cratère lunaire

[quetzal]

salut, y'a truc que j'arrive pas trop a comprendre avec les cratère lunaires, pourquoi n'y a t-il pas de trace de "ripage" de comete ou d'astéroide visible sur la lune..

la proportions de bolides n'arrivant pas "pleine bille" ne doit pas être negligeable, et pourtant tout les cratères sont bien circulaire, et rarement ovoide ou cigaroide..

y'a t -il une raison a cela??

j'ai une autres question sur ce sujet..

le fait que la lune présente toujours la même face a la terre, peut-il avoir une influance quand au nombre de bolide atteignant la face visible?? la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..

et encore une quel ages ont les mers lunaire, de la face visible comparativement a la face caché..

merci d'avance pour vos réponses..

[SK69202]

Bonsoir,

la proportions de bolides n'arrivant pas "pleine bille" ne doit pas être negligeable, et pourtant tout les cratères sont bien circulaire, et rarement ovoide ou cigaroide..

y'a t -il une raison a cela??

Les cratères simples ou complexes sont formés par l'expansion de la "bulle" de gaz dû à la vaporisation du projectile et d'une partie de la croûte du corps impacté.
L'expansion est sphèrique, et l'intersection de 2 sphères est un cercle.

Seule les corps fortement ralentis par une atmosphère ou à très faible vitesse relative et à incidence rasante pourraient espérer faire un trace non circulaire.

la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..

Non, non la Terre ne constitue pas du tout écran "physique" telle que tu semble l'envisager. Vue de loin, La lune fait un tour sur elle même en environ un mois, donc dans le premier milliard d'années de son existence les bolides ont parfaitement eu le temps d'arroser tous les cotés.

On constate néanmoins une assymétrie entre la face visible et la face cachée, pour ce qui concerne les mers, mais je n'ai pas le temps d'approfondir maintenant. (je dois vérifier)

@+



@+

[Gilgamesh]

j'ai une autres question sur ce sujet..

le fait que la lune présente toujours la même face a la terre, peut-il avoir une influance quand au nombre de bolide atteignant la face visible?? la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..

et encore une quel ages ont les mers lunaire, de la face visible comparativement a la face caché..

merci d'avance pour vos réponses..

Je reposte un réponse de Tawahi-Kiwi à une question similaire :

http://forums.futura-sciences.com/thread145243.html

Pour reprendre le probleme de depart maintenant, l'effet bouclier de la Terre a probablement peu a voir la dedans. Une methode simple pour dater une region lunaire est de regarder combien de crateres sont presents par unite de surface. Ce qu'on pourrait directement deduire, c'est que la face cachee est plus vieille que la face visible. La difference, c'est que sur la face visible, il y a les mare, peu frequentes sur la face cachee. Comme la Lune est un astre geologiquement plus ou moins mort, il garde de tres vieilles traces qui sur Terre, seraient disparues depuis longtemps.

Les ages (absolu) que l'on obtient pour la surface lunaire sont tres vieux et se compte en milliards d'annees. La face cachee et les Highlands de la face visible date du Pre-nectarien et du Nectarien (entre 4.6 et 3.8 milliards d'annees) et beaucoup de crateres datent de cette epoque ou le systeme solaire n'etait pas un endroit ou il faisait bon de vivre. Par apres ca s'est calme, au debut de l'Imbrien ou la plupart des mare basaltiques sont apparues, effacant toutes les traces des anciens crateres de la face visible. Comme le systeme solaire etait beaucoup plus calme a partir de 3.5 milliards d'annees, il n'y a plus eu beaucoup d'impact. Ainsi, dans les grands crateres formes "recemment" sur la Lune, il n'y en a n'a pas des masses, notamment Copercinus (1100 millions d'annees) et Tycho (100 millions d'annes), Kepler, Proclus....

[quetzal]

merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??

