Programme US Falcon HTV-2

[Moinsdewatt]

Bonjour aux passionnés d' Astronautique.

Les USA on un programme militaire d' avion hypersonique à mach20, le Falcon.

Voir ici pour l' introduction du sujet DARPA Falcon Project : http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Falcon_Project

Et bien le second prototype vient d' étre perdu en vol.

Le premier avait été perdu l' an dernier (Falcon HTV-1).

Falcon HTV-2 is lost during bid to become fastest ever plane

US military loses contact after 36 minutes with rocket-launched carbon fibre spaceplane designed to fly at 13,000mph

.....

http://www.guardian.co.uk/world/2011...ng-test-flight


Tout ceci me fait penser que le programme SKYLON ne sera pas si facile que ca non plus.

[Nicolas Daum]

Tout ceci me fait penser que le programme SKYLON ne sera pas si facile que ca non plus.

Cela dit ils n'ont pas la même finalité : le Falcon est destiné à tester la faisabilité d'un avion de transport terrestre et donc d'effectuer tout son vol dans l'atmosphère. A Mach 20, bonjour les difficultés !

ND

[Carcharodon]

Cela dit ils n'ont pas la même finalité : le Falcon est destiné à tester la faisabilité d'un avion de transport terrestre et donc d'effectuer tout son vol dans l'atmosphère. A Mach 20, bonjour les difficultés !

ND

Huh : sources ?
La réalité, c'est qu'on a aucune idée de ce a quoi sert ce prototype, excepté de tester des domaines de vols inconnus.
Essayer d'en déduire un but, une finalité, c'est, actuellement, tirer des plans sur la comète.
Toi tu parles de transport, d'autres d'outil de frappe, mais personne ne sait vraiment.

[SK69202]

Bonjour.

Le vol hypersonique n'est pas inconnu des américains, ils l'ont étudié dans les années 60 et ils s'en sont servis pendant 30 ans avec la navette, ce qu'ils veulent c'est que l'engin puisse faire un demi-tour de la terre, cela nécessite donc une propulsion plus longue qu'un missile balistique et une capacité de manœuvre plus grande, parce que certains territoires sont "insurvolables", et ça c'est nouveau à cette vitesse.

@+

[Nicolas Daum]

Huh : sources ?
La réalité, c'est qu'on a aucune idée de ce a quoi sert ce prototype, excepté de tester des domaines de vols inconnus.
Essayer d'en déduire un but, une finalité, c'est, actuellement, tirer des plans sur la comète.
Toi tu parles de transport, d'autres d'outil de frappe, mais personne ne sait vraiment.

C’est le DARPA qui finance en partie. L’armée veut un vecteur capable d’aller frapper n’importe où sur la planète en quelques heures en partant du territoire américain.
Quand je parle de transport c’est par opposition à la mise en orbite pour le Skylon par exemple (un bombardier est un moyen de transport, pas vrai ). Le Skylon est destiné à rester quelques dizaines de minutes en super/hypersoniques avant de sortir de l’atmosphère. Par contre, le Falcon doit faire un voyage entier à Mach 20 (!?) dans l’atmosphère.

ND

[Carcharodon]

La navette ne fais pas un vol hypersonique, mais transforme de l’énergie cinétique en énergie calorifique : elle se sert de l'air pour freiner, comme tout ce qui revient de l'espace sur terre pour en récupérer quelque chose.
On pourrait dire, sinon, que le premier à avoir fait du vol hypersonique s'appelle Youri Gagarine, qui a quand même fait du Mach 27, largement mieux que les Mach 20 du HTV.

Le but du HTV est de réussir, a terme, a maintenir sa vitesse a ces vélocités extrêmes, ce qui est totalement différent du but des engins spatiaux qui opèrent une rentrée, qui ont au contraire pour objectif de se servir de l'air pour économiser du carburant (en évitant d'avoir a "freiner" avec leur moteurs).

cela nécessite donc une propulsion plus longue qu'un missile balistique

Les missiles balistiques US ont déjà la capacité de frapper n'importe quel point du globe.
Il n'y a aucun point de la planète qui ne soit potentiellement sous leur menace.
Développer un nouveau vecteur de ce type serait donc une redondance inutile, et contraire aux accords internationaux.

