akatsuki

[nayx]

Salut,

Je suis l'actu de cette sonde, et j'ai du mal à comprendre l'orbite si elliptique choisie.
Je comprends les avantages de pouvoir étudier de loin et de près avec la même sonde mais est-ce que ce n'est pas terriblement compliqué à mettre en place (et à maintenir) ? Je n'ai pas trouvé de schéma montrant les orbites prévues...
Quelqu'un pourrait m'en dire plus ?

Sinon l'aventure de cette sonde est fantastique, j'espère vraiment qu'ils vont arriver à rattraper ça ! Apparemment plus de données dans quelques jours pour voir comment la dernière manoeuvre a fonctionné.
http://global.jaxa.jp/press/2015/12/...medium=twitter
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[Carcharodon]

En fait, ce qui est très dur, et très cher (en deltaV) à obtenir, c'est une orbite basse circulaire, pour une sonde dont le but est l'étude d'une planète du système solaire (autre que la terre, bien entendu)
Ce genre d'orbite elliptique est simplement la solution de mise en orbite la moins couteuse, celle qui est la plus facile à mettre en œuvre.
En effet : l'apoapside reste haute, elle n'est pas redescendue, donc il n'a fallu qu'une partie seulement de l’accélération, lors de la capture de la sonde par Vénus, de ce qu'il aurait fallu pour la redescendre au niveau du périapside.

La manœuvre consiste donc, à l'arrivée sur Vénus, à créer un périapside très bas, endroit qui sera le plus proche de la planète.
Puis, à ce périapside, d'exercer une accélération rétrograde jusqu'a ce que l'apoapside entre dans la SOI de Vénus : la sonde est désormais en orbite autour de Vénus.

Mais si on avait du descendre beaucoup plus l'apoapside, alors ça aurait nécessité beaucoup plus d’accélération, et donc on aurait du remplacer une quantité très importante de la masse de la charge utile par des ergols, pour pouvoir réaliser cette accélération supplémentaire.
Ça aurait donc été fait au détriment de la masse et de la quantité des instruments scientifiques embarqués.

En résumé, les orbites elliptiques de ce genre sont très courantes pour des sondes car c'est la façon de loin la plus économique qu'elles puissent se mettre en orbite en conservant une charge utile d'instrument scientifiques la plus importante possible, et en ayant des passages réguliers à basse altitude afin d'étudier au plus près la planète voulue.
Et même si ces passages bas ne constituent alors qu'une fraction du temps que la sonde passe autour de la planète : c'est un aspect secondaire.
Ça allonge, certes, la durée d'observation (il faut attendre d'être au plus bas pour étudier au mieux) mais ça permet alors d'y faire des observations plus poussée car on a plus de matériel embarqué.

C'est donc avant tout un choix par contrainte, ces orbites elliptiques. Si c'était aussi facile de faire une orbite circulaire basse que ce genre d'orbite, alors ce serait fait systématiquement pour toutes les sondes de ce genre.

En ce qui concerne les sondes terrestres, c'est l'inverse bien entendu : une orbite elliptique avec une apogée très haute est plus chère (en accélération) à obtenir qu'une orbite circulaire basse..
Normal puisqu'on décolle de la terre à l'origine : il faut mettre de l'accélération pour monter l'apogée.
A l'inverse, en arrivant sur une autre planète, il faut donc mettre de l’accélération pour baisser cet apoapside.

Petite précision : on dit une apogée (uniquement pour la terre) et un apoapside (pour n'importe quel autre corps).
Toujours aussi simple la langue française...

édit rapide : en ce qui concerne la stabilité, aucun problème que ce soit en orbite basse ou elliptique.
les deux sont aussi stables à condition qu'il n'y ait pas de corps perturbateurs (comme un gros satellite naturel)

[nayx]

Merci pour toutes ces précisions

Je découvre donc qu'en fait les sondes sont toujours placées avec des orbites assez elliptiques, ça corrige un peu l'image que je m'en faisait en imaginant ça (est-ce que quand on en a l'habitude, il est plus facile de visualiser des trajets dans le système solaire directement sous formes de géodésiques ? )

Je résume très vite ce qu'il s'est passé pour cette sonde :
Lancée en mai 2010 elle rate son premier rdv avec Vénus en décembre de la même année (défaillance du moteur principal), de ce que j'ai compris le carburant de ce moteur alors été "vidangé" afin d'alléger la sonde et de pouvoir permettre une nouvelle tentative de satellisation 5 ans plus tard (aujourd'hui ) grâce à une impulsion (bien plus faible que prévue donc) d'un moteur secondaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Akatsuki_(sonde_spatiale)
Je lis sur wiki que l'orbite initialement prévue était de 400 X 80000 km.

Et donc, aujourd'hui, de très bonnes nouvelles, puisque la sonde est bien stabilisée ! Quelques premières images en prime.
http://global.jaxa.jp/press/2015/12/..._akatsuki.html

Une première pour la JAXA non ?

