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Ariane 6: le rapport qui fâche...

  1. Vador59

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    Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bonjour à tous!

    Voici un article sur lequel je suis tombé hier sur le site de TV5Monde:

    Un rapport remis lundi au Premier ministre François Fillon préconise la mise en oeuvre d'un projet de lanceur européen capable de voler en 2020/2025 et de succéder ainsi à la fusée Ariane 5.

    Ce rapport sur l'avenir des lanceurs en Europe, commandé par le gouvernement, est signé par l'administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) Bernard Bigot, le délégué général pour l'armement Laurent Collet-Billon et le président du CNES Yannick d'Escatha.

    Alors qu'Ariane 5 arrive à mi-vie, il est "urgent" de préparer le "lancement d'un véritable projet de nouveau lanceur européen, capable de répondre durablement, à l'horizon 2020/2025, aux enjeux d'accès européen autonome à l'espace", écrivent les auteurs.

    Pour cela, la France devrait demander que les études préparatoires de cette "Ariane 6" soient inscrites à l'ordre du jour du prochain conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne (ESA) en 2011. Il faut en effet au moins 15 ans pour faire aboutir un nouveau projet, notent les responsables.

    "La France prendra l?initiative de contacter ses partenaires européens afin de préparer les échéances de cette ambition", affirme un communiqué du Premier ministre publié après la réception du rapport.

    Selon ce rapport, Ariane 6 devrait être "extrêmement modulable" et pouvoir effectuer des lancements institutionnels et commerciaux dans la gamme de 3 à 6 tonnes en lancement simple.

    Arianespace devrait pour sa part changer de stratégie pour se concentrer "en priorité" sur les commandes institutionnelles et "obtenir juste assez de contrats commerciaux pour satisfaire le rythme minimum de lancements".

    Le rapport n'a en revanche pas souhaité aborder la question des vols habités, jugeant qu'il ne "peut être traité qu'à l'échelle d'une coopération mondiale", dans laquelle le rôle de l'Europe reste à définir.
    J'ai souligné en gras les passages qui me semblent les plus problématiques.
    3 à 6T en lancement simple, c'est un recul évident par rapport aux capacités d'une Ariane5 ECA actuelle...

    Se concentrer sur les lancements institutionnelles est le meilleur moyen de voir disparaître la filière Ariane: le succès du lanceur européen est dû à sa capacité à effectuer des lancements doubles avec une fiabilité supérieure à celle de la concurrence. La capacité, on vient d'en parler: elle est sérieusement vue à la baisse. Quant à la fiabilité, elle n'a pu être obtenue que grâce à des lancements réguliers, alors que les capacités européennes en matière de tirs institutionnels sont très largement inférieures à celles des USA. Delta4 et Atlas5 n'ont pas vocation à être compétitifs en terme de prix étant donné la multiplicité des lancements gouvernementaux (notamment dans le domaine de la Défense) qui leur assurent une activité. Cette proposition est d'autant plus stupide (et je pèse mes mots) que Soyouz va bientôt être lancé depuis la Guyane. Les deux premiers satellites tests Galileo ou Corot ont été envoyés dans l'espace par ce lanceur, et non par Ariane (pas adaptée, il est vrai, à ce genre de mission, sauf peut-être comme passager clandestin). Dans ce cas, pourquoi avoir consenti des investissements coûteux pour adapter un pas de tir Soyouz, si c'est pour lancer les satellites institutionnels par Ariane ou Vega??? Je ne comprends pas la logique, si du moins elle existe. C'est la concurrence qui a permis à Ariane de développer une filière d'excellence et de fiabilité, et un changement de philosophie risque d'être totalement contre-productif...

    Passons enfin sur les vols habités: toujours autant de frilosité dans ce domaine, on commence à s'y habituer...Je ne suis pas un partisan à tout crin du vol habité, mais ce domaine est à l'image de l'Europe politique: inexistant.

    Je soumets cette annonce à votre sagacité, non sans avoir dressé le portrait (tout à fait personnel, donc critiquable à volonté) de ce que devrait être Ariane6: un lanceur partiellement réutilisable, avec un premier étage récupérable et ailé, doté de moteurs aérospikes; 2ème étage consommable et modulaire (tant en terme de motorisation que de capacité de manoeuvre). Capacité en lancement double:10/11T en GTO

    Que pensez-vous de tout cela?

    Bonne journée tout le monde!

    -----

    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     


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  2. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Nouvel avatar des tergiversations d'une Europe spatiale en mal d'ambitions...

    ExoMars : Une mission moins ambitieuse

    La mission ExoMars de l'Agence spatiale européenne a été revue complètement pour des questions de financement. L'Europe étant dans l'incapacité à financer ce programme phare de l'exploration robotique de Mars, les responsables de la mission ont été contraints à réduire la voilure.