Si c'était le cas, les russes, les chinois et les français, au moins, auraient élevé la voix. (les anglais moins sûr, évidemment car ils récupèrent a terme les technologies US)

Je répète qu'une seule chose est certaine : ce n'est pas un futur vecteur nucléaire.

certains territoires sont "insurvolables"

notion intéressante en cas de conflit nucléaire...
Je detruis totalement un pays (principe de la dissuasion) mais j'évite de survoler un autre...
On est plus en logique de guerre froide depuis plus de dix ans.
Les grands ne raisonnent plus de cette façon, par opposition : regarde ce qui s'est passé avec la crise des antimissiles polonais : negociations.

Soyons clair : la dissuasion est en plein changement depuis la perestroïka.
Posséder un arsenal capable de réduire un pays en cendre en quelques heures ne présente plus d'intérêt.

exemple :
Afghanistan => après le 11/09, les USA ont-ils employés la moindre ogive nucléaire pour éliminer les camps terroristes ?

Irak => Uncle SAM a-t-il employé des vecteurs nucléaires pour éliminer l'armée de Saddam ?

Les américains savent très bien qu'il leur faut redéfinir la notion de dissuasion et qu'ils ne peuvent plus la brandir, comme auparavant contre l'URSS.

Il est donc inconcevable qu'ils se mettent a développer de nouveaux vecteurs nucléaires précisément au moment ou leurs armes nucléaires ne leur servent plus a rien.

Question : qu'est-ce qui pourrait, aujourd'hui, provoquer une réponse nucléaire des USA ?

Dans les années 60, un projet de bombardier stratégique a "ricochet", nommé Dyna Soar a été abandonné a cause de contraintes budgétaire ET du fait que les ICBM étaient en train de passer a un stade de maturité suffisant pour permettre de frapper n'importe quel endroit du monde.
Ce qui est arrivé au début des années 70.
Le but était d'éliminer l'humain de la boucle pour assurer une dissuasion "mécanique et automatique".
Donc ils ne vont pas remettre le couvert aujourd'hui, ça n'aurait aucun sens ni politique, ni stratégique, ni économique.

[Carcharodon]

C’est le DARPA qui finance en partie. L’armée veut un vecteur capable d’aller frapper n’importe où sur la planète en quelques heures en partant du territoire américain.

Mais ça existe déjà Nicolas : depuis déjà 2 ans ce sont les drones qui font le plus de morts en Afghanistan !
Et il faut bien comprendre que pour effectuer une telle frappe, il faut avoir repéré l'objectif au préalable.
Une frappe sur information satellite prend des plombes, car il faut acquérir, vérifier et revérifier, passer par pleins de mains, avant d'avoir le feu vert.
Alors qu'une équipe de specops, sur place, peut obtenir la décision en quelques dizaines de minutes.
mais les specops, tu peux pas les envoyer n'importe où (par exemple ça ferait très mauvais effet qu'ils se fassent gauler en Turkie).
Sans compter la réaction des pays que le HTV survolerait pour aller frapper : ça s'appelle une violation d'espace aérien.
En résumé, sur les théâtres de conflit "officiels", y a déjà tout ce qu'il faut : specops au sol, drones au dessus.
Nul besoin d'un nouvel engin hors de prix pour faire ce qu'on sait déjà faire moins cher.
Et sur les théâtres "non officiels" le passage d'un engin non autorisé provoquerait de vives réactions de l'état souverain.

Quand je parle de transport c’est par opposition à la mise en orbite pour le Skylon par exemple (un bombardier est un moyen de transport, pas vrai ). Le Skylon est destiné à rester quelques dizaines de minutes en super/hypersoniques avant de sortir de l’atmosphère. Par contre, le Falcon doit faire un voyage entier à Mach 20 (!?) dans l’atmosphère.

Voyage entier, on en sait rien du tout.
Il s'avère que l'utilisation du ricochet permet de s'affranchir de beaucoup de contraintes techniques, comme l'a démontré l'étude du Dyna Soar depuis 1957.
Le problème étant de contrôler la trajectoire lorsque celle-ci revient dans des couches atmosphériques suffisamment denses pour provoquer une ionisation, car les températures s'affolent.

Il y a deux grandes solutions pour contrer l'ionisation :
1) un bouclier ablatif, solution ancienne des capsules spatiales
2) créer une onde de choc devant l'engin, solution des "glider", des briques volantes, qui permet la réutilisation de l'engin.

A ce stade, on en est réduit au conjectures, on ne peut rien affirmer.

[Tawahi-Kiwi]

Carcha, 3eme rappel ou tu es directement implique dans une derive politique qui n'a pas sa place sur le forum. Je comprends bien que le sujet pousse a lancer des idees de politiques internationales mais ce n'est pas l'objet de ce forum. cf. les messages de JPL et yoda.

