur assurent une activité. Cette proposition est d'autant plus stupide (et je pèse mes mots) que Soyouz va bientôt être lancé depuis la Guyane. Les deux premiers satellites tests Galileo ou Corot ont été envoyés dans l'espace par ce lanceur, et non par Ariane (pas adaptée, il est vrai, à ce genre de mission, sauf peut-être comme passager clandestin). Dans ce cas, pourquoi avoir consenti des investissements coûteux pour adapter un pas de tir Soyouz, si c'est pour lancer les satellites institutionnels par Ariane ou Vega??? Je ne comprends pas la logique, si du moins elle existe. C'est la concurrence qui a permis à Ariane de développer une filière d'excellence et de fiabilité, et un changement de philosophie risque d'être totalement contre-productif...

Passons enfin sur les vols habités: toujours autant de frilosité dans ce domaine, on commence à s'y habituer...Je ne suis pas un partisan à tout crin du vol habité, mais ce domaine est à l'image de l'Europe politique: inexistant.

Je soumets cette annonce à votre sagacité, non sans avoir dressé le portrait (tout à fait personnel, donc critiquable à volonté) de ce que devrait être Ariane6: un lanceur partiellement réutilisable, avec un premier étage récupérable et ailé, doté de moteurs aérospikes; 2ème étage consommable et modulaire (tant en terme de motorisation que de capacité de manoeuvre). Capacité en lancement double:10/11T en GTO

Que pensez-vous de tout cela?

Bonne journée tout le monde!

[Vador59]

Salut à tous!

Nouvel avatar des tergiversations d'une Europe spatiale en mal d'ambitions...

ExoMars : Une mission moins ambitieuse

La mission ExoMars de l'Agence spatiale européenne a été revue complètement pour des questions de financement. L'Europe étant dans l'incapacité à financer ce programme phare de l'exploration robotique de Mars, les responsables de la mission ont été contraints à réduire la voilure.

Un budget multiplié par 2

Initialement, le programme ExoMars bénéficiait d'un financement de 650 millions d'euros (2003). Le coût du projet a été évalué à 1 milliard en 2007 avant d'être revu à la hausse en 2008 quand Thales Alenia Space, responsable industriel du projet, l'a finalement estimé à 1,2 milliards d'euros. A la sortie de la ministérielle de l'ESA en novembre 2008, seuls 850 millions d'euros avaient été trouvés. Aucun Etat membre de l'ESA ayant souhaité augmenter sa participation ou financer ce déficit, l'Agence avait alors été contrainte de reporter le lancement de la mission à la fenêtre de tir suivante (de 2013 à 2016). Début 2009, le directeur général de l'ESA, Jean-Jacques Dordain, se voulait rassurant devant la presse, estimant possible une solution à ce problème de financement à travers un partenariat technique et/ou scientifique avec la NASA et/ou Roscosmos.

L'augmentation par 2 du coût de la mission contraint donc les responsables de la mission a débarquer le paquet géophysique, d'abandonner le bras robotisé, de restreindre l'utilisation du foret de 2 m et de confier le lancement du rover à une Atlas-5 de Lockheed Martin (United Launch Alliance) et non plus à Ariane 5 comme prévu.

Les grands objectifs de la mission n'ont pas changé. Il s'agit toujours de chercher des traces de vie éteinte ou active et de mieux comprendre les dangers auxquels s'exposera l'homme lorsqu'il débarquera sur Mars. Le paquet géophysique débarqué, dénommée station Humboltd, est une suite de 11 instruments (30 kg) qui devaient étudier l'intérieur de Mars, caractériser son environnement et mesurer l'orientation et la rotation de la planète pour comprendre son évolution et son habitabilité. Cette station devait embarquer le sismomètre conçu par Ph. Lognonné pour la mission Net lander du CNES, abandonnée en 2003 qui ne désespère pas de le voir poser sur …la Lune. A suivre donc.

Source: flashespace

Donc, comme je le disais dans mon post précédent, à quoi sert de vouloir réduire Ariane à un lanceur institutionnel, alors que pour une mission jugée centrale, non seulement l'Europe réduit la voilure, mais pose la sonde au sommet d'un lanceur concurrent qui a très peu volé jusqu'à présent???

La logique de tout cela m'apparait de plus en plus obscure!

[SK69202]

Bonjour,

Les organisations européennes de la commission au plus obscure comité machin chose, ne raisonnent toutes qu'en vassal des Etats-Unis.

@+

[Vador59]

Salut à tous!

Encore un exemple de l'incapacité chronique de l'Union Européenne, que l'appétit grandissant des puissances émergentes risque de reléguer bientôt à un rang subalterne dans l'espace:

http://www.flashespace.com/html/mai09/28_05_09.htm

Avec un peu de chance, les Européens devraient avoir leur capsule juste après...la Corée du Nord!

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteeca6d492]

J'ai retrouvé ça sur mon pc, c'était dans le monde.

[JPL]

La pièce jointe a été supprimée : la reproduction in extenso d'un article ne respecte pas les droits de la propriété intellectuelle.

[Vador59]

Salut à tous!

La pièce jointe a été supprimée : la reproduction in extenso d'un article ne respecte pas les droits de la propriété intellectuelle.

