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Ariane 6: le rapport qui fâche...

  1. Vador59

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    décembre 2006
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    les mecs du CNES/esa on pas arrêté de dire qu'on allait faire voller des ballons sur titan, ont développé toute une propal de mission autour de ça, mais tout le monde (enfin chez moi) parmis les ingé et chercheur disaient que c'était complètement hors de porté...moralité la mission a été mis sur la touche...
    Sérieusement???
    Moi qui rêvait de voir une montgolfière survoler un cryovolcan de Titan...!
    Je croyais d'ailleurs que la mission commune ESA-NASA prévoyait le débarquement d'un atterrisseur et d'un ballon...

    Est-ce que tu peux nous dire exactement quelles sont les difficultés techniques qui s'y opposent?

    pareil avec le "forreur" d'exomars.
    Ca aussi c'est inquiétant. Récemment, il était question pour Exomars de subir un bon amaigrissement, mais aux toutes dernières nouvelles, une coopération renforcée avec les Etats-Unis va permettre de revoir les objectifs à la hausse (notamment avec un orbiteur qui relaiera les données vers la Terre): qu'en sera-t-il alors du foreur? Que je sache, la mission Beagle disposait bien d'un foreur (modeste certes): là encore, as-tu des précisions sur ce qui pose problème?

    @+!

    -----

    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     


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  2. Vador59

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    décembre 2006
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    J'ai pu me procurer sur Internet (source: http://www.gouvernement.fr/premier-ministre) le rapport dont on a déjà eu l'occasion de discuter: je le mets en PJ.

    Je vais donc me permettre de commenter un certain nombre d'extraits en proposant des mises en perspective que chacun pourra discuter...

    Les états européens (...) doivent disposer de la capacité de lancer toutes les missions institutionnelles européennes. Les besoins institutionnels pour les charges les plus lourdes, aujourd'hui susceptibles d'être satisfaits par Ariane5, sont au plus de quatre missions par an (2 lancements doubles) (p5)
    Remarque pertinente et déjà développée par ailleurs: il est tout de même dommage que l'Europe ne lance pas tous ses satellites par Ariane (ex: GOCE, Cryosat2, plus loin CLUSTER2...). Certes, des missions prestigieuses l'ont été: la première GIOTTO, ou plus récemment Rosetta et Planck-Herschel...

    La recherche de la fiabilité maximale (...) impose une cadence de lancement minimale (...) Il existe un consensus sur le seuil minimum de 5 à 6 lancements par an (p6)
    Nous voici donc rassurés sur ce point que j'évoquais quelques posts plus hauts...

    La préférence européenne pour les besoins des lancements institutionnels s'impose en même temps qu'une capacité à capter impérativement une part significative (de l'ordre de 40%) du marché des satellites commerciaux (...) Les missions institutionnelles doivent être lancées en temps et en heure et doivent donc être prioritaires dans le calendrier. (p6-7)
    Plusieurs choses intéressantes ici:
    1/ contrairement à ce qui a été annoncé un temps, à savoir le retrait d'Ariane du créneau des lancements commerciaux, il est bien question de maintenir cette activité. Ce qui est gênant, c'est le taux: 40%...Espérons qu'il s'agit d'un minimum.
    2/ Les missions prioritaires sont institutionnelles. Or, ce que cherche un opérateur de satellites, c'est - dans l'ordre - la fiabilité, la disponibilité et enfin le coût du lanceur. C'est d'ailleurs ce qui est affirmé dans le constat6 du rapport. Problème: en accordant la priorité aux missions d'Etat, cela revient à demander aux satellites commerciaux d'attendre gentiment un mois ou deux un nouveau créneau de lancement...Or:

    Ariane 5 ECA/ES: 8,7T en GTO; 10T en SSO; 20T en LEO
    Soyouz: 3T en GTO; 4,9T en SSO; 7T en LEO
    Vega: 1,5T en LEO
    A l'horizon 2020-2025, Ariane5 aura plus de 25 ans d'existence (...) et sera très largement obsolescent; l'engagement de Soyouz par la Russie est limité à l'horizon considéré; Vega aura un excellent potentiel sous réserve de modernisation de l'étage supérieur
    En effet, la Russie est engagée dans des études sur l'après Soyouz; quant à Vega, le programme Lyra de l'ASI envisage un développement de l'étage supérieur. Il faut dire que l'AVUM est de conception ukrainienne, assez peu performant, et il est envisagé pour la suite de doter Vega d'une propulsion cryogénique (moteur Vinci?).
    Or, pourquoi avoir mis Soyouz et Vega à Kourou...?