L'orbite est de 440000 x 400 km, un peu plus de 13j de révolution. Cette orbite finale est donc due au fait de "n'avoir pas assez pu freiner" dans la SOI de Venus c'est ça ?

[Carcharodon]

Exactement.
Ils ont raté la première fenêtre de mise en orbite, ils ont attendu qu'elle se représente (ce qui peut être très long), mais comme ils ont du se séparer d'une partie des ergols, ils n'en avaient plus assez pour freiner suffisamment afin d'obtenir l'orbite initialement prévue.
Donc, au lieu d'avoir un apoapside de 80Mm (80 000 km) ils ont du se contenter de 440Mm.
En général, une orbite circulaire est vraiment exceptionnelle pour ces sondes scientifiques robotisées, car, comme je le dit au dessus, ça ne peut se faire qu'au détriment de la masse de la charge utile scientifique.
L'important étant, le plus généralement, d'avoir des passages à basse altitude périodiques (qui ne se font jamais au même endroit car la planète et la sonde ne tournent pas a la même vitesse, sauf si on synchronise volontairement).

Dans le cas présent, le fait d'avoir un apoapside plus haut (440Mn au lieu de 80Mn initialement escompté) va jouer sur la durée de mission : la sonde passera moins de temps a l'altitude la plus basse (en ratio de temps écoulé) et le délai entre les séquences a basse altitude sera (... beaucoup) plus grand.
Mais elle pourra tout de même faire son boulot d'observation à basse altitude de la même façon, lorsqu'elle y passera.

On voit ici que ce sont les moteurs d'attitude (les RCS) qui ont servi a l'insertion orbitale, alors qu'ils ne sont pas prévus pour ça.
Ça signifie aussi qu'ils ont bouffé une bonne partie de leurs réserves pour faire ça et qu'il sera délicat ensuite de corriger la trajectoire de la sonde.
Mais le fait d'avoir vidangé les réserves d'ergols du moteur principal a beaucoup allégé la sonde et rendu l'utilisation des RCS bien plus efficace pour cette manœuvre.
Encore une belle manifestation de l'ingéniosité des opérateurs de ces sondes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

[HS]
et merci pour la leçon de vocabulaire : je découvre les mots apoabside et périabside...
Mais le Larousse me dit qu'apogée est masculin
[/HS]

[Carcharodon]

périapside et apoapside
ces apoapsides et periapsides ont même des noms particuliers en fonction du corps concerné !

pour le fun voici une liste =>
https://fr.wiktionary.org/wiki/apoapside
le périmélasme /apomélasme du trou noir est assez savoureux .
"t'es dans un sacré périmélasme" : on peut difficilement être plus dans la merde

Mais alors ça, le fait qu'apogée soit masculin me surprend !
j'ai toujours cru qu'on disait une apogée (d'une carrière, d'un évènement etc.).
Et bien c'est rassurant sur la logique de la chose, merci pour l'info, justement je trouvais ça bien étrange que ce soit le seul nom féminin de la série.
enfin logique... apogée et périgée prennent un "e" à la fin quand même...

[nayx]

enfin logique... apogée et périgée prennent un "e" à la fin quand même...

En fait beaucoup de mots d'origine grecque et finissant en -ée sont masculins : lycée, musée, gynécée (très masculin un gynécée ! )

[vanos]

périapside et apoapside
ces apoapsides et periapsides ont même des noms particuliers en fonction du corps concerné !

Bah ! on dit aussi périastre et apoastre.

[yves95210]

ces apoapsides et periapsides ont même des noms particuliers en fonction du corps concerné !

pour le fun voici une liste =>
https://fr.wiktionary.org/wiki/apoapside
le périmélasme /apomélasme du trou noir est assez savoureux .
"t'es dans un sacré périmélasme" : on peut difficilement être plus dans la merde

Bref, à moins de vouloir vraiment enrichir son vocabulaire à l'infini (en vue de conversations de fin de soirée entre astronomes?) mieux vaut retenir la signification de péri et apoapside, et préciser de quel corps central on parle.

Sinon, dans le cas d'akatsuki, c'est donc de péri et apocythère qu'il faut parler

[Carcharodon]

Bah ! on dit aussi périastre et apoastre.

Et pas que ça... apocentre / péricentre aussi
Voir apside supérieure / inférieure.
Chacun voit midi à sa porte en la matière.
moi j'ai choisi apoapside /périapside, ça marche pour n'importe quel objet spatial, du plus petit corps à l'amas de galaxie.

[vanos]

Et pas que ça... apocentre / péricentre aussi

moi j'ai choisi apoapside /périapside, ça marche pour n'importe quel objet spatial, du plus petit corps à l'amas de galaxie.

A ce détail près que ce type de mot (apocentre, apoapabside...) ne sont pas repris aux dictionnaires du genre "petit Larousse".

[Carcharodon]

apoapside, pas apoapabside

apoapside (n.f.)

1.Point de l'orbite d'un objet céleste gravitant autour d'un astre, pour lequel la distance des deux corps est maximale.