    Un budget multiplié par 2

    Initialement, le programme ExoMars bénéficiait d'un financement de 650 millions d'euros (2003). Le coût du projet a été évalué à 1 milliard en 2007 avant d'être revu à la hausse en 2008 quand Thales Alenia Space, responsable industriel du projet, l'a finalement estimé à 1,2 milliards d'euros. A la sortie de la ministérielle de l'ESA en novembre 2008, seuls 850 millions d'euros avaient été trouvés. Aucun Etat membre de l'ESA ayant souhaité augmenter sa participation ou financer ce déficit, l'Agence avait alors été contrainte de reporter le lancement de la mission à la fenêtre de tir suivante (de 2013 à 2016). Début 2009, le directeur général de l'ESA, Jean-Jacques Dordain, se voulait rassurant devant la presse, estimant possible une solution à ce problème de financement à travers un partenariat technique et/ou scientifique avec la NASA et/ou Roscosmos.

    L'augmentation par 2 du coût de la mission contraint donc les responsables de la mission a débarquer le paquet géophysique, d'abandonner le bras robotisé, de restreindre l'utilisation du foret de 2 m et de confier le lancement du rover à une Atlas-5 de Lockheed Martin (United Launch Alliance) et non plus à Ariane 5 comme prévu.

    Les grands objectifs de la mission n'ont pas changé. Il s'agit toujours de chercher des traces de vie éteinte ou active et de mieux comprendre les dangers auxquels s'exposera l'homme lorsqu'il débarquera sur Mars. Le paquet géophysique débarqué, dénommée station Humboltd, est une suite de 11 instruments (30 kg) qui devaient étudier l'intérieur de Mars, caractériser son environnement et mesurer l'orientation et la rotation de la planète pour comprendre son évolution et son habitabilité. Cette station devait embarquer le sismomètre conçu par Ph. Lognonné pour la mission Net lander du CNES, abandonnée en 2003 qui ne désespère pas de le voir poser sur …la Lune. A suivre donc.
    Source: flashespace

    Donc, comme je le disais dans mon post précédent, à quoi sert de vouloir réduire Ariane à un lanceur institutionnel, alors que pour une mission jugée centrale, non seulement l'Europe réduit la voilure, mais pose la sonde au sommet d'un lanceur concurrent qui a très peu volé jusqu'à présent???

    La logique de tout cela m'apparait de plus en plus obscure!
    Dernière modification par Vador59 ; 27/05/2009 à 13h25.
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  3. SK69202

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bonjour,

    Les organisations européennes de la commission au plus obscure comité machin chose, ne raisonnent toutes qu'en vassal des Etats-Unis.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  4. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Encore un exemple de l'incapacité chronique de l'Union Européenne, que l'appétit grandissant des puissances émergentes risque de reléguer bientôt à un rang subalterne dans l'espace:

    http://www.flashespace.com/html/mai09/28_05_09.htm

    Avec un peu de chance, les Européens devraient avoir leur capsule juste après...la Corée du Nord!
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  5. lanf

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    J'ai retrouvé ça sur mon pc, c'était dans le monde.
    Dernière modification par JPL ; 30/05/2009 à 21h58.
     


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  6. JPL

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    La pièce jointe a été supprimée : la reproduction in extenso d'un article ne respecte pas les droits de la propriété intellectuelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    La pièce jointe a été supprimée : la reproduction in extenso d'un article ne respecte pas les droits de la propriété intellectuelle.
    Pan sur les doigts Lanf

    Pourrais-tu éventuellement nous faire un petit résumé de ce que raconte cet article??

    @+!
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  8. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Futura nous livre une analyse du sujet: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...en-2025_19455/

    Là encore je me permets de relever les passages les plus intéressants:

    trois options sont encore débattues pour l’étage de base : cryogénie, propergols solides, mais aussi le développement d’une nouvelle filière, actuellement inexistante en Europe, basée sur un ensemble LOx/hydrocarbure, et dont le coût est estimé entre 3,5 et 8 milliards d’euros de développement.
    Question: est-ce utile de développer (avec un coût élevé) la technique, si j'ose dire, archaïque Lox/kérosène sachant que le prix des hydrocarbures sera inexorablement tiré vers le haut (surtout d'ici 2025!). Si on parle de méthane/Lox, quid alors du projet Oural??

    Reste à savoir si cette limite s’avérera suffisante (...) Vega sera entièrement remotorisée : remplacement du moteur P80 par un P100, du Zefiro-23 par un Zefiro-40, et surtout du Zefiro 9 par un étage supérieur réallumable à propergols liquides (Vinci ou Aestus).
    Est-ce utile de déjà remotoriser un lanceur qui n'a même pas encore volé? De plus, la question du lancement double ne semble pas être examinée de façon très pertinente dans ce rapport...