--> sk69202.. la lune ne tourne plus sur elle-même depuis bien longtemps, le meilleur point de vue a la description e la lune est le centre de gravité du couple terre lune, au même titre que le meilleur point de vue du système solaire est le soleil.. la lune est geocentré, la terre héliocentré.

la lune se contente d'aller tout droit sur son géodésique qui lui, est courbe
un peu comme une voiture dans un virage, l'avant se trouve toujours a l'avant et le coté a l'intérieur de la courbe a l'intérieur..
e plus la différence de masse entre la face caché et la face visible appuie ce point de vue, car la face caché tant plus massive elle se trouve naturellement a l'extérieur de l'ellispe (force centrifuge).

beaucoup de sattélite ont se comportement, une legèrementmoisn plus dense vas contraindre le système vers une stabilité avec le centre de gravité du système qu'elle forme avec la planète.

est-ce que ce fait-là, le fait que la lune ait soudianement arrété de touner sur elle-même a l'imbrien pourrait-etre la cause de l'epanchement volcanique du a la tension cigraoïdique que pose le pasage d'un etat rotatif a un etat fixe??

[Calvert]

La Lune n'a jamais décidé de s'arrêter de tourner du jour au lendemain. C'est un processus "lent" (ou en tout cas doux) dû à la dissipation de l'énergie du système par les forces de marée.
Donc, la Lune a progressivement ralenti sa rotation sur elle même, jusqu'à ce qu'elle soit synchrone avec sa période orbitale.

[Gilgamesh]

merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??

J'ignore si on dispose d'une explication convaincante et bien modélisée du phénomène.


a+

[quetzal]

merci gilgamesh.. dis-moi comment calcule-t-on l'eloignement de la lune par rapport a la terre, ou plutôt qu'elle fut la distance minimale entre le terre et la lune.

j'ai fait un calcul tout bète 380 000km / 3.5 cm/an = 12 milliards d'année cela fait un peu beaucoup, et en même temps cette vitesse d'éloignement a certainemnt du etre plus important par le passé.. avec 9 ou 12 cm an cela donne 4.5 ou 3.5 pour une éloignement minimal pour une lune qui sserait partie directement de la surface.. (tout mes calcul sont hyper naïf) je voulais juste avoir une idée de l'affaire.. mais bon ça colle pas du tout

en plus si je ne trompe la lune se trouve toujours en deça de la limite de roche, n'est-ce pas aussi une raison que l'on pourrait tenir pour l'epanchement de l'imbrien?

la lune fut si proche et si "cigaroide" du a sa proximité terrestre que..

il reste que cette histoire d'épanchement de l'imbriens ne vas vriament de soi dans l'histoire très calme de la lune..

encore quelques reflexion a deux sous sur l'astre sélène.. sur sa formation

on pose généralement un impact géant très tôt dans la création du système solaire.

mais ne pourrait-on pas poser que la lune se soit former sur une orbite rpoche de la terre et que finalement la terre ait légérèmnt tamponné la lune(la lune devant avoir une vitesse plus lente que la terre sur une orbite similaire) (collision très lente)
sur le worlwind de la nasa l'on remarque au sud de la lune une profonde dépréssion parfaitement circulaire, mais très ancienne au nectarien puisque cette dépréssion est recouverte de cratère.

la possibilité que la lune ait été rattrapé par la terre est-elle possible et qu'avec vitesse quasi equivalente la terre ait pu capturer celle-ci (en la cognant un peu pas tout a fait plaine bille )

la même hypo pourrait-elle tenir pour la face visible (mais rien que la forme de celle-ci rend difficile cette hyppo.)

[Tawahi-Kiwi]

Hello....

Bon, je vais d'eclaircir un peu les choses mais c'est pas toujours simple.

Pour la morphologie des crateres lunaires, comme l'a dit SK69202, ils sont a peu pres tous circulaires et il faut des conditions particulieres et donc relativement peu frequentes pour avoir des crateres elliptiques.

merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??

C'est pas encore tres clair mais l'hypothese suivante est assez frequemment avancee. Pour ca, voici un tres court resume de l'histoire lunaire...