Moinsdewatt, je ne comprends pas bien l'interet d'ouvrir une discussion sur une actualite en cours pour discuter d'exactement la meme chose.

merci d'en tenir compte a l'avenir,


Pour la moderation,

T-K

[SK69202]

Bonjour.

Les missiles balistiques US ont déjà la capacité de frapper n'importe quel point du globe.

Non, c'est le déplacement des sous-marins qui leur donnent l'allonge nécessaire, pour les missiles à terre, c'est moins de 6000 nautiques.

notion intéressante en cas de conflit nucléaire...

Tu dis toi même que la charge atomique est inconcevable dans ce vecteur, moi je dis que la trajectoire de leur truc, charge conventionnelle ou pas ne peut pas passer , (ni même se diriger vers) au dessus de la Russie, eux ont les moyens d'interpréter cette trajectoire comme très très agressive, surtout avec un ABM en Pologne, en Baltique, voire dans l'océan Arctique..........


@+

[Andrei2010]

A première vue, je dirais que l'utilité du Falcon est de pouvoir frapper très rapidement, mais de manière limitée, à n'importe-quel endroit du globe.

Je m'explique : on détecte un camp d'entraînement terroriste dans un endroit loin de toute base militaire US. On doit l'éliminer au plut tôt. Le choix des moyens est vite fait : envoyer un ICBM avec une bombe H, ou envoyer le Falcon avec quelques tonnes de bombes à fragmentation et au napalme. Envoyer un commando en territoire hostile, ça prend beaucoup de temps.

Donc, pour moi, l'engin a sa "fenêtre de pertinece".

[Moinsdewatt]

A première vue, je dirais que l'utilité du Falcon est de pouvoir frapper très rapidement, mais de manière limitée, à n'importe-quel endroit du globe.

....

cela a toujours été l' objectif affiché de ce programme.

Par exemple dans le news selon RFI : http://www.rfi.fr/science/20110812-c...r-hypersonique

L'objectif militaire de ce programme est clair : développer un avion permettant de larguer une bombe puissante en n'importe quel point de la planète en moins d'une heure... Un projet baptisé « frappe mondiale rapide ».
................

[Carcharodon]

De toute façon, TK, tant qu'on aura des gens qui essayeront de creuser le pourquoi du comment sans avoir la moindre parcelle d'info, on ne pourra QUE retomber sur des poncifs du genre "complot des militaires pour faire des armes encore plus vilaiiiines".
J'ai essayé d'expliquer qu'il était illusoire et naïf d'essayer de faire de la projection la dessus, a part pour déterminer ce qui ne pouvait pas être possible et pourquoi.
Vu que ça repart systématiquement sur le même thème derrière, je ne poursuivrais pas plus loin que cette ultime réponse qui, j'espère, ne sera modérée que si un grand ménage est fait parallèlement.
Mais quand on ne connait rien d'un sujet si complexe, l'ouvrir dessus est le meilleur moyen de se ridiculiser en avançant des hypothèses absurdes.

De toute façon, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un tel sujet ici, si c'est pour empêcher les gens de parler des seuls vrais enjeux les concernant.
Laissez donc ces sujets aux forums géopolitiques si vous ne souhaitez pas qu'on les commentent... car les seules choses intéressantes a en dire concernent, par définition, leur usage, le pourquoi de leur existence, vu que nous sommes privé de toute information technique les concernant.

Dans ces cas là, il ne pas non plus "s'étonner" que la conversation prennent ce tournant, parfaitement prévisible.
On va parler de quoi, sinon ? vu qu'on a aucun chiffre ni aucune donnée sur l'engin et ce qui lui est arrivé ?
Il ne reste plus que le "a quoi ça peut servir", sujet polémique par nature.
Ce qui m'éclate quand même, c'est que je suis le SEUL depuis le début a dire : "ne débordez pas, ne sur-interpretez pas, parce que vous n'en savez rien.
Et ne comptez pas sur moi pour faire de la spéculation (alors que les autres y vont a fond la caisse...)"

Et c'est moi le vilain petit canard.
Super...

Non, c'est le déplacement des sous-marins qui leur donnent l'allonge nécessaire, pour les missiles à terre, c'est moins de 6000 nautiques.