    Ariane 6 serait destinée, à terme, à remplacer à la fois Ariane 5 et le lanceur Soyouz
    Et de reposer ma questionourquoi avoir procédé à de coûteux travaux d'aménagement à Sinnamari pour le lanceur Soyouz s'il s'agit de s'en débarrasser à moyenne échéance?

    Réflexions...
    Bonne journée à tous!
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  9. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Flashespace nous livre de nouvelles informations sur le devenir des lanceurs européens...

    Dans ce cadre là, les besoins ont été identifiés pour les années 2020 / 2025. On se dirige vers un lanceur capable de placer de 5 à 8 tonnes (lancement simple) en GTO dont le coût de production unitaire doit être le plus bas possible et le coût de lancement doit être significativement inférieur au cout actuel. Avec l'abandon du lancement double qui a toujours été présenté en Europe comme un facteur de réduction du coût de lancement, on peut se demander ce qui peut bien faire penser à l'ESA que l'exploitation d'un nouveau lanceur, ne lançant qu'un seul satellite à la fois, est susceptible de faire baisser ce coût ?
    Il y a de quoi se poser des questions...Le coût d'un lanceur est facteur du nombre de lancements qu'il est en mesure d'effectuer, de telle sorte que la production en série de ses composants aboutit à un abaissement significatif du coût global. Néanmoins, un lanceur nouveau est toujours plus cher qu'un lanceur éprouvé, ne serait-ce qu'en raison de la faible confiance que les opérateurs lui confèrent (difficile de prendre le risque de perdre un satellite de plusieurs millions de dollars!). Même Falcon est actuellement plus cher que ce que sa production en série pourrait permettre, tout simplement parce que cette fusée est encore en phase de mise au point.

    La tentation est donc grande de réexploiter au maximum des composants éprouvés; précisément, il semble que les industriels européens s'orienteraient vers une fusée bi-étage tout cryogène, l'utilisation commune du couple LH2-Lox permettant de réduire les frais de maintenance sol.

    Pour la motorisation:
    il apparaît nettement que l'industrie spatiale européenne souhaite dépasser la filière Vulcain et se lancer 'enfin' à fond dans le développement d'un HTE (High Thrust Engine), moteur cryotechnique à combustion étagée. Ce type de moteur est plus performant et plus intéressant à long terme mais la perspective d'assurer son plan de charge en R&D dans les années à venir n'est peut-être pas complètement absente de ce choix.
    Rien n'est dit a à propos du développement d'un moteur aerospike...Dommage!

    Plus d'infos dans ce document de l'ESA et repris sur site:

    Bonne soirée à tous!

    http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf
    Dernière modification par benjy_star ; 19/06/2009 à 14h57. Motif: pièce jointe
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  10. benjy_star

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Vador59 : ta pièce jointe est-elle libre de droits ?
     

  11. benjy_star

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    OK pour le lien vers la pièce jointe.
     

  12. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Nouvelle pierre à l'édifice: cet article repris sur le site de TV5 monde (21 juin 2009, sur dépêche AFP).

    Nicolas Sarkozy a souhaité samedi que des premières décisions concernant Ariane 6, nouvelle génération de lanceurs devant succéder à Ariane 5, puissent être prises à la conférence ministérielle 2011 de l'Agence spatiale européenne (ESA).

    Dans un communiqué de la présidence de la République diffusé lors de sa visite au salon du Bourget, le chef de l'Etat a réaffirmé "son soutien à l'ensemble de l'industrie spatiale française, secteur stratégique pour la France et l'Europe".

    "Tirant les conclusions de la mission de réflexion" sur la mise en oeuvre d'un projet de lanceur européen capable de succéder à la fusée Ariane 5 à l'horizon 2020-2025, Nicolas Sarkozy "souhaite que s'engagent, en concertation avec nos partenaires européens et l'Agence spatiale européenne, les premières études sur ce lanceur en vue de décisions à la conférence ministérielle 2011 de l'ESA".

    "Ariane 6 devra être un lanceur modulable, d'une très grande robustesse, et optimisé en termes de coût afin de répondre au mieux tant aux besoins gouvernementaux qu'aux besoins commerciaux, dans un contexte de concurrence accrue", a-t-il ajouté.
    A suivre!
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  13. Carcharodon

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut,

    Moi non plus, je ne piges pas trop ...
    d'un coté la politique du lancement double a propulsé Ariane a la première place, avec plus de la moitié, des lancements civils et soudain on abandonne cette politique a moyen terme...
    Mais je suis mal placé pour prévoir ces enjeux, et il reste que la politique commerciale d'Ariane Espace a toujours été juste et fructueuse.
    En attendant, le pas de tir soyouz a tout de même quelques années devant lui.
    Avant de devenir un musée
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  14. Carcharodon

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  15. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Effectivement, analyse intéressante, qui démontre une fois de plus que le lancement double demeure la manière la plus intéressante de lancer dans l'espace en mutualisant le coût de la mise en orbite.