La Lune s'est formee peu de temps apres la formation des planetes. Un impact geant de la Terre avec un planetoide de la taille de Mars (Theia) a envoye une bonne quantite du manteau terrestre dans l'espace et celui-ci s'est accrete pour former la Lune. Par differents marqueurs geochimiques, on sait que la Lune a ete formee a partir de la Terre mais elle a conserve beaucoup de caractere du planetoide impacteur.

L'accretion de la Lune il y a 4.5 milliards d'annes a cree tellement de chaleur que toute la surface lunaire etait liquide. C'est ce qu'on appelle un ocean magmatique. Dans cet ocean, la differentiation magmatique est importante (en tres gros, quand les mineraux lourds cristallisent, ils coulent; les mineraux legers flottent...). On a donc formation d'une croute anorthositique lunaire (les actuelles montagnes lunaires) et coulent vers le centre de la Lune, un petit noyau ferrique, entoure d'un cumulat ilmenitique (en gros, des mineraux lourds riches en fer et en titane) et orthopyroxenitique (silicates de fer et magnesium).

Le cumulat ilmenitique est une roche qui a concentre et emporte beaucoup d'elements radioactifs susceptibles de creer beaucoup de chaleur en ces temps recules. Grace a cette radioactivite, le cumulat a ete rechauffe et celui-ci est devenu moins dense que le manteau selene. Il a donc commence a doucement remonte vers la surface. Cette remontee a du prendre environ 500 millions d'annees, ce qui explique le decalage entre la formation de la croute et les plus anciennes mers lunaires. La remontee adiabatique de toute cette masse entraine egalement la fusion partielle du manteau et puis finalement l'extrusion des basaltes en surface.

Voila pour la formation des mers lunaires; desole si c'est complique...je peux expliquer plus simplement si necessaire....




Pour ce qui est de l'assymetrie, Il y a un modele (base sur les instabilites de Rayleigh-Taylor entre liquides de differentes densites) qui montre que tout le cumulat ilmenitique aura tendance a se reunir en une seule region avant de remonter a la surface. Ce modele marche si le noyau metallique a un diametre inferieur a 250km ce qui est assez probable.

Maintenant c'est sur que ca reste un modele de formations des mers parmi d'autres mais il a le merite de ne pas trop buter sur l'assymetrie des effusions.

Pour les interesses....Zhong et al., 2000; Hess & Parmentier, 1995; Ringwood & Kesson, 1976

T-K

PS: ca va....pas trop mal au crane ?

[Gilgamesh]

Hello....

Bon, je vais d'eclaircir un peu les choses mais c'est pas toujours simple.

Très intéressant (comme d'hab), merci Tawahi

a+

[quetzal]

PS: ca va....pas trop mal au crane ?

t'inquiète, tant que c'est pas des maths avec plein de hieroglyphe partout, ça iras

arf, tout de même cette histoire de remonté de magma vers l'intérieur de l'ellipse que forme la lune autour de la terre au travers d'une fonte généralisé du manteau, j'ai un peu de mal, surtout que cela n'explique pas vraiment le fait que précisément la face visible soit moins dense que la face caché..

et surtout qu'il y ait parrait-il des anomalies gravitationel au niveau des mers?? ça perturbe parrait-il l'orbitage des sondes..

mais bon je t'avouerais que je suis pas trop partisans du choc avec theia, je préfère un leger tamponnage de la terre sur la lune. et avec en prime un échange du noyau férreux de la lune a la terre, par inertie. (celle-ci elle est balèze comme hyppo )

merci tout de même pour l'explication, mais je trouve tout de même toujours cela un peuétrange que la remonté de magma est eut lieu de ce coté, le plus leger(il devait donc encore plus leger avant) plutôt que ce suivre la force centrifuge du système. donc vers la face caché..

[Tawahi-Kiwi]

arf, tout de même cette histoire de remonté de magma vers l'intérieur de l'ellipse que forme la lune autour de la terre au travers d'une fonte généralisé du manteau, j'ai un peu de mal, surtout que cela n'explique pas vraiment le fait que précisément la face visible soit moins dense que la face caché..