    Tout simplement pour corriger d'urgence une aberration du système Ariane5 actuel: son manque de flexibilité. Ariane est capable actuellement de lancer deux satellites en même temps dans la gamme des 4/5 T, capacité qui sera confortée avec l'arrivée prochaine de l'étage ECB. Mais ce système a ses limites: pour chaque lancement, les équipes font le maximum pour embarquer deux passagers au risque de mécontenter certains opérateurs obligés d'attendre l'arrivée d'un "petit" satellite pour embarquer le leur, ou pire! de devoir embarquer tout seul. C'est ce qui est arrivé tout récemment avec le lancement simple de Terrestar1 (6T)...L'opérateur a payé cash 150M, là où d'autres partagent à deux la facture. C'est donc tout ou rien, là où Ariane4 était des plus modulables: Ariane40; Ariane 44L (avec 4 boosters liquides); Ariane44P (4 boosters à poudre) ou Ariane44LP (2 poudre, 2 liquide). Avec cette modularité, les équipes étaient à même d'adapter au mieux la capacité du lanceur aux satellites à lancer (et si j'ose dire, au prix à payer...)
    Comme il ne saurait être question d'un retour à Ariane4 (on ne fait pas du neuf avec du vieux), il faut trouver autre chose, d'où l'accueil (provisoire) de lanceurs complémentaires à Ariane5.

    Le gros avantage d'Ariane5 toutefois, c'est qu'il s'agit d'un lanceur lourd comme il y en a peu dans le monde: elle est capable d'emporter l'ATV vers l'ISS...ou ailleur, ce qui peut avoir un intérêt à une époque où l'on parle de Lune et de Mars! Toutefois, Ariane5 est moins performante pour le LEO que pour le GTO. Ex: Proton peut envoyer 22T en LEO (21 pour A5) et 6 en GTO (9,6 pour A5). Explication: c'est la performance de l'étage principal qui détermine la performance d'un lanceur en LEO...

    Un nouvel acteur: l'Union Européenne (...) L'Union Européenne, l'ESA et leurs états membres s'engagent à améliorer la coordination de leurs activités et à définir les premiers éléments d'un programme spatial européen, avec l'ambition de garantir le financement durable des applications spatiales.
    ...et voilà donnée l'explication du renforcement de l'aspect institutionnel de l'espace: un deal du genre: plus d'argent pour l'espace, mais un espace plus à notre service!

    [QUOTE]Constat15:les besoins du marché commercial mondial en GTO estimés jusqu'en 2025 sont d'une vingtaine par an: un premier groupe d'une masse moyenne de 5-6T en croissance modérée, et un second de masse moyenne de 3T stable (p17) [QUOTE]

    ...auxquels le rapport ajoute en outre les lancement LEO (1 par an en moyen lourd; 2 à 3 pour 0,5 à 1,5T; 7 à 8 pour 50 à 500kg, le tout hors constellation...
    Là, c'est quand même un gros point d'interrogation: peu de personnes avaient vu venir dans les années 90 les constellations de satellites; puis tout le monde y a cru et a voulu sa part du gateau avant de s'apercevoir que les besoins n'étaient pas aussi importants qu'on le croyait (cf. Iridium). L'évolution des besoins est un exercice de prospective délicat, où l'estimation n'est jamais aisée: pour ce qui est des satellites les plus lourds aussi, des interrogations se posent (cf. développement de plateformes Alphabus de plus de 6T!!)

    [QUOTE]Constat16: la concurrence, déjà solidement établie, ne peut que se renforcer dans les prochaines années avec l'entrée en scène de nouveaux lanceurs chinois, russes, indiens, japonais et américains[QUOTE]

    L'analyse développée dans les pages 17-18 est intéressante, mais à mon avis faussée: on peut déjà avoir des doutes en ce qui concerne les Chinois. Leur pénétration sur le marché est loin d'être acquise, non pas parce que la fiabilité fait défaut (ils ont fait de très gros progrès de ce point de vue) mais surtout parce que leurs lanceurs sont très investis dans les missions institutionnelles. On ajoutera le fait que les problèmes de transfert de technologie limitent encore plus la tendance. Pour l'Inde et le Japon, on a affaire à deux pays qui "aiment Ariane": la plupart de leurs satellites ont en effet été lancés depuis Kourou. Le PSLV et le GSLV sont des lanceurs coûteux, de même que la H2A (même si progrès nets depuis H2): je les vois davantage mettre des satellites là encore institutionnels en orbite avec leurs moyens nationaux. Pour ce qui est des Américains, on voit bien que les Atlas et Delta sont eux aussi réservés à ce type de mission. Pour les Russes, l'avenir est plus incertain...