    La seule nuance qu'il faudrait apporter, ce sont les aspects de disponibilité et de fiabilité du lanceur: Ariane5ECA dispose d'une plus grande fiabilité (donc une couverture assurance plus intéressante pour le client), et les installations de Kourou sont à la fois plus modernes, et permettent plus de flexibilité aux clients (capacité d'intervention directe sur le satellite au BAF).

    Espérons que d'ici la décision, les experts auront mis le doigt sur cet incongruité...

    Bonne journée à tous, et salut à toi Carcharodon!
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  16. Carcharodon

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Elle est pas mal vu cette analyse a tout bien y réfléchir :
    Aujourd'hui, le poids des satellites est ce qu'il est, mais soit on doit (enfin ... Ariane Espace plutôt) penser a augmenter la charge utile a 12 ou 13 tonnes, soit, d'ici quelques années, A5 ECA ne sera plus capable d'emporter qu'un seul satellite, a cause de l'augmentation progressive de leur masse, a des prix prohibitif comparé aux autres lanceurs "6 a 7 tonnes GEO"

    Dans ce contexte, le choix de revenir a des lancements simples avec un lanceur robuste et peu couteux peut très bien se comprendre.
    A5 /soyouz et l'autre lanceur (genre 2 ou 3 tonnes de payload), dont le nom m'échappe, assurant la transition entre notre époque et le moyen terme ou les satellites vont progressivement grossir.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  17. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    soit on doit (enfin ... Ariane Espace plutôt) penser a augmenter la charge utile a 12 ou 13 tonnes
    Réponse: Ariane5ECB, avec composite supérieur doté du moteur Vinci. Cette filière va être lancée pour un premier lancement prévu en 2017.

    A5 /soyouz et l'autre lanceur (genre 2 ou 3 tonnes de payload), dont le nom m'échappe, assurant la transition entre notre époque et le moyen terme ou les satellites vont progressivement grossir.
    Tu veux parler de Vega, sans doute? Ce lanceur est prévu pour des lancements en orbite geosynchrone mais pas du tout pour le GTO. Comme je l'ai dit précédemment, c'est bien joli de penser d'ores et déjà à un développement de ce lanceur (nouvelle motorisation) mais pensons déjà à le fiabiliser et à en assurer la compétitivité (loin d'être acquise au rythme prévu actuellement de 2 tirs par an).

    le choix de revenir a des lancements simples avec un lanceur robuste et peu couteux peut très bien se comprendre.
    ...mais qui dit robuste, dit fiable (donc reprise du maximum de technologie existante: Vulcain...), et qui dit peu coûteux dit massivement produit à la chaîne (à la mesure du spatial s'entend). Or ces deux conditions ne peuvent être réunies qu'à partir du moment où un lanceur est fiabilisé depuis longtemps, avec une cadence de tir élevée: si Soyouz est lancé depuis la Guyane, c'est parce qu'Arianespace est consciente de l'attractivité de ce lanceur tiré plus d'un millier de fois...Avec Ariane (toutes générations confondues), on n'en est pas encore à 200! Il faut au moins 5 tirs par an pour que les ingénieurs aient des données à éplucher.

    A voir donc...

    @+!
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  18. invite765211

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Ce lanceur est prévu pour des lancements en orbite geosynchrone mais pas du tout pour le GTO.
    J'ai l'impression que tu fais une confusion Vador59, ou alors on utilise pas les même termes....
    l'orbite géosynchrone correspond à l'orbite géostationnaire (GEO), et l'orbite GTO correspond à la l'orbite de transfert entre l'orbite basse (LEO) et l'orbite GEO (GTO pour Geostationary Transfer Orbit). Autrement dit, si un lanceur est utilisé pour lancer des satellites GEO, alors il est prévu pour injecter les satellites sur des orbites GTO.

    à +
     

  19. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    En effet, erreur de ma part: il ne s'agit pas de l'orbite géosynchrone mais HELIOSYNCHRONE (appelée également orbite polaire) que vise le lanceur Vega...

    Théoriquement, tout lanceur a la capacité de viser n'importe quelle orbite...avec des différences sensibles de performances!

    Vega est donc optimisée (1) pour des lancements héliosynchrones, tout en sachant qu'elle peut aussi viser l'orbite basse, ou le suborbital (ex: le lancement de l'IXV), voire des petits satellites sur des orbites d'évasion.

    Arianespace a choisi la complémentarité avec Vega pour ce type de mission, Ariane5ECA (et bientôt ECB) pour le GTO, et Soyouz pour toute la panoplie intermédiaire (orbite moyenne avec Galileo, orbite basse pour les plus gros satellites d'observation de la Terre, orbite d'évasion pour des sondes planétaires, comme Mars et Venus Express).