....La synchronisation revolution-rotation de la Lune est justement une consequence de cette extrusion sur quasi un seul cote. Avant cela, La Lune tournait sur elle-meme sans vraie relation avec la Terre. La croute du cote visible est d'ailleurs plus dense, et non plus legere que la face cachee (les basaltes etant plus denses que l'anorthosite)

mais bon je t'avouerais que je suis pas trop partisans du choc avec theia, je préfère un leger tamponnage de la terre sur la lune. et avec en prime un échange du noyau férreux de la lune a la terre, par inertie. (celle-ci elle est balèze comme hyppo ).

Libre a toi d'imaginer une autre hypothese mais pour s'assurer que c'est valide, il faut la confronter a tout les modeles dynamiques et geochimiques qui existent pour expliquer les donnees actuelles. Je peux te dire que c'est tres complique..... Remarque que la rencontre entre qqch comme la Lune et la Terre, generalement, ca ne finit pas en "leger tamponnage"

merci tout de même pour l'explication, mais je trouve tout de même toujours cela un peu étrange que la remonté de magma est eut lieu de ce coté

D'apres le modele de Zhong et al., cette remontee ne peut avoir lieu que d'un seul cote (et je le rapelle, il n'y a pas de face visible/cachee a cette epoque). C'est un peu comme ces lampes psyche avec 2 types d'huiles; tu as toujours une ou deux grosses boules qui remontent, jamais une centaine de petites. Donc en surface, ca ne sera pas reparti de maniere homogene.

T-K

[quetzal]

mais y'a t-il vriament une synchronisation?? la lune tourne-t-elle vriament sur elle-même?? ne serait-ce pas une apparence.. ??

mais si, s'possible un leger tamponage, terre et lune sont sur la même orbite, mais la vitesse dela terre est juste un chouilla plus élévé que celle de la lune, il auras fallut un temps très long a la terre pour rejoindre la lune, un peu comme il est difficile a une formule 1 de vouloir en doubler une autre. puisqu'elle vont a quasi la même vitesse. et quand la terre rejoint la lune, + l'effet gravitationnel de freinage, l'on un choc qui n'est pas rien, mais qui ne doit pas vu les masses en jeu etre ultra- cataclysmique.. je vois bien la terre tamponner la lune légèrement de biais, les deux formant une planète double, puis la lune finit par ceder par gravité son noyau ferreux. et cela une fois fait, le centre d'inertie etant encore plus centré sur la terre, le moment d'inertie passe entièrement sur la lune, qui centrifugé est expulsé..
je t'avouerais que pour la face visible, plus légère, et ayant gravement fondu, cela ne me déplerais pas..

mais bon je ne mefait pas trop d'illusion non plus

[Tawahi-Kiwi]

...un choc qui n'est pas rien, mais qui ne doit pas vu les masses en jeu etre ultra- cataclysmique

.

Il y a vraiment une marge tres fine entre un impact classique qui transmettrait son noyau de maniere assez facile et un impact rasant qui aurait juste l'energie suffisante pour que le noyau puisse bouger...(d'autant plus qu'au niveau des forces, je ne suis pas sur que ce soit vraiment possible).

Theia (ou la pre-lune si tu preferes) tout comme la Terre, etait plus ou moins solide au moment de l'impact et je ne vois pas trop comment on peut obtenir un ocean magmatique selene dans ta vision des choses. Mais bon, c'est pas totalement absurde n'ont plus. Faut juste creuser un peu plus pour refuter tout cela

A titre d'information, voici les 5 theories serieuses pour la formation de la Lune mais on peut toutes les refuter d'une maniere plus ou moins convainquante par l'un ou l'autre ensemble de donnees.

1. Theorie de fission : La Lune et la Terre etait une meme planete au depart et se serait separe a un moment lors de la formation du Systeme solaire.

2. Theorie de capture : La Lune s'est formee ailleurs et a ete capturee par apres par le champ gravitationnel terrestre.

3. Theorie de condensation : La Lune et la Terre se sont condensees en meme temps dans la nebuleuse protosolaire.

4. Theorie des collisions planetisimales : L'interaction entre les planetisimaux (asteroides) en orbite autour de la Terre et les planetisimaux en orbite autour du Soleil aurait entraine la formation d'un nuage de debris . La Lune se serait condense a partir de ce nuage.