Pan sur les doigts Lanf

Pourrais-tu éventuellement nous faire un petit résumé de ce que raconte cet article??

@+!

[Vador59]

Salut à tous!

Futura nous livre une analyse du sujet: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...en-2025_19455/

Là encore je me permets de relever les passages les plus intéressants:

trois options sont encore débattues pour l’étage de base : cryogénie, propergols solides, mais aussi le développement d’une nouvelle filière, actuellement inexistante en Europe, basée sur un ensemble LOx/hydrocarbure, et dont le coût est estimé entre 3,5 et 8 milliards d’euros de développement.

Question: est-ce utile de développer (avec un coût élevé) la technique, si j'ose dire, archaïque Lox/kérosène sachant que le prix des hydrocarbures sera inexorablement tiré vers le haut (surtout d'ici 2025!). Si on parle de méthane/Lox, quid alors du projet Oural??

Reste à savoir si cette limite s’avérera suffisante (...) Vega sera entièrement remotorisée : remplacement du moteur P80 par un P100, du Zefiro-23 par un Zefiro-40, et surtout du Zefiro 9 par un étage supérieur réallumable à propergols liquides (Vinci ou Aestus).

Est-ce utile de déjà remotoriser un lanceur qui n'a même pas encore volé? De plus, la question du lancement double ne semble pas être examinée de façon très pertinente dans ce rapport...

Ariane 6 serait destinée, à terme, à remplacer à la fois Ariane 5 et le lanceur Soyouz

Et de reposer ma questionourquoi avoir procédé à de coûteux travaux d'aménagement à Sinnamari pour le lanceur Soyouz s'il s'agit de s'en débarrasser à moyenne échéance?

Réflexions...
Bonne journée à tous!

[Vador59]

Salut à tous!

Flashespace nous livre de nouvelles informations sur le devenir des lanceurs européens...

Dans ce cadre là, les besoins ont été identifiés pour les années 2020 / 2025. On se dirige vers un lanceur capable de placer de 5 à 8 tonnes (lancement simple) en GTO dont le coût de production unitaire doit être le plus bas possible et le coût de lancement doit être significativement inférieur au cout actuel. Avec l'abandon du lancement double qui a toujours été présenté en Europe comme un facteur de réduction du coût de lancement, on peut se demander ce qui peut bien faire penser à l'ESA que l'exploitation d'un nouveau lanceur, ne lançant qu'un seul satellite à la fois, est susceptible de faire baisser ce coût ?

Il y a de quoi se poser des questions...Le coût d'un lanceur est facteur du nombre de lancements qu'il est en mesure d'effectuer, de telle sorte que la production en série de ses composants aboutit à un abaissement significatif du coût global. Néanmoins, un lanceur nouveau est toujours plus cher qu'un lanceur éprouvé, ne serait-ce qu'en raison de la faible confiance que les opérateurs lui confèrent (difficile de prendre le risque de perdre un satellite de plusieurs millions de dollars!). Même Falcon est actuellement plus cher que ce que sa production en série pourrait permettre, tout simplement parce que cette fusée est encore en phase de mise au point.

La tentation est donc grande de réexploiter au maximum des composants éprouvés; précisément, il semble que les industriels européens s'orienteraient vers une fusée bi-étage tout cryogène, l'utilisation commune du couple LH2-Lox permettant de réduire les frais de maintenance sol.

Pour la motorisation:

il apparaît nettement que l'industrie spatiale européenne souhaite dépasser la filière Vulcain et se lancer 'enfin' à fond dans le développement d'un HTE (High Thrust Engine), moteur cryotechnique à combustion étagée. Ce type de moteur est plus performant et plus intéressant à long terme mais la perspective d'assurer son plan de charge en R&D dans les années à venir n'est peut-être pas complètement absente de ce choix.

Rien n'est dit a à propos du développement d'un moteur aerospike...Dommage!

Plus d'infos dans ce document de l'ESA et repris sur site:

Bonne soirée à tous!

http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

[invite8241b23e]

Vador59 : ta pièce jointe est-elle libre de droits ?

[invite8241b23e]

OK pour le lien vers la pièce jointe.

[Vador59]

Salut à tous!

J'ai pu me procurer sur Internet (source: http://www.gouvernement.fr/premier-ministre) le rapport dont on a déjà eu l'occasion de discuter: je le mets en PJ.

Je vais donc me permettre de commenter un certain nombre d'extraits en proposant des mises en perspective que chacun pourra discuter...

Les états européens (...) doivent disposer de la capacité de lancer toutes les missions institutionnelles européennes. Les besoins institutionnels pour les charges les plus lourdes, aujourd'hui susceptibles d'être satisfaits par Ariane5, sont au plus de quatre missions par an (2 lancements doubles) (p5)

Remarque pertinente et déjà développée par ailleurs: il est tout de même dommage que l'Europe ne lance pas tous ses satellites par Ariane (ex: GOCE, Cryosat2, plus loin CLUSTER2...). Certes, des missions prestigieuses l'ont été: la première GIOTTO, ou plus récemment Rosetta et Planck-Herschel...

La recherche de la fiabilité maximale (...) impose une cadence de lancement minimale (...) Il existe un consensus sur le seuil minimum de 5 à 6 lancements par an (p6)

Nous voici donc rassurés sur ce point que j'évoquais quelques posts plus hauts...