    Bonne journée à tous!

    (1) enfin, c'est relatif: un lanceur à quatre étages (3 à poudre plus l'UVM) n'est pas ce qu'on peut appeler un lanceur "optimisé": plus d'étages = plus de moteurs = plus de risques de pannes. On croise les doigts pour Vega, afin qu'elle n'ait pas la même réputation qu'Ariane5 de foirer ses vols inauguraux!
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  20. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Dernières news autour d'Ariane, tiré du site Flashespace:

    Un concurrent s'efface avec Sea Launch qui se met sous la protection du chapitre 11 de la loi américaine sur les faillites; c'est un gros coup dur tout de même pour Boeing qui avait investi pas mal d'argent dans ce programme innovant: une plate-forme pétrolière reconvertie en site de lancement de fusée, placée au niveau de l'équateur pour bénéficier au maximum de l'effet de fronde dû à la rotation de la Terre. Toutefois, innovant ne signifie pas performant: un gros coup dur avait été la destruction du lanceur ZenithSL et d'une partie de son pas de tir: http://www.youtube.com/watch?v=hkSVRanIj3A

    De plus, le fait de devoir transporter le lanceur avec son satellite déjà intégré sous la coiffe empêche les clients de procéder à des vérifications de dernière minute, solution très appréciée, mais impossible à mettre en oeuvre en pleine mer...

    Ne nous réjouissons pas de ce coup d'arrêt, l'intérêt de l'information n'est pas là: il s'agit en fait de voir en quoi cet arrêt peut bénéficier à la concurrence.

    A ceux qui craignaient l'incapacité d'Ariane 5 à lancer les 'satellites du futurs' en raison d'une masse élevée, le marché apporte un démenti très fort de sorte qu'Ariane 5 ECA et Ariane 5 ME (Midlife Evolution / Évolution à mi-vie) sont et seront parfaitement dimensionnées.

    Avec la sortie du marché de Sea Launch, les opérateurs de satcom ont aujourd'hui le choix entre Arianespace et Proton. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces opérateurs ne construisent jamais un satellite pour un seul lanceur. Bien qu'Arianespace soit capable de lancer 10 tonnes en orbite de transfert géostationnaire, la masse des satellites se trouve limité par les capacités d'emports du Proton russe de 6 à 7 tonnes. La demande devrait donc s'aligner sur l'offre qui sera de 6 à un peu plus de 6 tonnes. Mais, la plupart des satcom resteront autour des 6 tonnes. TerreStar-1, le satcom de 6,9 tonnes que doit lancer Arianespace le 1er juillet restant une exception.
    Voilà qui irait dans le sens du rapport préconisé par les spécialistes du secteur...mais, dans le même article, un contre-argument peut être relevé:

    On pourrait penser que cette situation favoriserait la commercialisation des lanceurs lourds américains Atlas-5 et Delta-4, exploités par United Launch Alliance mais, ce n'est pas le cas. Ces 2 lanceurs sont avant tout dédiés à des vols institutionnels du gouvernement des Etats-Unis. Autrement dit, United Launch Alliance ne garantit pas de date de lancement ce qui est un réel frein à leur percée sur le marché des lancements commerciaux. Le lanceur japonais H2A est également dans ce cas.
    Or précisément, on veut faire d'Ariane6 un lanceur d'abord et avant tout institutionnel ! Et je reviens aux arguments déjà développés dans des posts précédents: la fiabilité et la rentabilité d'un lanceur dépendent étroitement d'une cadence de lancement élevée.

    D'autant qu'il risque d'y avoir pléthore de lanceurs y compris en Europe. Extrait, toujours tiré de Flashespace: http://www.flashespace.com/html/juin09/bourget09_12.htm

    Bien sûr, il ne s'agit que de projets, dont on peut douter qu'il voit le jour. Les masses évoquées ne risquent pas de concurrencer les satellites lancés par Ariane certes; mais une certaine cohérence doit exister, afin d'éviter de disperser les efforts, et jouer la complémentarité avec l'existant.

    A suivre...