    [QUOTE]Constat17: les exigences du lancement double seront de plus en plus contraignantes pour Ariane5 sur le marché commercial, compte-tenu de l'exigence calendaire accrue des opérateurs et de l'augmentation de la concurrence (p19)
    Recommandation3: Retenir le scénario "institutionnel dynamique" (p27)[QUOTE]

    A mon avis, c'est là le point le plus faible du rapport: l'abandon du lancement double préconisé, ainsi que le repli sur les vols institutionnels en se retirant en dessous de 50% de marché, constitue une aberration, car c'est elle qui a fait le succès commercial indéniable d'Ariane. Cet abandon aurait un sens s'il s'agissait de ne pas faire évoluer le lanceur ou lui conférer une réelle flexibilité. Or, comme j'y reviendrai, le rapport préconise au contraire de revenir à la flexibilité qui avait été si bénéfique à Ariane4 !!! Le rapport est de ce point de vue contradictoire...

    Les éléments recueillis (...) mènent à proposer de définir un lanceur:
    1/ extrèmement modulable (...) dans la gamme des 3-6T en lancement simple
    2/ présentant une grande fiabilité et robuste à un environnement externe défavorable
    3/ adapter à lancer l'ensemble des missions institutionnelles
    4/ très compétitif en terme de coûts de développement, construction, exploitation (p30)
    Voilà la partie la plus intéressante.
    La modularité est rappelée et cela devrait ressembler à ça (p9): une sorte de Delta4 à l'européenne...
    Il est assez clairement dit que la propulsion de l'étage supérieur sera confiée au Vinci.
    L'élément intéressant, c'est l'idée qu'en s'appuyant sur les programmes engagés avec les Russes, notamment OURAL, on se lance dans la construction d'un moteur à combustion étagée à forte poussée: de 250 à 350T de poussée avec une impulsion spécifique quasi maximale, soit cryogénique, soit méthane/Lox. Cette dernière hypothèse me parait douteuse avec le reste du rapport: s'il est question de minimiser les coût, pourquoi s'engager dans un domaine où l'Europe n'a aucune expérience, qui plus est dans un contexte de raréfaction des hydrocarbures (et donc d'une élévation de leurs coûts). Un moteur de Delta4 avec une performance de SSME, c'est plutôt pas mal en revanche...Cf le point 4.2 de ce pdf (p6 etss)

    Cela n'ôte toutefois rien au problème de lanceur lourd ou super lourd que j'évoquais au début; les analystes de l'ESA en sont conscients et proposent une Ariane5L (Lunaire) avec 50T de charge utile en LEO: cf p5 de cet document.

    Avec une Ariane6 limité à 6T max en GTO, comment fait-on?
    La version Ariane6Heavy (architecture comparable à celle de la Delta4) devrait offrir des performances de l'ordre de 25T en LEO...50% de moins que Ariane5L !!!
    Ne pourrait-on pas dès lors imaginer une architecture d'Ariane6 qui ressemble à celle de Proton: 6 réservoirs extérieurs dotés chacun d'un moteur qui offrirait au premier étage la puissance nécessaire à l'envoi d'une très lourde charge en orbite??

    Voici quelques réflexions brutes, qu'il convient d'affiner...
    Pardon d'avoir été un peu long

    J'attends vos commentaires!

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  3. invite531031

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    la limite de tous les lanceurs ,c'est leur mode de propulsion chimique !
     

  4. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Certes...mais pour l'instant, on en est tous là.
    Alors faute de mieux, il faut s'accomoder!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  5. Carcharodon

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut,

    Franchement, on en a de la chance d'avoir le vador sur le forum futura astronautique.
    Si c'est c'est pas de l'analyse ...
    J'ai encore appris plein de trucs (d'ailleurs trop pour tout me souvenir )

    Je ne sais pas pour les autres, mais moi ça m'aide beaucoup a me représenter l'état de l'art du secteur, ce genre de topics.
    Alors déjà, sans faire le suceur (pas trop mon style ), merci vador.
    J'ai juste noté ce que je pense être une petite "erreur", au milieu de tout ce que j'ai appris :

    ...soit cryogénique, soit méthane/Lox. Cette dernière hypothèse me parait douteuse avec le reste du rapport: s'il est question de minimiser les coût, pourquoi s'engager dans un domaine où l'Europe n'a aucune expérience, qui plus est dans un contexte de raréfaction des hydrocarbures (et donc d'une élévation de leurs coûts).
    T'as envie de comparer le prix d'un litre d'hydrogène a celui d'un litre de méthane ?
    Sans compter la réfrigération et les (nombreuses et délicates) contraintes associées.
    Le méthane liquide, ça se stocke beaucoup plus facilement que l'hydrogène liquide, ça coute bien moins cher, et plus facile a utiliser (système propulsif plus simple).
    en résumé, c'est plus facile a fiabiliser, et moins cher a developper et a exploiter.