La préférence européenne pour les besoins des lancements institutionnels s'impose en même temps qu'une capacité à capter impérativement une part significative (de l'ordre de 40%) du marché des satellites commerciaux (...) Les missions institutionnelles doivent être lancées en temps et en heure et doivent donc être prioritaires dans le calendrier. (p6-7)

Plusieurs choses intéressantes ici:
1/ contrairement à ce qui a été annoncé un temps, à savoir le retrait d'Ariane du créneau des lancements commerciaux, il est bien question de maintenir cette activité. Ce qui est gênant, c'est le taux: 40%...Espérons qu'il s'agit d'un minimum.
2/ Les missions prioritaires sont institutionnelles. Or, ce que cherche un opérateur de satellites, c'est - dans l'ordre - la fiabilité, la disponibilité et enfin le coût du lanceur. C'est d'ailleurs ce qui est affirmé dans le constat6 du rapport. Problème: en accordant la priorité aux missions d'Etat, cela revient à demander aux satellites commerciaux d'attendre gentiment un mois ou deux un nouveau créneau de lancement...Or:

Ariane 5 ECA/ES: 8,7T en GTO; 10T en SSO; 20T en LEO
Soyouz: 3T en GTO; 4,9T en SSO; 7T en LEO
Vega: 1,5T en LEO
A l'horizon 2020-2025, Ariane5 aura plus de 25 ans d'existence (...) et sera très largement obsolescent; l'engagement de Soyouz par la Russie est limité à l'horizon considéré; Vega aura un excellent potentiel sous réserve de modernisation de l'étage supérieur

En effet, la Russie est engagée dans des études sur l'après Soyouz; quant à Vega, le programme Lyra de l'ASI envisage un développement de l'étage supérieur. Il faut dire que l'AVUM est de conception ukrainienne, assez peu performant, et il est envisagé pour la suite de doter Vega d'une propulsion cryogénique (moteur Vinci?).
Or, pourquoi avoir mis Soyouz et Vega à Kourou...?

Tout simplement pour corriger d'urgence une aberration du système Ariane5 actuel: son manque de flexibilité. Ariane est capable actuellement de lancer deux satellites en même temps dans la gamme des 4/5 T, capacité qui sera confortée avec l'arrivée prochaine de l'étage ECB. Mais ce système a ses limites: pour chaque lancement, les équipes font le maximum pour embarquer deux passagers au risque de mécontenter certains opérateurs obligés d'attendre l'arrivée d'un "petit" satellite pour embarquer le leur, ou pire! de devoir embarquer tout seul. C'est ce qui est arrivé tout récemment avec le lancement simple de Terrestar1 (6T)...L'opérateur a payé cash 150M, là où d'autres partagent à deux la facture. C'est donc tout ou rien, là où Ariane4 était des plus modulables: Ariane40; Ariane 44L (avec 4 boosters liquides); Ariane44P (4 boosters à poudre) ou Ariane44LP (2 poudre, 2 liquide). Avec cette modularité, les équipes étaient à même d'adapter au mieux la capacité du lanceur aux satellites à lancer (et si j'ose dire, au prix à payer...)
Comme il ne saurait être question d'un retour à Ariane4 (on ne fait pas du neuf avec du vieux), il faut trouver autre chose, d'où l'accueil (provisoire) de lanceurs complémentaires à Ariane5.

Le gros avantage d'Ariane5 toutefois, c'est qu'il s'agit d'un lanceur lourd comme il y en a peu dans le monde: elle est capable d'emporter l'ATV vers l'ISS...ou ailleur, ce qui peut avoir un intérêt à une époque où l'on parle de Lune et de Mars! Toutefois, Ariane5 est moins performante pour le LEO que pour le GTO. Ex: Proton peut envoyer 22T en LEO (21 pour A5) et 6 en GTO (9,6 pour A5). Explication: c'est la performance de l'étage principal qui détermine la performance d'un lanceur en LEO...

Un nouvel acteur: l'Union Européenne (...) L'Union Européenne, l'ESA et leurs états membres s'engagent à améliorer la coordination de leurs activités et à définir les premiers éléments d'un programme spatial européen, avec l'ambition de garantir le financement durable des applications spatiales.

...et voilà donnée l'explication du renforcement de l'aspect institutionnel de l'espace: un deal du genre: plus d'argent pour l'espace, mais un espace plus à notre service!

[QUOTE]Constat15:les besoins du marché commercial mondial en GTO estimés jusqu'en 2025 sont d'une vingtaine par an: un premier groupe d'une masse moyenne de 5-6T en croissance modérée, et un second de masse moyenne de 3T stable (p17) [QUOTE]

...auxquels le rapport ajoute en outre les lancement LEO (1 par an en moyen lourd; 2 à 3 pour 0,5 à 1,5T; 7 à 8 pour 50 à 500kg, le tout hors constellation...
Là, c'est quand même un gros point d'interrogation: peu de personnes avaient vu venir dans les années 90 les constellations de satellites; puis tout le monde y a cru et a voulu sa part du gateau avant de s'apercevoir que les besoins n'étaient pas aussi importants qu'on le croyait (cf. Iridium). L'évolution des besoins est un exercice de prospective délicat, où l'estimation n'est jamais aisée: pour ce qui est des satellites les plus lourds aussi, des interrogations se posent (cf. développement de plateformes Alphabus de plus de 6T!!)