5. Theorie de l'ejectat : Un planetoide de la taille de Mars a frappe la Terre, ejectant un grand volume de matiere. Un anneau s'est forme pour progressivement former la Lune par condensation.


T-K

[quetzal]

bon je montre mon hyppo du debut du système solaire.

1)la nebuleuse du système solaire s'effondre
2) en soleil s'allume, il explose et repousse toute le reste de matière jusqu'a la ceinture d'astéoride, bref il fait le vide autour de lui

3) en différent point de la ceinture d'astéroide se forme des aglomérats de plus en plus dense

4) les 4 planète téllurique + les lunes se sont formé dans la ceinture d'astéoride qui etait a l'epoque beaucoup plus large que maintenant. chaque planète est une accréssion progréssive en différent point du disque primitif,

5)mais plus elle prenait de la masse plus elles sont tombé en accélérant vers le soleil (logique) et en ramassant a chaque fois de plus en plus du disque des tonnes de graviers et de planétoides. et ce jusqu'a néttoyage quasi complet, il ne reste que la frange extérieure de la ceinture d'astéroide celle se trouvant en dehors du champs d'attraction de jupiter, les satéllite de ju-ju se sont formé de la même manière en tombant progréssivement sur elle

6) une fois sorti du disque les planètes ne sont plsu autant bombardé et du a leur position se stabilise plus ou moins autours du soleil..

[and here, it's occur a miracle]
7) la lune et la terre se sont retrouvé sur la même orbite mais avec des vitesses relative quasi identique, la terre a rattrapé la lune, la tamponne, en accélérant la lune, le manteau lunaire est plus vite repoussé que le noyau qui se rapproche du bord de lune avant d'etre happé par attraction par la terre.

8) suite a cette vol de noyau(les trace de fer au centre de la face visible de la lune) la lune devient très légère et est ejecté, a cause de la force centrifuge, mais il reste un enorme meplat sur la croute lunaire qui doit-etre comblé, une chance le choc a laissé la lune a vif. les mers se forme en comblant la différence (l'é t'y pas belle cet hyppo )

[Calvert]

Salut!

A ce que je sais:

2) en soleil s'allume, il explose et repousse toute le reste de matière jusqu'a la ceinture d'astéoride, bref il fait le vide autour de lui

Le Soleil n'explose pas, il s'allume. Le rayonnement généré repousse les élément généré au loin.

5)mais plus elle prenait de la masse plus elles sont tombé en accélérant vers le soleil (logique) et en ramassant a chaque fois de plus en plus du disque des tonnes de graviers et de planétoides. et ce jusqu'a néttoyage quasi complet, il ne reste que la frange extérieure de la ceinture d'astéroide celle se trouvant en dehors du champs d'attraction de jupiter, les satéllite de ju-ju se sont formé de la même manière en tombant progréssivement sur elle

Ce n'est pas parce que l'on devient plus massif que l'on tombe vers la masse attirante plus vite (cf Gallilée et ses boulets). Il faut une dissipation de l'énergie par un disque "visqueux". Donc, cela n'explique pas a priori pourquoi des planètes de masses différentes arrivent à des endroits différents si elles se sont toutes formées au même endroit.

7) la lune et la terre se sont retrouvé sur la même orbite mais avec des vitesses relative quasi identique, la terre a rattrapé la lune, la tamponne, en accélérant la lune, le manteau lunaire est plus vite repoussé que le noyau qui se rapproche du bord de lune avant d'etre happé par attraction par la terre.

Si la Terre et la Lune sont ~sur la même orbite, alors leur vitesse devait être pratiquement identique. Donc, il a fallu du temps à la Terre pour rattraper la Lune ou vice versa. Cependant, je ne suis pas sûr que deux astres de masses plus ou moins comparables sur la même orbite soit une configuration gravitationnelle stable sur un long laps de temps.