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  21. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Je pense que le pbm de l'europe est tjr le même...volonté politique et organisation...
    On veut être une puissance spatial mais on s'en donne pas les moyens parceque "ça rapporte pas d'argent"... Donc on évite le vol habité et on se contente de suivre les ricain en planeto...pour pas faire "mauvaise pub" on croirait..par contre en cosmo, HE, univers froid ..on mets du crédit (cf herschell planck) et on réalise des trucs vraiment pas mal ..mais plutôt discret pour le grand publique donc pas trop de pbm "politique".
    On a l'impression que quand les missions ont une grosse symbolique (mars la lune etc..) on a tjr bcp plus de pbm...et c'est le cas..
    LE pbm de l'esa c'est que tout les pays veullent les retombés médiatiques et scientifiques mais personne veux allonger les crédit, tout le monde veux les donné mais personne veux les payer..donc on se bat sur les instruments, l'analyse le traitement etc..c'est un mic mac pas possible...Entre l'esa le cnes l'onera le cnrs....tous ça c'est chacun qui veut tirer son épingle du jeux en allongeant le moins de tunes possibles... Bref c'est un peu hs par rapport au sujet mais c'est vrai qu'aujourd'hui l'europe de l'espace est un grand merdier... Il faut je pense créer une VRAI agence spatial..comme la nasa..qui va du financement a l'exploitation des donné en passant par la construction des instrument et la délégation au industriel..parceque là contrairement a ce qu'on peux penser de l'extérieur, l'esa (et le cnes en france) ne font quasiment pas de vrai science ni même de technique..elle ne font quasiment que du financement et de la "politique"...quasiment tte la fabrication des instru et l'exploitation des donnés scientifiques est faite par les labos (cnrs et qque fois onera en france), chacun voulant avoir les publis et les crédits. Bref ce rapport montre encore qu'on a du chemin a faire par rapport au ricain et russes....
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  22. invite765211

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par reno84 Voir le message
    une VRAI agence spatial..comme la nasa..
    Salut,
    je crois que tu te fais pas mal de fausses idées sur la nasa, sans doute à cause de l'énorme martelage médiatique qu'ils nous font subir à chaque fois qu'un de leur ingénieur bouge un doigt, à travers les films, les émissions télé... mais ils ont aussi un sacré paquet de problème, et l'argument du vol habité va bientôt disparaître avec le retrait des navettes et un programme lunaire en perdition (ils font de belles animations mais pour aller sur la lune il faut un peu plus que des simu!). L'ESA ou le Cnes ne sont pas en retard, le problème c'est qu'ils ne communiquent pas assez avec le grand public. Si la nasa avait envoyé Planck, oulà!!! on en aurait entendu parlé pendant des années avec "des résultats incroyables révolutionnant toutes nos connaissances de l'univers". Bon ben là les résultats vont être tout aussi fantastiques, mais ils ne quitteront sans doute pas la sphère astrophysique, dommage... Mais si tu pense que le problème est d'ordre technique, et que le spatial européen en est à l'âge de pierre, alors vient nous éclairer de tes lumières, vient participer à la transition vers l'âge du bronze!

    à +
     

  23. invite765211

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par reno84 Voir le message
    LE pbm de l'esa c'est que tout les pays veullent les retombés médiatiques et scientifiques mais personne veux allonger les crédit
    bon par contre là je suis d'accord avec toi, la plus grande difficulté d'une mission reste la recherche de financement!
     

  24. reno84

    Date d'inscription
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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par thierry860 Voir le message
    Salut,
    je crois que tu te fais pas mal de fausses idées sur la nasa, sans doute à cause de l'énorme martelage médiatique qu'ils nous font subir à chaque fois qu'un de leur ingénieur bouge un doigt, à travers les films, les émissions télé... mais ils ont aussi un sacré paquet de problème, et l'argument du vol habité va bientôt disparaître avec le retrait des navettes et un programme lunaire en perdition (ils font de belles animations mais pour aller sur la lune il faut un peu plus que des simu!). L'ESA ou le Cnes ne sont pas en retard, le problème c'est qu'ils ne communiquent pas assez avec le grand public. Si la nasa avait envoyé Planck, oulà!!! on en aurait entendu parlé pendant des années avec "des résultats incroyables révolutionnant toutes nos connaissances de l'univers". Bon ben là les résultats vont être tout aussi fantastiques, mais ils ne quitteront sans doute pas la sphère astrophysique, dommage... Mais si tu pense que le problème est d'ordre technique, et que le spatial européen en est à l'âge de pierre, alors vient nous éclairer de tes lumières, vient participer à la transition vers l'âge du bronze!

    à +
    non je pense pas que le spatial européen est a l'age de pierre. La différence avec la nasa est la suivante: la nasa est une vrai agence, elle gère les budget les contrat les labos le developement technique...bref elle fais quasiment tout. Donc moins compliqué plus de cohérence moins de "rivalité"...le cnes comme l'esa faont de très belles choses quand ça marche, même si en effet elles ne comuniquent pas assez. Mais le pbm pour moi est que l'organisation est vraiment bordélique entre les pays membre les agences national les labo et organisme de recherche..y'a trop "d'étages" administratifs ce qui fait perde énormement en efficacité et en cohérence...Surtout dans les mission a grand impacts médiatiques (planeto par exemple), où là tout le monde veut récupérer les lauriers , les publis et les contrats..
    Justement a mon avis le problème est pas du tout technique...l'europe et la france en particulier n'ont pas grand chose a envier aux US de ce côté..le pbm est plutôt "structurel" mais c'est aussi normal pour un organisme "jeune"..il faut prendre ces marques et faires des erreurs avant de trouver l'efficacité maximum.
    Dernière modification par reno84 ; 30/06/2009 à 10h15.
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  25. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    salut à tous!