[QUOTE]Constat16: la concurrence, déjà solidement établie, ne peut que se renforcer dans les prochaines années avec l'entrée en scène de nouveaux lanceurs chinois, russes, indiens, japonais et américains[QUOTE]

L'analyse développée dans les pages 17-18 est intéressante, mais à mon avis faussée: on peut déjà avoir des doutes en ce qui concerne les Chinois. Leur pénétration sur le marché est loin d'être acquise, non pas parce que la fiabilité fait défaut (ils ont fait de très gros progrès de ce point de vue) mais surtout parce que leurs lanceurs sont très investis dans les missions institutionnelles. On ajoutera le fait que les problèmes de transfert de technologie limitent encore plus la tendance. Pour l'Inde et le Japon, on a affaire à deux pays qui "aiment Ariane": la plupart de leurs satellites ont en effet été lancés depuis Kourou. Le PSLV et le GSLV sont des lanceurs coûteux, de même que la H2A (même si progrès nets depuis H2): je les vois davantage mettre des satellites là encore institutionnels en orbite avec leurs moyens nationaux. Pour ce qui est des Américains, on voit bien que les Atlas et Delta sont eux aussi réservés à ce type de mission. Pour les Russes, l'avenir est plus incertain...

[QUOTE]Constat17: les exigences du lancement double seront de plus en plus contraignantes pour Ariane5 sur le marché commercial, compte-tenu de l'exigence calendaire accrue des opérateurs et de l'augmentation de la concurrence (p19)
Recommandation3: Retenir le scénario "institutionnel dynamique" (p27)[QUOTE]

A mon avis, c'est là le point le plus faible du rapport: l'abandon du lancement double préconisé, ainsi que le repli sur les vols institutionnels en se retirant en dessous de 50% de marché, constitue une aberration, car c'est elle qui a fait le succès commercial indéniable d'Ariane. Cet abandon aurait un sens s'il s'agissait de ne pas faire évoluer le lanceur ou lui conférer une réelle flexibilité. Or, comme j'y reviendrai, le rapport préconise au contraire de revenir à la flexibilité qui avait été si bénéfique à Ariane4 !!! Le rapport est de ce point de vue contradictoire...

Les éléments recueillis (...) mènent à proposer de définir un lanceur:
1/ extrèmement modulable (...) dans la gamme des 3-6T en lancement simple
2/ présentant une grande fiabilité et robuste à un environnement externe défavorable
3/ adapter à lancer l'ensemble des missions institutionnelles
4/ très compétitif en terme de coûts de développement, construction, exploitation (p30)

Voilà la partie la plus intéressante.
La modularité est rappelée et cela devrait ressembler à ça (p9): une sorte de Delta4 à l'européenne...
Il est assez clairement dit que la propulsion de l'étage supérieur sera confiée au Vinci.
L'élément intéressant, c'est l'idée qu'en s'appuyant sur les programmes engagés avec les Russes, notamment OURAL, on se lance dans la construction d'un moteur à combustion étagée à forte poussée: de 250 à 350T de poussée avec une impulsion spécifique quasi maximale, soit cryogénique, soit méthane/Lox. Cette dernière hypothèse me parait douteuse avec le reste du rapport: s'il est question de minimiser les coût, pourquoi s'engager dans un domaine où l'Europe n'a aucune expérience, qui plus est dans un contexte de raréfaction des hydrocarbures (et donc d'une élévation de leurs coûts). Un moteur de Delta4 avec une performance de SSME, c'est plutôt pas mal en revanche...Cf le point 4.2 de ce pdf (p6 etss)

Cela n'ôte toutefois rien au problème de lanceur lourd ou super lourd que j'évoquais au début; les analystes de l'ESA en sont conscients et proposent une Ariane5L (Lunaire) avec 50T de charge utile en LEO: cf p5 de cet document.

Avec une Ariane6 limité à 6T max en GTO, comment fait-on?
La version Ariane6Heavy (architecture comparable à celle de la Delta4) devrait offrir des performances de l'ordre de 25T en LEO...50% de moins que Ariane5L !!!
Ne pourrait-on pas dès lors imaginer une architecture d'Ariane6 qui ressemble à celle de Proton: 6 réservoirs extérieurs dotés chacun d'un moteur qui offrirait au premier étage la puissance nécessaire à l'envoi d'une très lourde charge en orbite??

Voici quelques réflexions brutes, qu'il convient d'affiner...
Pardon d'avoir été un peu long

J'attends vos commentaires!

Bonne journée à tous!

[invitea691f20f]

la limite de tous les lanceurs ,c'est leur mode de propulsion chimique !

[Vador59]

Certes...mais pour l'instant, on en est tous là.
Alors faute de mieux, il faut s'accomoder!

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Franchement, on en a de la chance d'avoir le vador sur le forum futura astronautique.
Si c'est c'est pas de l'analyse ...
J'ai encore appris plein de trucs (d'ailleurs trop pour tout me souvenir )

Je ne sais pas pour les autres, mais moi ça m'aide beaucoup a me représenter l'état de l'art du secteur, ce genre de topics.
Alors déjà, sans faire le suceur (pas trop mon style ), merci vador.
J'ai juste noté ce que je pense être une petite "erreur", au milieu de tout ce que j'ai appris :

...soit cryogénique, soit méthane/Lox. Cette dernière hypothèse me parait douteuse avec le reste du rapport: s'il est question de minimiser les coût, pourquoi s'engager dans un domaine où l'Europe n'a aucune expérience, qui plus est dans un contexte de raréfaction des hydrocarbures (et donc d'une élévation de leurs coûts).