    Par contre l'ISP est plus faible.
    Je ne sais plus dans quelle mesure, c'est pas énorme mais significatif.
    Ce qui impose plus de masse d'ergols / charge utile.
    Si je ne dis pas de bêtises
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  6. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!
    Salut Carcharodon et merci de tes propos élogieux! Pas sûr que je les mérite mais bon...ça fait plaisir

    T'as envie de comparer le prix d'un litre d'hydrogène a celui d'un litre de méthane ?
    Tu as raison...pour l'instant. J'essayais de me mettre dans la position du secteur vers 2025-2030, à une époque où le prix des hydrocarbures devrait s'envoler par rapport aux prix que nous connaissons (raréfaction oblige). Le méthane pourrait être produit à partir du CO2, comme la Mars Society propose de le faire sur la planète rouge: c'est la réaction de Sabatier (pas le présentateur, hein!! ) CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O

    Il faudrait faire un comparatif final du coût des opérations dans ce cadre...Là je sèche.

    Le méthane liquide, ça se stocke beaucoup plus facilement que l'hydrogène liquide, ça coute bien moins cher, et plus facile a utiliser (système propulsif plus simple).
    en résumé, c'est plus facile a fiabiliser, et moins cher a developper et a exploiter.

    Par contre l'ISP est plus faible.
    C'est sûr, l'hydrogène et la cryogénie, c'est compliqué: étant donné sa faible densité, l'H2 doit être stocké dans de grands réservoirs, les très basses températures posent des problèmes de tenue des matériaux et d'étanchéité...
    L'ISP d'un moteur cryogénique se situe aux alentours de 435s.
    Pour le couple LO2/LCH4 on atteint 355s (pas mal, c'est mieux que LO2/kérosène: 300s).
    Toutefois:
    1/ ce n'est pas moins cher à développer, car l'Europe n'a aucune expérience en matière de propulsion Lox/hydrocarbures.
    2/ C'est d'autant PLUS cher à développer que personne ne l'a encore fait; la NASA a testé un moteur mais a abandonné l'idée d'en faire le propulseur phare du programme Constellation.

    Voilà quelques petites précisions...
    @+!
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  7. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!



    Sérieusement???
    Moi qui rêvait de voir une montgolfière survoler un cryovolcan de Titan...!
    Je croyais d'ailleurs que la mission commune ESA-NASA prévoyait le débarquement d'un atterrisseur et d'un ballon...

    Est-ce que tu peux nous dire exactement quelles sont les difficultés techniques qui s'y opposent?



    Ca aussi c'est inquiétant. Récemment, il était question pour Exomars de subir un bon amaigrissement, mais aux toutes dernières nouvelles, une coopération renforcée avec les Etats-Unis va permettre de revoir les objectifs à la hausse (notamment avec un orbiteur qui relaiera les données vers la Terre): qu'en sera-t-il alors du foreur? Que je sache, la mission Beagle disposait bien d'un foreur (modeste certes): là encore, as-tu des précisions sur ce qui pose problème?

    @+!
    Je vais pas trop balancer je vais avoir des pbm sinon ...Par exemple en fait pour les ballons le pbm est le suivant:
    Le but est de réchauffer le gaz stocker sous forme liquide je crois pour après gonfler les ballons, ce qui nécessite bcp d'énergie. Les pbm c'est qu'on est sur saturne=>c'est loin...donc pas de panneau solaire..donc rtg..
    Hors, pour l'instant les ricain sont les seuls a maitriser cette technologie du RTG...les européen, et le cnes en particulier (qui prétend pouvoir faire ces ballons) n'ont ni les équipes, ni les installation ni même la technologie ou la compétence pour recevoir manipuler et tester des rtg ...donc en gros même si on savait fabriquer ça (ce qui n'est pas gagner) on a nul part en france pour tester le bouzin "grandeur nature", ni personne qui ait la capacité ni même les connaissances scientifiques pour (la techno du RTG est très protégé en plus...)...De plus l'esa rechigne politiquement à tout ce qui est nucléaire...Bref encore une fois c'est la nasa qui ferait tout..et ils ne veulent pas...c'est pour ça que tandem c'est un peut mal barré...enfin en tout cas cette histoire de ballons.
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  8. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!
    Salut Reno84!