Note : Dans le cas de la Terre, le terme spécifique est « apogée » ; dans le cas du Soleil, le terme spécifique est « aphélie ».
(date de la publication : 22/09/2000 - éd. commission des sciences et techniques spatiales)

http://fr.01reference.com/definition/APOAPSIDE

apoastre (n.m.)

1.(astronomie)position d'une orbite la plus éloignée du centre.

2.(JO)Point de l'orbite d'un objet céleste gravitant autour d'un astre, pour lequel la distance des deux corps est maximale.

Note : Dans le cas de la Terre, le terme spécifique est « apogée » ; dans le cas du Soleil, le terme spécifique est « aphélie ».
(date de la publication : 22/09/2000 - éd. commission des sciences et techniques spatiales)

http://dictionnaire.sensagent.com/APOastre/fr-fr/

Je doute effectivement que le Robert ou le Larousse soient à jours des termes utilisés dans les domaines techniques.
c'est pas nouveau.
Faudra faire une note aux éditions de la commission des sciences et techniques spatiales pour leur dire que leurs mots n'existent pas...

[yves95210]

apoapside, pas apoapabside


http://fr.01reference.com/definition/APOAPSIDE



http://dictionnaire.sensagent.com/APOastre/fr-fr/

Je doute effectivement que le Robert ou le Larousse soient à jours des termes utilisés dans les domaines techniques.
c'est pas nouveau.
Faudra faire une note aux éditions de la commission des sciences et techniques spatiales pour leur dire que leurs mots n'existent pas...

Ou plutôt pour leur dire que ce n'est pas utile d'inventer de nouveaux mots surtout quand leur définition est strictement identique (cf. les deux références données pour apoapside et apoastre), ou qu'il s'agit de les décliner à l'infini avec une variante pour chaque objet céleste (apocythère, etc) alors qu'on pourrait se contenter d'un terme générique (par exemple apoastre, qu'a priori toute personne intéressée par l'astronomie peut comprendre, à partir d'apogée).
Dans ce cas, ce terme aurait plus de chances de passer dans le langage courant, et d'être référencé dans les dictionnaires (ce qui donnerait une chance au pékin lambda d'en comprendre la signification - mais ce n'est peut-être pas le but )

[Carcharodon]

Ou plutôt pour leur dire que ce n'est pas utile d'inventer de nouveaux mots surtout quand leur définition est strictement identique (cf. les deux références données pour apoapside et apoastre), ou qu'il s'agit de les décliner à l'infini avec une variante pour chaque objet céleste (apocythère, etc) alors qu'on pourrait se contenter d'un terme générique (par exemple apoastre, qu'a priori toute personne intéressée par l'astronomie peut comprendre, à partir d'apogée).
Dans ce cas, ce terme aurait plus de chances de passer dans le langage courant, et d'être référencé dans les dictionnaires (ce qui donnerait une chance au pékin lambda d'en comprendre la signification - mais ce n'est peut-être pas le but )

Pas d'accord pour apoastre : ça fait référence a UN astre.
apoapside fait éventuellement référence a une galaxie ou un amas.
Et oui des choses peuvent être en orbite autour de ça aussi, par exemple des galaxies naines autour de galaxies massives.
Donc c'est bel est bien apoapside le terme le plus générique, et c'est pour cette raison que je l'utilise.
Ce que je dit depuis le début, en ayant déjà expliqué pourquoi juste au dessus.
En anglais ils utilisent d'ailleurs quasiment tout le temps "apoapsis", qui est l'équivalent d'apopaside en français.

[yves95210]

Pas d'accord pour apoastre : ça fait référence a UN astre.
apoapside fait éventuellement référence a une galaxie ou un amas.
Et oui des choses peuvent être en orbite autour de ça aussi, par exemple des galaxies naines autour de galaxies massives.
Donc c'est bel est bien apoapside le terme le plus générique, et c'est pour cette raison que je l'utilise.
Ce que je dit depuis le début, en ayant déjà expliqué pourquoi juste au dessus.
En anglais ils utilisent d'ailleurs quasiment tout le temps "apoapsis", qui est l'équivalent d'apopaside en français.

D'accord, va pour apoapside si le terme est plus générique, et si il est consacré par l'usage de son équivalent en anglais.
Sauf que la définition qui en était donnée dans le lien que tu indiquais n'est alors pas correcte

(fin du débat linguistique HS?)

[Carcharodon]

vi yves, on a fait le tour je crois.
Comme je le disais au dessus : chacun choisi sa formulation, on sait qu'on parle de la même chose.
Moi je préfère apoapside, mais c'est un choix purement personnel.
Le seul truc qui me fait un peu tiquer, c'est quand on utilise périgée/apogée pour un autre astre de référence que la terre (comme dans la news), mais c'est de l'ordre du détail insignifiant...
Il y a un topic news avec des bonnes infos consacré à cette sonde =>
http://forums.futura-sciences.com/co...de-retard.html