T'as envie de comparer le prix d'un litre d'hydrogène a celui d'un litre de méthane ?
Sans compter la réfrigération et les (nombreuses et délicates) contraintes associées.
Le méthane liquide, ça se stocke beaucoup plus facilement que l'hydrogène liquide, ça coute bien moins cher, et plus facile a utiliser (système propulsif plus simple).
en résumé, c'est plus facile a fiabiliser, et moins cher a developper et a exploiter.

Par contre l'ISP est plus faible.
Je ne sais plus dans quelle mesure, c'est pas énorme mais significatif.
Ce qui impose plus de masse d'ergols / charge utile.
Si je ne dis pas de bêtises

[Vador59]

Salut à tous!
Salut Carcharodon et merci de tes propos élogieux! Pas sûr que je les mérite mais bon...ça fait plaisir

T'as envie de comparer le prix d'un litre d'hydrogène a celui d'un litre de méthane ?

Tu as raison...pour l'instant. J'essayais de me mettre dans la position du secteur vers 2025-2030, à une époque où le prix des hydrocarbures devrait s'envoler par rapport aux prix que nous connaissons (raréfaction oblige). Le méthane pourrait être produit à partir du CO2, comme la Mars Society propose de le faire sur la planète rouge: c'est la réaction de Sabatier (pas le présentateur, hein!! ) CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O

Il faudrait faire un comparatif final du coût des opérations dans ce cadre...Là je sèche.

Le méthane liquide, ça se stocke beaucoup plus facilement que l'hydrogène liquide, ça coute bien moins cher, et plus facile a utiliser (système propulsif plus simple).
en résumé, c'est plus facile a fiabiliser, et moins cher a developper et a exploiter.

Par contre l'ISP est plus faible.

C'est sûr, l'hydrogène et la cryogénie, c'est compliqué: étant donné sa faible densité, l'H2 doit être stocké dans de grands réservoirs, les très basses températures posent des problèmes de tenue des matériaux et d'étanchéité...
L'ISP d'un moteur cryogénique se situe aux alentours de 435s.
Pour le couple LO2/LCH4 on atteint 355s (pas mal, c'est mieux que LO2/kérosène: 300s).
Toutefois:
1/ ce n'est pas moins cher à développer, car l'Europe n'a aucune expérience en matière de propulsion Lox/hydrocarbures.
2/ C'est d'autant PLUS cher à développer que personne ne l'a encore fait; la NASA a testé un moteur mais a abandonné l'idée d'en faire le propulseur phare du programme Constellation.

Voilà quelques petites précisions...
@+!

[Vador59]

Salut à tous!

Voici un post très intéressant de l'Agence Spatiale Européenne...

Le fait que la (re)qualification d'Ariane5 pour le vol habité serait une opération dispendieuse, surtout avec les coûts de maintenance sol, semble plutôt indiquer des perspectives de vols habités sur Ariane6...

On en est loin, mais il n'y a pas de fumée sans feu, cela fait tout de même pas mal d'indices dans le sens d'un intérêt croissant de l'ESA pour le vol habité autonome...

A voir!

@+!

[Lockheed]

Oui Vador59, le projet pourrait se révéler viable.

Toutefois, il faudra prouver le moment venu, le réel avantage (économique surtout) face au Soyouz, et ce malgré les plus de soixante ans d'âge de ce lanceur au moment de l'apparition de l'Ariane 6.

Amitiés.

[invite02ff802c]

Voici un post très intéressant de l'Agence Spatiale Européenne...
Le fait que la (re)qualification d'Ariane5 pour le vol habité serait une opération dispendieuse, surtout avec les coûts de maintenance sol, semble plutôt indiquer des perspectives de vols habités sur Ariane6...
On en est loin, mais il n'y a pas de fumée sans feu, cela fait tout de même pas mal d'indices dans le sens d'un intérêt croissant de l'ESA pour le vol habité autonome...

Ce que je trouve étonnant dans ces conversations sont placées sur le mode de l’échange (que les ceusses qui sont plus familiers du dossiers de me détrompent) c’est que la NASA semble demandeuse de technologie.
D’abord cela voudrait dire que l’ESA et Ariane existent aux yeux des Américains ? Cela signifierait-ils que ceux-ci font leur shopping ? Ils cherchent un moteur ? Un étage, voire un ensemble complet ?

Dans cet article je trouve la photo intéressante et spectaculaire. Je suis toujours frappé par le peu de souci pour l’aérodynamisme dans le design des fusées.

ND

[invite02ff802c]

ERRATUM
Désolé pour ce mastic dans mon post précédent:

Ce que je trouve étonnant dans ces conversations sont placées sur le mode de l’échange (que les ceusses qui sont plus familiers du dossiers de me détrompent) c’est que la NASA semble demandeuse de technologie.

qui devrait être:
"Ce que je trouve étonnant, dans ces conversations placées sur le mode de l’échange, c’est que la NASA semble demandeuse de technologie."