    LE pbm de l'esa c'est que tout les pays veullent les retombés médiatiques et scientifiques mais personne veux allonger les crédit, tout le monde veux les donné mais personne veux les payer..donc on se bat sur les instruments, l'analyse le traitement etc..c'est un mic mac pas possible...
    Ce n'est pas un problème, c'est un principe de fonctionnement européen: chaque pays contribue pour x % au programme, et est donc en droit d'attendre x% de retombées pour son économie. On ne peut pas demander aux gens de contribuer sans leur renvoyer l'ascenseur!

    Entre l'esa le cnes l'onera le cnrs....tous ça c'est chacun qui veut tirer son épingle du jeux en allongeant le moins de tunes possibles...
    Précision importante: le spatial européen n'est pas la simple addition du spatial de chaque pays membre. La France conserve sa propre agence spatiale (le CNES), l'Allemagne la sienne (DLR)...mais les programmes sont complémentaires. Corot en est un exemple: c'est un satellite de conception CNES (à 70%) mais en collaboration avec l'Allemagne, Espagne, Belgique, Autriche, Brésil...et ESA! Autre exemple: Le FLPP (Future Launcher Preparatory Program) est un programme spatial destiné à préparer les nouvelles générations de lanceurs européens à l'horizon 2015-2020. Il a été confié par l'ESA à part égales au CNES, au DLR et à l'ASI (Italie).

    elle ne font quasiment que du financement et de la "politique"
    Ben le vrai problème, si j'ose dire, c'est qu'il n'y a pas assez de politique. C'est peut-être cela que tu reproches profondément à l'ESA. La NASA applique la politique définie par le président et doit rendre des comptes au Congrès sur l'utilisation des fonds, d'où la nécessité pour la NASA de missions "clinquantes":
    Si la nasa avait envoyé Planck, oulà!!! on en aurait entendu parlé pendant des années avec "des résultats incroyables révolutionnant toutes nos connaissances de l'univers".
    . Rien de tel en Europe, où l'ESA reçoit des subsides par le conseil de ministres de l'espace...mais pas du Parlement, qui ne contrôle, ni ne sanctionne, ni n'impulse la politique spatiale européenne.

    y'a trop "d'étages" administratifs ce qui fait perde énormement en efficacité et en cohérence...
    Disons que la dichotomie du spatial européen: composante "fédérale" / composantes nationales, est une source de complexité mais elle permet de tirer la quintessence de chacun!

    A bientôt!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  26. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    s


    Disons que la dichotomie du spatial européen: composante "fédérale" / composantes nationales, est une source de complexité mais elle permet de tirer la quintessence de chacun!

    A bientôt!
    C'est avec ça que je suis pas d'accord...quand tu vois le truc de l'intérieur je t'assure que c'est loin d'être aussi parfait que on peu le croire..entre le cnes et l'esa par exemple c'est des fois assez "confus" sans parler du cnrs qui souvent se retrouve a devoir régler tout les pbm "pratique" ...je pense qu'on gagnerait a simplifier..mais c'est tte l'UE qui est comme ça...on est qu'une "union" pas un pays européen donc personne ne veut perde en souveraineté...mais a mon avis on sera obligé d'y venir, enfin en tout cas dans le spatial ...
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  27. yves25

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    J'ai aussi une certaine expérience du CNES et de l'ESA et je serais plutôt d'accord avec reno84.
    Ma façon optimiste de voir les choses serait de trouver remarquable ce qui a été accompli par l'ESA malgré tous les obstacles que les intérêts nationaux ont mis sur la route de la coopération scientifique et technique (et surtout technique).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  28. Vador59

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Merci à vous, Yves25 et Reno84 pour vos précisions à l'interne...Je crois qu'un petit topic sur l'organisation du secteur spatial européen serait le bienvenu pour bien saisir toutes les problématiques. Je lance l'idée, si vous (et d'autres) sont prêts à me rejoindre, alors RDV sur FS!

    on n'est qu'une "union" pas un pays européen donc personne ne veut perde en souveraineté...mais a mon avis on sera obligé d'y venir, enfin en tout cas dans le spatial
    Il est certain que cette absence d'union est regrettable (dans le domaine spatial comme d'autres, d'ailleurs) et qu'elle empêche précisément de fixer à ce secteur des objectifs de souveraineté clairs (d'où mes craintes sur ce que serait Ariane6 en l'état).