Tu confonds ici avec des IRBM :

Les ICBM se différencient des autres missiles balistiques par leur vitesse et leur portée :

les missiles balistiques à courte portée pour champ de bataille ((en) short-range battlefield).

les missiles balistiques de courte portée ((en) SRBM : portée maximale de 1 000 km selon le Missile Defense Agency des États-Unis)

les missiles balistiques de portée moyenne ((en) MRBM : portée entre 1 000 et 3 000 km selon le Missile Defense Agency des États-Unis)

les missiles balistiques de portée intermédiaire ((en) IRBM : portée entre 3 000 et 5 500 km selon le Missile Defense Agency des États-Unis),

Voici ce que donne un ICBM US :

Phases de vol

Les phases suivantes de vol peuvent être distinguées :

Phase de poussée : de 3 à 4 minutes. L'altitude à la fin de cette phase est entre 150 et 200 kilomètres, la vitesse moyenne est de 7 km/s. (La vitesse de satellisation minimale d'un objet de la surface de la Terre est de 7,8 km/s.)

Phase intermédiaire : environ 25 minutes pour une cible à 12 000 km - vol suborbital sur une orbite elliptique, c'est-à-dire l'orbite fait partie d'une ellipse avec l'axe principal vertical ; l'apogée est à une altitude d'environ 1 200 kilomètres ; l'axe semi-principal vaut entre la moitié de la longueur du rayon de la Terre et la longueur de ce rayon ; la projection de l'orbite sur la surface de la terre est un grand cercle.

Phase de rentrée : environ 2 minutes. Le missile peut libérer quelques ogives, chacune ayant une trajectoire propre, ainsi qu'un grand nombre de leurres pour dérouter la défense antimissile.

AUCUN endroit sur terre n'est hors de portée d'un ICBM US depuis le début des années 80.
C'est pas tout a fait nouveau...
Ils n'ont donc absolument pas besoin du HTV pour étendre leur domaine de frappe.
Et de toute façon, la dissuasion nucléaire ne s'opère pas comme ça : pour dissuader, il faut faire savoir a l'ennemi qu'on possède de quoi le griller.
A méditer, pour mieux cerner les enjeux et les moyens de la dissuasion nucléaire.
Et pour arrêter de pourrir ces topics avec ces sujets, vu que c'est moi qui prend a chaque fois sur la tronche quand c'est les autres qui racontent des salades.

source, assez commune : http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile...tercontinental

[Andrei2010]

Le choix des moyens est vite fait : envoyer un ICBM avec une bombe H, ou envoyer le Falcon avec quelques tonnes de bombes à fragmentation et au napalme. Envoyer un commando en territoire hostile, ça prend beaucoup de temps.

Donc, pour moi, l'engin a sa "fenêtre de pertinece".

Cette intervention, équivoque car écrite à la va-vite, m'a valu les foudres du Carcharodon, qui n'a pas compris le sens de mes paroles.

Ce que je voulais dire, c'est que l'objectif du Falcon est de frapper à n'importe-quel endroit du globe très rapidement. Si l'on doit détruire une petite cible (labo, camp terroriste, etc) dans un pays lointain, et ce dans les quelques heures qui ont suivi la confirmation du caractère hostile de la structure, on a deux choix :
1. ICBM : c'est exclu, on ne va pas procéder à une frappe nucléaire de X mégatonnes dans un pays qui ne nous menace pas d'une attaque nucléaire...
2. Falcon, avec quelques bombinettes ou missiles conventionnels.

D'ailleurs, Moinsdewatt a compris mon message et a confirmé mon analyse avec des infos que j'ignorais.

[Valkyrie]

Perso je ne vois pas pas très bien à quoi l'HTV pourrait servir militairement, surtout à notre époque.
Du temps de la Guerre Froide, il aurait sûrement rempli les mêmes missions que le SR-71 ou le B-52/B-2/B-1B.
Mais aujourd'hui non dsl mais je vois pas. Du "Hit & Run" peut-être (c.à.d. des frappes ultra-rapides contre des objectifs ultra-mobiles genre gugusses avec sa AK-47 que les spec ops viennent à l'instant de gauler) ? Mais j'ai des doutes.

C'est un peu comme pour le X-37b. On sait que c'est développé mais on sait pas à quoi ça va servir. Donc Wait & See.

En tout cas on peut toujours se carrer pour y voir un usage civil.

[SK69202]

Bonsoir.

Tu confonds ici avec des IRBM :

Non, pas du tout, j'ai écris: 6000 nautiques X 1,852 km = +/- 11000 km, ce qui est cohérent avec tes dires.

une cible à 12 000 km

Par contre c'est totalement incohérent avec la géographie, parce que le périmètre terrestre c'est de l'ordre de 40000 km et la moitié de 40000 c'est 20000, bref les ICBM sont trop courts d'où le besoin de portée accru pour l'usage prévu de leur truc quand il marchera.

@+