ND

[Vador59]

Salut à tous!

Je reprends le fil d'une discussion pour une petite mise à jour.
En faisant quelques petites recherches sur le Net, j'ai mis la main sur ce document de travail du ministère de la Recherche.
Il semble que la France soit prête à faire le forcing auprès de ses partenaires européens pour le développement d'une Ariane6, puisqu'il est proposé d'utiliser une partie des fonds du grand emprunt lancé par le Président de la République pour réaliser un premier démonstrateur.

Voici le lien: http://media.enseignementsup-recherc..._v8_121681.pdf

Sinon, je vous propose une petite mise au point de tout ce qui a déjà été dit avec ce webzine (p12 à14).

Voilà...Ce sont les dernières news les plus fraiches...
En attendant à avoir un peu plus à se mettre sous la dent!

@+!

[invite02ff802c]

Très intéressant webzine

ND

[Lockheed]

Merci Vador59 pour cette remise à niveau.

D'après mes dernières informations, les ébauches actuelles du CNES (pas forcément celles qui aboutiront) s'orientent vers un Ariane 6 épousant la formule modulable des lanceurs américains Atlas 5 et Delta IV.

Pour le vol habité, rien à l'horizon, en dehors d'une possibilité au travers du Soyouz à Kourou.

Mais quid après l'ISS, là est la grande question de la prospective future dont l'ESA est actuellement incapable de répondre.

Amitiés.

[invite02ff802c]

Vu un article très bizarre sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_6

# renoncer à l'éventualité de vols habités, l'Europe n'ayant pas les moyens de développer de façon autonome une technologie équivalente à celles existant déjà aux États-Unis et en Russie
# abandonner les lancements doubles, qui ont fait le succès d'Ariane 5, pour se concentrer sur les lancements à charge unique de trois à six tonnes en orbite géostationnaire
# confirmer le développement d'un dernier étage cryogénique LOX/LH2 propulsé par le moteur Vulcain
# étudier la possibilité de développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe, parallèlement à la propulsion cryogénique au LOX/LH2 et aux propergols solides

* Pour les vols habités la question ne se pose pas dans l’immédiat mais à mon avis il faudrait garder ça sur le feu car elle risque de se poser un jour. Quand il n’y aura plus de navette et pas d’Ares en vue et qu’il ne restera plus que Soyouz il y aura peut-être une opportunité, voire une nécessité. On aura peut-être besoin de faire jouer la concurrence. D’autant qu’à force d’accumuler les lancements réussis (et champions de la précision) Ariane 5 pourrait se qualifier. Les relations avec la Russie sont un peu rugueuses, qu’est-ce qui nous dit qu’elles ne seront pas carrément chaotiques ?
* Je n’ai toujours pas compris pourquoi abandonner les lancements doubles alors qu’ils font le succès d'Ariane 5 et surtout pourquoi développer pour ça un lanceur plus petit sachant qu’il y a déjà Vega, qui fait elle aussi du neuf avec du vieux. La concurrence pour le lancement des petits satcoms va s’accentuer. D’après ce que j’ai compris le créneau serait plutôt vers les satcoms super lourds, d’autant que l’offre peut créer la demande : les opérateurs, sachant qu’ils peuvent les lancer avec Ariane, peuvent trouver intéressant de mettre en orbite des satcoms de 8 ou 10 tonnes. Et à ce niveau la concurrence se raréfie.
* Ce qui me laisse vraiment perplexe c’est : « développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe ». Il me semble qu’il y avait pourtant, mais c’était il y a longtemps, une Ariane 4 qui carburait au kérosène, non ?. Pour répondre au point précédent, il suffirait donc de relancer la fabrication d’Ariane 4…

On ne change pas une équipe qui gagne. Ariane 5 comporte déjà les technologies les plus en pointe. Elle va se bonifier avec le temps. Elle tient son marché de main de maitre. Hormis, préparer la 6, je ne vois ce qu’il faut changer.

ND

[Vador59]

Salut à tous!

D'habitude je me méfie de Wikipedia, mais là "ils" ont écrit une énorme c...: "un dernier étage cryo équipé du moteur Vulcain".
1/ ou alors "ils" veulent dire un étage cryo avec une ultime évolution de Vulcain (et dans ce cas-là, l'expression est maladroite)
2/ ou alors "ils" veulent dire un étage supérieur avec un Vulcain, et dans ce cas-là, ça n'a aucun sens: équiper le composite supérieur avec un moteur de 130T de poussée, et vous allez pulvériser la charge utile avec des accélérations démentielles!

Pour les vols habités la question ne se pose pas dans l’immédiat

Ca fait 30 ans qu'on nous sort ça...rendez-vous dans 30 ans, et on y sera toujours. L'Europe ne veut pas du vol habité, c'est comme ça. Autant profiter des "largesses" de nos "partenaires", du moins tant qu'elles existent...