    Histoire d'entretenir le débat et d'abonder dans ce sens, je soumets quelques chiffres qui laissent songeurs:

    Budget 2008 ESA: 3Md €
    NASA: 17,3
    Nasda (Japon): 1,18
    Chine (officiel, compte non tenu de la défense): 2
    Russie (2007): 1,3
    Inde: 1,3

    Officiellement, l'Europe dispose du 2ème budget spatial du monde, mais très loin derrière les USA...

    Budget 2008 CNES: 1,28Md
    DLR: 0,92Md (soit ensemble: 2,2Md)
    Si on ajoutait les parts nationales des autres contributeurs de l'ESA (je n'ai pas eu le temps de rassembler toutes les données), on obtiendrait un chiffre global de 4 à 4,5Md€, qui, intégralement versé au pot commun européen, ferait un budget de 7 à 7,5Md€ soit une confortable place de 2ème, 40% du budget NASA...

    Ca fait rêver!

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
     

  29. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!

    Merci à vous, Yves25 et Reno84 pour vos précisions à l'interne...Je crois qu'un petit topic sur l'organisation du secteur spatial européen serait le bienvenu pour bien saisir toutes les problématiques. Je lance l'idée, si vous (et d'autres) sont prêts à me rejoindre, alors RDV sur
    En fait brièvement ça se passe comme ça. Tout en haut a l'esa voir plus haut on "décide" d'une missions (après avis des scientifique technique etc... et plein d'aller retour avis etc...avant même que al mission soit sélectionner il peut se passe plusieurs années de boulot) ou plein de pays et agence nationales s'engagent a verser chacun X e pour cette mision. Pour cette missions on sélectionne (avant ou après l'acceptation de la missions ) des labos et institut nationaux (en france labos du cnrs, onera ) pour fournir la "charge utile" (instruments). Qui sont ensuite "fabriqué" avec le module de service et les truc plus "simple" par les industriels qui sont aussi en concurrence ( thales et astrium en général). Tout ça se mêle avec les politique nationales (cnes par exemple)...et le tout tjr avec de la concurence, entre les pays (pour les proposition d'instru) mais aussi entre les labos d'un même pays..
    Ensuite de l'acceptation de ces instru il y a tjr du politique ..si les allemand pays 50% de la mission il voudront 50% des instrus, même souvent plus, même si leurs proposition est moins bonne. Les labos on ensuite accès au donné en fonction des istru et partenariat (les labos ayant participé a la fabrication des instru ont priorité en général sur l'exploitation des donnés de celui ci)...donc tu vois le bordel....par exemple l'esa finance une commande d'un bouzin a astrium qui est maître d'oeuvre pour l'esa mais aussi doit se conformé a spec fournis par le CNRS qui dès fois ne correspondent pas a ce qu'on veut ( les indus n'ont pas la compétence/budget/patience pour développé des instru de pointe très complexe comme chemCam par exemple)...bref

    Par exemple on avait parlé de la mission laplace/ejsm... Pour les radiation les "politique" veulent 1ans autour d'europe...mais en interne au CNRS les ingé se dise incapable de faire plus de 90j et encore, donc on se fixe làdessus...donc le cnrs développe un truc pour 90j file la spec a astrium qui lui a peu être un truc qui est censé tenir 1ans.....sans parler des pays qui se retire des missions au derniers moment (espagne dans symbolX par exemple....) tu comprends la complexité du truc
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     

  30. reno84

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    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Le pbm c'est que les mecs qui mettent en oeuvre et developpent les solutions technique pour fitter les objectifs de la mission (chercheurs ingé des labos style cnrs et co..) en sont pas du tout les même que les "décideur" (cnes esa) y'a souvent bcp de "raté". en effet y'a très peu de passerelle (un chercheur/ingé du cnrs passe rarement a l'esa, enfin en tout cas en france )..les millieus sont assez "délimité"...
    Ce qui fait qu'on arrive a des truc qui finissent impossibles..l'exemple Tandem on en parlait, les mecs du CNES/esa on pas arrêté de dire qu'on allait faire voller des ballons sur titan, ont développé toute une propal de mission autour de ça, mais tout le monde (enfin chez moi) parmis les ingé et chercheur disaient que c'était complètement hors de porté...moralité la mission a été mis sur la touche...pareil avec le "forreur" d'exomars....enfin c'est tjr les pbm de ces très gros organisme qui brasse bcp d'argent de bcp de pays différent avec des intérêt des fois divergeant (politiques, industriels, et scientifiques)...mais a voir c'est "marrant"..on apprend des choses

    edit: Pour le message d'au dessus symbol X c'est les italiens pas les espagnols
    Dernière modification par reno84 ; 01/07/2009 à 23h52.
    Ëtre intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse .
     


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