    Merci pour ta réponse!
    Je pensais bien qu'il y avait un problème avec l'énergie...
    Malheureusement (pour l'Europe), si elle veut être ambitieuse dans l'exploration du Système Solaire externe (et même dans l'interne, où on aurait besoin de beaucoup d'énergie), il faut en passer par les RTG.

    C'est franchement dommage que, par la faute de lobbies écologistes, on en soit à renoncer à une technique aussi intéressante. On voit bien tout l'intérêt que ça aura sur Mars avec Curiosity...Franchement navrant...

    Tu me corrigeras si je dis des bêtises, l'ingénierie spatiale n'est pas mon domaine...mais les autres problème des ballons, me semble-t-il, c'est:
    1/ la diffusion lente mais inexorable du gaz à travers la membrane.
    2/ les risques de déchirure de l'enveloppe au moment du gonflage.

    Je parlais dans mon post d'une montgolfière, qui ne présente pas ce genre d'inconvénients: ce dirigeable peut même s'accommoder de (petites) déchirures...Tout ce qu'il faut, c'est que l' "air" contenu dans l'enveloppe soit plus chaud que l'environnement pour assurer une portance.

    Voici donc la question qui me taraude: en SUPPOSANT que l'Europe maitrise la technologie du RTG et en équipe sa sonde, ne peut-on pas imaginer le déploiement d'une MONTGOLFIERE dont l'air serait chauffé par une espèce de résistance interne alimentée par le RTG?
    Cette solution (si elle est viable! mais tu me diras si c'est le cas) pourrait tout aussi bien s'envisager sur Mars, pour éviter à l'engin de revenir au sol la nuit, ou lui permettre de s'envoler au dessus d'une grosse tempête de poussières qui risquerait de la plaquer au sol...

    Tiens moi au courant de cette expérience de pensée
    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  9. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    C'est faisable a mon avis...mais c'est qque chose d'assez complexe (quoi que les russes l'ont fait sur venus non?) ..qui nécessite bcp de gaz, en tout cas sur mars (atm très peux dense). y'a rien de vraiment "insurmontable" dans la techno en elle même mais c'est qque chose de très complexe qui implique de très grosses contraintes et risques, sur tout le reste de la mission ....le pbm principale étant en effet le RTG.
    Par exemple ici tu as un exemple des technos mise en oeuvre http://www.sciencedirect.com/science...c43a17330d5f60
    C'est a mon avis "possible" pour la nasa mais pas pour le cnes! Conclusion de la publis:
    "Preliminary experimental results for cryogenic balloon materials, prototype blimp leak rates and a methane reformer device are promising and suggest that a feasible solution is attainable upon completion of the technology development effort." ..c'est un peut mon avis ...je crois plus à une mission unique ayant pour but seulement un ballon que a 3 orbiter différent lâchant 7 ballons et 4 sondes différente aux quatre coins du système kronien le pbm de tandem est que par rapport a laplace c'est bcp plus incertains et coûteux sans être assuré d'avoir des retombés scientifiques supérieurs
    Dernière modification par reno84 ; 27/07/2009 à 13h34.
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  10. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Merci pour ta réponse Reno84, voilà qui me conforte un peu quand même

    Pour reprendre le fil habituel de la discussion, voici quelques bonnes nouvelles concernant la future motorisation des lanceurs européens, et donc vraisemblablement Ariane6 (Source: Flashespace).
    Seul point qui me chagrine un peu: la modestie de la poussée envisagée...Mais bon, c'est un premier pas!

    @+!
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  11. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Est-ce possible???
    On parle d'Ariane5 pour du lancement habité!!!
    Vous ne me croyez pas? Un petit lien pour vous convaincre...

    Bon OK, c'est pas encore demain qu'on lance nos spationautes...mais c'est bien la première fois depuis longtemps qu'on retrouve de l'ambition dans le domaine de l'exploration habitée!

    A suivre...!
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  12. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Voilà un article intéressant mettant en avant la contribution possible d'Ariane au vol spatial habité, en particulier, le programme de retour à la Lune des Etats-Unis.

    Bonne lecture à tous!