Je n’ai toujours pas compris pourquoi abandonner les lancements doubles alors qu’ils font le succès d'Ariane 5 et surtout pourquoi développer pour ça un lanceur plus petit sachant qu’il y a déjà Vega, qui fait elle aussi du neuf avec du vieux. La concurrence pour le lancement des petits satcoms va s’accentuer. D’après ce que j’ai compris le créneau serait plutôt vers les satcoms super lourds, d’autant que l’offre peut créer la demande : les opérateurs, sachant qu’ils peuvent les lancer avec Ariane, peuvent trouver intéressant de mettre en orbite des satcoms de 8 ou 10 tonnes. Et à ce niveau la concurrence se raréfie.

Ariane5 est facturée au client 160M€: c'est cher. Avec deux passagers, on partage le prix du lanceur ce qui fait 80M€. Là, la concurrence est nettement moindre. On a beaucoup parié sur une augmentation de la taille, et donc de la masse, des satcoms: la plate-forme Alphabus permettra d'en construire dans la gamme des 6 à 8,8T. Verdict: Ariane5, bien qu'elle soit pour l'instant le seul lanceur commercial capable de lancer de telles masses en GTO, ne peut en livrer qu'un seul à la fois, et le client est obligé de payer le prix fort, comme cela a été le cas avec TerreStar. La réplique, c'est Ariane5ME (nouveau nom de baptême pour Ariane5ECB), qui pourra emporter jusqu'à 12T d'ici 2016-17, soit un gros satcom et un petit. Mais il est fort probable (d'après les analystes) que ces poids lourds soient l'exception et que la majeure partie des satellites à lancer soient dans la gamme des 3-6T. Et là, on peut pointer le deuxième problème d'Ariane5: son manque de versatilité. Quelle que soit la charge utile, on a toujours 2 boosters, un étage cryo, un composite supérieur cryo. Alors que sur Ariane4, on pouvait moduler le lanceur en fonction de la masse à envoyer: sans boosters, avec 2 (à poudres ou liquides), avec 4 (poudre, liquide ou les deux en même temps), ce qui adaptait aussi la facture à payer.

Ariane6 permettrait donc de retenir le meilleur d'Ariane4 et 5: la propulsion cryo pour le premier et le deuxième étage et la versatilité en jouant sur le nombre et la puissance des boosters.

J'ajouterai un dernier élément: de petits boosters peuvent se fabriquer d'un seul bloc alors que les EAP d'Ariane5 sont composés de segments. La première solution est donc moins onéreuse que la seconde. De plus, pour l'emport de charges lourdes (comme l'ATV), la solution qui consiste à imiter la Delta4Heavy avec 3 corps centraux identiques est, elle aussi économique, à défaut d'être esthétique: cela permet de réduire les coûts du fait de la production en série. Conséquence de ces réductions de coûts: on peut se contenter de tirer un seul satellite à la fois, car la facture pour le client sera moindre, tout en permettant une cadence d'un tir par mois.

Ca, c'est la version officielle; perso, je m'interroge: la réduction des coûts ne peut être réalisée que si l'on a une cadence de tir suffisante et une haute fiabilité. Or le rapport dont je parlais au début du topic envisageait de recentrer Ariane6 sur le créneau des lancements institutionnels plus quelques tirs commerciaux. Là, c'est insuffisant pour parvenir aux objectifs, et de fiabilité, et de réduction des coûts.

Ce qui me laisse vraiment perplexe c’est : « développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe ». Il me semble qu’il y avait pourtant, mais c’était il y a longtemps, une Ariane 4 qui carburait au kérosène, non ?. Pour répondre au point précédent, il suffirait donc de relancer la fabrication d’Ariane 4…

Eh non: les moteurs Viking d'Ariane4 fonctionnaient avec du peroxyde d'azote et de l'UH25. La propulsion kérozène/oxygène serait une nouveauté pour l'Europe...Cela dit, je m'interroge sur cette option, sachant que les coûts des hydrocarbures risquent de grimper en flèche (surtout à l'horizon 2020), avec la raréfaction du pétrole. A titre personnel, je pense que c'est une propulsion qui a ses beaux jours derrière elle. Vive la cryo!

@+!

[Lockheed]

Bravo Vador59, tu analyses bien la situation.

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 est a mi-vie et que les responsables semblent vouloir passer au plus vite sur la 6.
Bien entendu, cela en dépit des pressions du CNES et des industriels qui désirent installer l'ex-ECB (moteur Vinci), mais le développement de ce dernier (au point de vue financier)traîne des pieds.

Quant à la proposition de Nicolas de relancer Ariane 4, il faudrait pour cela que l'on n'est pas détruit les outillages (propriété de l'ESA), hors ces derniers ont été scrappés au début du siècle.

[invite02ff802c]

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 est a mi-vie et que les responsables semblent vouloir passer au plus vite sur la 6.
Bien entendu, cela en dépit des pressions du CNES et des industriels qui désirent installer l'ex-ECB (moteur Vinci), mais le développement de ce dernier (au point de vue financier)traîne des pieds.

Il me semble que tout cela trahit un sacré panier de crabes.

Quant à la proposition de Nicolas de relancer Ariane 4, il faudrait pour cela que l'on n'est pas détruit les outillages (propriété de l'ESA), hors ces derniers ont été scrappés au début du siècle.

J’oublie toujours de mettre la dose d’émoticons nécessaire. Je plaisantais. La rentabilité industrielle d’Ariane 4 était moins bonne que celle d’Ariane 5, non ?