    @+!
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  13. syndrome

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    bonjour,

    je dois avouer que je suis assez étonner par ton lien Vador59
    l' europe seule (je pense) ne feras pas énormément d'effort pour envoyer un homme dans l'espace par ses propres moyens, c'est plus simple de le faire faire par les voisins...

    mais si la nasa s'en mêle on aurait peut-etre notre ATV habitable?

    mais voila, c'est pour quand tout ca?

    syndrome
     

  14. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    On lit ceci dans l’article :
    Aujourd'hui il n'est plus possible pour un seul pays, aussi puissant soit-il, de financer toute l'infrastructure et les systèmes logistiques pour envoyer des hommes dans l'espace et les maintenir. C'est vrai pour la Station et ca le sera également pour la Lune et Mars.
    Je dirais plutôt que les USA pourrait très bien financer tout cela à condition d’y consacrer 4% du budget fédéral comme ils l’ont fait pendant plus d’une décennie avec le programme Apollo.
    Les vraies questions sont : Est-ce qu’ils peuvent à nouveau se le permettre dans les conditions économiques, politiques et stratégiques actuelles ? Sont-ils motivés pour le faire en l’absence d’aiguillon comme la guerre froide ? Sont-ils prêts à le faire ?

    Dans les années 60 tous les décideurs ont voté les crédits comme un seul homme au nom des la grande cause nationale. La NASA était la danseuse à qui les Américains ne pouvaient rien refuser et pour qui rien n’était trop beau.
    Aujourd’hui ça passerait beaucoup plus mal et surtout, comme on le voit maintenant avec la commission Augustine, ça aurait toutes les chances d’être remis en question avant d’arriver à son terme au nom des contraintes budgétaires.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  15. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par thierry860 Voir le message
    J'ai l'impression que tu fais une confusion Vador59, ou alors on utilise pas les même termes....
    l'orbite géosynchrone correspond à l'orbite géostationnaire (GEO), et l'orbite GTO correspond à la l'orbite de transfert entre l'orbite basse (LEO) et l'orbite GEO (GTO pour Geostationary Transfer Orbit). Autrement dit, si un lanceur est utilisé pour lancer des satellites GEO, alors il est prévu pour injecter les satellites sur des orbites GTO.

    à +
    Bien envoyé thierry 860, car je m'apperçois que j'ai affaire à un érudit.
    En se focalisant uniquement sur Ariane 5, le GTO (l'essentiel de son marché) consiste à injecter sur une orbite de transfert (périgée 500/800 km et apogée de 36000 km) une ou deux charges utiles (satcoms). Au bout de quelques révolutions, le ou les moteurs internes de ces dernières seront mis à feu à l'apogée pour permettre leur circularisation. Rappelons que l'orbite géostationnaire fut préconisée par le célèbre écrivain britannique Arthur C. Clarke dans son mémoire publié en 1945.
     

  16. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    injecter sur une orbite de transfert (périgée 500/800 km et apogée de 36000 km)
    Le périgée se situe plus souvent autour des 250kms...
    Et il me semble qu'il y a un dernier paramètre important qui rentre en ligne de compte, c'est l'inclinaison de l'orbite. C'est SURTOUT ce paramètre là qui est pénalisant pour les cosmodromes situés à des latitudes élevés car le plus difficile (sous entendu coûteux en carburant) c'est de changer l'inclinaison d'une orbite. Depuis Kourou, elle est de 2° seulement...

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  17. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!



    Le périgée se situe plus souvent autour des 250kms...
    Et il me semble qu'il y a un dernier paramètre important qui rentre en ligne de compte, c'est l'inclinaison de l'orbite. C'est SURTOUT ce paramètre là qui est pénalisant pour les cosmodromes situés à des latitudes élevés car le plus difficile (sous entendu coûteux en carburant) c'est de changer l'inclinaison d'une orbite. Depuis Kourou, elle est de 2° seulement...

    @+!
    Peut être, mais sur les 116 missions d'Ariane 4, 56% le furent sur l'orbite GTO 7° 200 km de périgée. Ariane 5 vise plutot les chiffres que j'ai indiqué.
    Par ailleurs, il ne faut pas oublier le bonus provoquer par l'effet de fronde de la Terre. Ainsi un lanceur mis à feu depuis Kourou bénéficie d'un privilège non négligeable. (463 m/sec, retombant à 320 à Baïkonour)
     

  18. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Re!

    D'accord avec toi sur l'effet de fronde...
    En revanche, je suis tous les lancements d'Ariane5 sur le videocorner et j'ai vérifié: la plupart des orbites visées sont 250* 35941, inclinées de 2°
    Je te laisse quelques liens commes "preuves"...
    500kms, ça me paraissait vraiment très haut comme périgée...Là, je suis sûr de ce que j'avance
    @+!

    http://www.flashespace.com/html/fev09/13_02_09.htm
    http://www.flashespace.com/html/juillet09/02a_07_09.htm
    http://www.flashespace.com/html/mai07/05_05.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout07/15_08.htm
    http://www.flashespace.com/html/mai06/28_05.htm
    http://www.flashespace.com/html/mars07/12a_03.htm
    http://www.flashespace.com/html/nov07/15b_11.htm
    http://www.flashespace.com/html/oct06/14_10.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout06/12_08.htm
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  19. Lockheed

    Date d'inscription
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Re!

    D'accord avec toi sur l'effet de fronde...
    En revanche, je suis tous les lancements d'Ariane5 sur le videocorner et j'ai vérifié: la plupart des orbites visées sont 250* 35941, inclinées de 2°
    Je te laisse quelques liens commes "preuves"...
    500kms, ça me paraissait vraiment très haut comme périgée...Là, je suis sûr de ce que j'avance
    @+!

    http://www.flashespace.com/html/fev09/13_02_09.htm
    http://www.flashespace.com/html/juillet09/02a_07_09.htm
    http://www.flashespace.com/html/mai07/05_05.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout07/15_08.htm
    http://www.flashespace.com/html/mai06/28_05.htm
    http://www.flashespace.com/html/mars07/12a_03.htm
    http://www.flashespace.com/html/nov07/15b_11.htm
    http://www.flashespace.com/html/oct06/14_10.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout06/12_08.htm
    Bon je te fais confiance, car j'ai quiité le système Ariane en 2004. Les deux dernières missions GTO que j'ai vécu concernaient V161 (L515) et V162 (L516). L'orbite visée était respectivement de GTO7° 590 km et GTO7° 650 km. Tu peux me croire car c'est moi qui était responsable de la mémoire des vols d'Ariane au sein d'Arianespace.
     

  20. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Bon je te fais confiance, car j'ai quiité le système Ariane en 2004. Les deux dernières missions GTO que j'ai vécu concernaient V161 (L515) et V162 (L516). L'orbite visée était respectivement de GTO7° 590 km et GTO7° 650 km. Tu peux me croire car c'est moi qui était responsable de la mémoire des vols d'Ariane au sein d'Arianespace.
    Ah j'oubliais, si tu es un passionné, tu peux me communiquer en privé ton adresse postale afin si tu le dérires te faire parvenir cette mémoire de L01 à L518
     

  21. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Effectivement Lockheed, je parlais des tirs les plus récents (depuis 2006). Apparemment pour les lancements antérieurs, les chiffres diffèrent.
    J'en profite pour corriger une de mes bêtises: 2° c'est bien la latitude de Kourou, mais certaines missions imposent de poster les satellites sur des orbites à inclinaison supérieure (jusqu'à 7° d'après ce que j'ai pu constater)

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  22. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!

    Effectivement Lockheed, je parlais des tirs les plus récents (depuis 2006). Apparemment pour les lancements antérieurs, les chiffres diffèrent.
    J'en profite pour corriger une de mes bêtises: 2° c'est bien la latitude de Kourou, mais certaines missions imposent de poster les satellites sur des orbites à inclinaison supérieure (jusqu'à 7° d'après ce que j'ai pu constater)

    @+!
    Pour clore le chapitre j'ai regardé mes archives sur les missions GTO 2° d'Ariane 5.
    V138 (L508) GTO2° 200 km. Je ne pense pas qu'il a été aussi bas par suite.
    V140 (L509) GTO2° 863 km
    V 160 (L514) GTO2° 860 km
    Pour la suite, je laisse prendre le relais.
    Amicalement
     

  23. Steph-astro

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Lockheed (ou plutôt devrais-je dire Toucan ?), le périgée de 500 km était plus fréquent sur les Ariane 5 G(S) équipées de l'étage supérieur à propergol stockable. Sur les ECA c'est plutôt 250 km.

    Vador, concernant l'inclinaison, la valeur dépend de la masse de la charge utile. Si cette charge est inférieure à la masse maxi, le lanceur utilise le surplus de performance pour réduire l'inclinaison.
     

  24. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Steph-astro Voir le message
    Lockheed (ou plutôt devrais-je dire Toucan ?), le périgée de 500 km était plus fréquent sur les Ariane 5 G(S) équipées de l'étage supérieur à propergol stockable. Sur les ECA c'est plutôt 250 km.