ND

[invite02ff802c]

Ca fait 30 ans qu'on nous sort ça...rendez-vous dans 30 ans, et on y sera toujours. L'Europe ne veut pas du vol habité, c'est comme ça. Autant profiter des "largesses" de nos "partenaires", du moins tant qu'elles existent...

Tout à fait d’accord. C’est justement parce que la question ne se pose pas dans l’immédiat qu’il faut y penser maintenant car elle risque de se poser dans un avenir peut-être pas si lointain.
Naturellement on peut se demander quel sera le marché : l’avenir de l’ISS et son remplacement ne sont pas certains et il n’y aura pas d’autres programmes nécessitant des hommes.

Ariane5 est facturée au client 160M€: c'est cher.
[…]
Ariane6 permettrait donc de retenir le meilleur d'Ariane4 et 5: la propulsion cryo pour le premier et le deuxième étage et la versatilité en jouant sur le nombre et la puissance des boosters.

D’après ce que j’ai compris, le prix des ergols dans un lancement compte pour peanuts.
L’avantage compétitif d’Ariane ne tient pas seulement à son prix. Il y a aussi, et peut-être surtout, la fiabilité, la ponctualité, la précision de l’orbite, le service. Aucun autre lanceur n’offre tout cela à la fois. À ce jour aucun concurrent n’a réussi à entamer le marché d’Ariane.

Eh non: les moteurs Viking d'Ariane4 fonctionnaient avec du peroxyde d'azote et de l'UH25.

Oops

La propulsion kérozène/oxygène serait une nouveauté pour l'Europe...Cela dit, je m'interroge sur cette option, sachant que les coûts des hydrocarbures risquent de grimper en flèche (surtout à l'horizon 2020), avec la raréfaction du pétrole. A titre personnel, je pense que c'est une propulsion qui a ses beaux jours derrière elle. Vive la cryo!

Et le point le plus important étant que, par unité de masse de propergol, la cryo met en orbite une charge utile supérieure au kérosène. Par conséquent (re)développer une technologie moins performante me parait assez bizarre.

ND

[Vador59]

D’après ce que j’ai compris, le prix des ergols dans un lancement compte pour peanuts.
L’avantage compétitif d’Ariane ne tient pas seulement à son prix. Il y a aussi, et peut-être surtout, la fiabilité, la ponctualité, la précision de l’orbite, le service. Aucun autre lanceur n’offre tout cela à la fois. À ce jour aucun concurrent n’a réussi à entamer le marché d’Ariane.

Tu as tout à fait raison: les Chinois s'y sont d'ailleurs cassé les dents. Ils pensaient qu'avec leur Longue Marche ils allaient pouvoir offrir une trilogie prix/disponibilité/fiabilité sans équivalent. Mais dans le spatial, ça ne marche pas comme pour les jouets , il faut inverser la hiérarchie: ce qui compte d'abord c'est la fiabilité, puis la disponibilité, puis le prix.

Je me suis peut-être fait mal comprendre mais le prix d'Ariane5 ne tient pas à celui de ses ergols: il tient à tout le process de production, de montage et les services après-lancement, bref tout ce qui relève justement de la haute fiabilité. C'est tout cela qui coûte: de bonnes pièces et de bons ingénieurs.

Ma remarque concernant le prix des carburants ne concerne que le kérosène (et encore à moyen terme). Justement:

le point le plus important étant que, par unité de masse de propergol, la cryo met en orbite une charge utile supérieure au kérosène. Par conséquent (re)développer une technologie moins performante me parait assez bizarre.

En terme d'impulsion spécifique, la cryo est sans équivalent (sauf à lorgner du côté du fluor, mais bonjour les dégâts: la combustion du fluor et de l'hydrogène produit de l'acide fluorhydrique, le plus corrosif de tous...Même l'or n'y résiste pas!). Par contre, cela peut se comprendre si l'Europe souhaite maitriser une technologie dont l'impulsion spécifique (330s) est à mi chemin entre celle de la poudre (270s) et celle du cryo (entre 430 et 480s; 433s pour le Vulcain2)

Toujours à propos des ergols, pour répondre à ton Oops!
Peroxyde d'azote: N2O4 (oxydant); UH25 (réducteur = mélange d'UDMH et d'hydrate d'hydrazine qui stabilise la réaction de combustion)

@+!

[Lockheed]

Alors là Vador59, je ne suis pas d'accord sur l'approche des Chinois car je connais bien le problème.

Aujourd'hui, avec leur prix défiant les lois du marché, ils seraient un sérieux concurrent vis à vis d'Arianespace et d'ILS sur le marché commercial.

Seulement, la majorité des satcoms ne peuvent se passer des composants US et subirent ainsi de plein fouet l'interdiction des autorités américaines d'être embarqués sur Longue Marche.

Les constructeurs européens essaient bien de contourner ce problème mais avec beaucoup de difficultés.

Le point de départ de cette affaire débute le jour où une Longue Marche s'écrasait sur un village. Dans la foulée, les sociétés Loral et Hughes aidèrent les Chinois à résoudre leur problème de centrale inertielle.

Le gouvernement américain réagissait en décrétant que la priorité était à la sécurité des Etats-Unis plutôt qu'au commerce. A partir de là, pratiquement tous les satcoms se voyaient subir l'embargo US, une donnée qui profitait en fin de compte à Ariane.