    Vador, concernant l'inclinaison, la valeur dépend de la masse de la charge utile. Si cette charge est inférieure à la masse maxi, le lanceur utilise le surplus de performance pour réduire l'inclinaison.
    Merci Steph pour l'info, car moi je n'ai connu qu'un tir Ariane 5ECA (le malheureux L517) et effectivement ce vol était programmé pour un GTO4° 250 km. Après j'ai tiré le rideau.
    En ce qui concerne mon speudo, je préfère que tu m'appelle désormais Lénine, non pas en mémoire du père de la révolution bolchévique mais à celui du chanteur pop/salsa brésilien (né en 59), d'où le maintien de la figurine Tucano (Toucan).
    Par ailleurs je m'apperçois que tu es un passionné du web spatial car je vois ton speudo sur plusieurs sites.
    Amitiés.
     

  25. Steph-astro

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Par ailleurs je m'apperçois que tu es un passionné du web spatial car je vois ton speudo sur plusieurs sites.
    Amitiés.
    Tout à fait
    Je suis majoritairement sur le Forum de la Conquête Spatiale qui est spécifiquement dédié à l'espace mais ça ne m'empêche pas de regarder les sections astronautiques des forums généralistes
     

  26. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Voici un post très intéressant de l'Agence Spatiale Européenne...

    Le fait que la (re)qualification d'Ariane5 pour le vol habité serait une opération dispendieuse, surtout avec les coûts de maintenance sol, semble plutôt indiquer des perspectives de vols habités sur Ariane6...

    On en est loin, mais il n'y a pas de fumée sans feu, cela fait tout de même pas mal d'indices dans le sens d'un intérêt croissant de l'ESA pour le vol habité autonome...

    A voir!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  27. Lockheed

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Oui Vador59, le projet pourrait se révéler viable.

    Toutefois, il faudra prouver le moment venu, le réel avantage (économique surtout) face au Soyouz, et ce malgré les plus de soixante ans d'âge de ce lanceur au moment de l'apparition de l'Ariane 6.

    Amitiés.
     

  28. Saint-Sandouz

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Voici un post très intéressant de l'Agence Spatiale Européenne...
    Le fait que la (re)qualification d'Ariane5 pour le vol habité serait une opération dispendieuse, surtout avec les coûts de maintenance sol, semble plutôt indiquer des perspectives de vols habités sur Ariane6...
    On en est loin, mais il n'y a pas de fumée sans feu, cela fait tout de même pas mal d'indices dans le sens d'un intérêt croissant de l'ESA pour le vol habité autonome...
    Ce que je trouve étonnant dans ces conversations sont placées sur le mode de l’échange (que les ceusses qui sont plus familiers du dossiers de me détrompent) c’est que la NASA semble demandeuse de technologie.
    D’abord cela voudrait dire que l’ESA et Ariane existent aux yeux des Américains ? Cela signifierait-ils que ceux-ci font leur shopping ? Ils cherchent un moteur ? Un étage, voire un ensemble complet ?

    Dans cet article je trouve la photo intéressante et spectaculaire. Je suis toujours frappé par le peu de souci pour l’aérodynamisme dans le design des fusées.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  29. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    ERRATUM
    Désolé pour ce mastic dans mon post précédent:
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Ce que je trouve étonnant dans ces conversations sont placées sur le mode de l’échange (que les ceusses qui sont plus familiers du dossiers de me détrompent) c’est que la NASA semble demandeuse de technologie.
    qui devrait être:
    "Ce que je trouve étonnant, dans ces conversations placées sur le mode de l’échange, c’est que la NASA semble demandeuse de technologie."

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  30. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Je reprends le fil d'une discussion pour une petite mise à jour.
    En faisant quelques petites recherches sur le Net, j'ai mis la main sur ce document de travail du ministère de la Recherche.
    Il semble que la France soit prête à faire le forcing auprès de ses partenaires européens pour le développement d'une Ariane6, puisqu'il est proposé d'utiliser une partie des fonds du grand emprunt lancé par le Président de la République pour réaliser un premier démonstrateur.

    Voici le lien: http://media.enseignementsup-recherc..._v8_121681.pdf

    Sinon, je vous propose une petite mise au point de tout ce qui a déjà été dit avec ce webzine (p12 à14).

    Voilà...Ce sont les dernières news les plus fraiches...
    En attendant à avoir un peu plus à se mettre sous la dent!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     


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