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cratère lunaire



  1. #1
    quetzal

    cratère lunaire


    ------

    salut, y'a truc que j'arrive pas trop a comprendre avec les cratère lunaires, pourquoi n'y a t-il pas de trace de "ripage" de comete ou d'astéroide visible sur la lune..

    la proportions de bolides n'arrivant pas "pleine bille" ne doit pas être negligeable, et pourtant tout les cratères sont bien circulaire, et rarement ovoide ou cigaroide..

    y'a t -il une raison a cela??

    j'ai une autres question sur ce sujet..

    le fait que la lune présente toujours la même face a la terre, peut-il avoir une influance quand au nombre de bolide atteignant la face visible?? la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..

    et encore une quel ages ont les mers lunaire, de la face visible comparativement a la face caché..

    merci d'avance pour vos réponses..

    -----

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  3. #2
    SK69202

    Re : cratère lunaire

    Bonsoir,

    la proportions de bolides n'arrivant pas "pleine bille" ne doit pas être negligeable, et pourtant tout les cratères sont bien circulaire, et rarement ovoide ou cigaroide..

    y'a t -il une raison a cela??
    Les cratères simples ou complexes sont formés par l'expansion de la "bulle" de gaz dû à la vaporisation du projectile et d'une partie de la croûte du corps impacté.
    L'expansion est sphèrique, et l'intersection de 2 sphères est un cercle.

    Seule les corps fortement ralentis par une atmosphère ou à très faible vitesse relative et à incidence rasante pourraient espérer faire un trace non circulaire.


    la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..
    Non, non la Terre ne constitue pas du tout écran "physique" telle que tu semble l'envisager. Vue de loin, La lune fait un tour sur elle même en environ un mois, donc dans le premier milliard d'années de son existence les bolides ont parfaitement eu le temps d'arroser tous les cotés.

    On constate néanmoins une assymétrie entre la face visible et la face cachée, pour ce qui concerne les mers, mais je n'ai pas le temps d'approfondir maintenant. (je dois vérifier)

    @+



    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    j'ai une autres question sur ce sujet..

    le fait que la lune présente toujours la même face a la terre, peut-il avoir une influance quand au nombre de bolide atteignant la face visible?? la terre faisant toujours ecran a ce type de bolide.. seul la face caché et les cotés pouvant produire des impacts réels..

    et encore une quel ages ont les mers lunaire, de la face visible comparativement a la face caché..

    merci d'avance pour vos réponses..

    Je reposte un réponse de Tawahi-Kiwi à une question similaire :

    http://forums.futura-sciences.com/thread145243.html

    Pour reprendre le probleme de depart maintenant, l'effet bouclier de la Terre a probablement peu a voir la dedans. Une methode simple pour dater une region lunaire est de regarder combien de crateres sont presents par unite de surface. Ce qu'on pourrait directement deduire, c'est que la face cachee est plus vieille que la face visible. La difference, c'est que sur la face visible, il y a les mare, peu frequentes sur la face cachee. Comme la Lune est un astre geologiquement plus ou moins mort, il garde de tres vieilles traces qui sur Terre, seraient disparues depuis longtemps.

    Les ages (absolu) que l'on obtient pour la surface lunaire sont tres vieux et se compte en milliards d'annees. La face cachee et les Highlands de la face visible date du Pre-nectarien et du Nectarien (entre 4.6 et 3.8 milliards d'annees) et beaucoup de crateres datent de cette epoque ou le systeme solaire n'etait pas un endroit ou il faisait bon de vivre. Par apres ca s'est calme, au debut de l'Imbrien ou la plupart des mare basaltiques sont apparues, effacant toutes les traces des anciens crateres de la face visible. Comme le systeme solaire etait beaucoup plus calme a partir de 3.5 milliards d'annees, il n'y a plus eu beaucoup d'impact. Ainsi, dans les grands crateres formes "recemment" sur la Lune, il n'y en a n'a pas des masses, notamment Copercinus (1100 millions d'annees) et Tycho (100 millions d'annes), Kepler, Proclus....
    Parcours Etranges

  5. #4
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??

    --> sk69202.. la lune ne tourne plus sur elle-même depuis bien longtemps, le meilleur point de vue a la description e la lune est le centre de gravité du couple terre lune, au même titre que le meilleur point de vue du système solaire est le soleil.. la lune est geocentré, la terre héliocentré.

    la lune se contente d'aller tout droit sur son géodésique qui lui, est courbe
    un peu comme une voiture dans un virage, l'avant se trouve toujours a l'avant et le coté a l'intérieur de la courbe a l'intérieur..
    e plus la différence de masse entre la face caché et la face visible appuie ce point de vue, car la face caché tant plus massive elle se trouve naturellement a l'extérieur de l'ellispe (force centrifuge).

    beaucoup de sattélite ont se comportement, une legèrementmoisn plus dense vas contraindre le système vers une stabilité avec le centre de gravité du système qu'elle forme avec la planète.

    est-ce que ce fait-là, le fait que la lune ait soudianement arrété de touner sur elle-même a l'imbrien pourrait-etre la cause de l'epanchement volcanique du a la tension cigraoïdique que pose le pasage d'un etat rotatif a un etat fixe??

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Calvert

    Re : cratère lunaire

    La Lune n'a jamais décidé de s'arrêter de tourner du jour au lendemain. C'est un processus "lent" (ou en tout cas doux) dû à la dissipation de l'énergie du système par les forces de marée.
    Donc, la Lune a progressivement ralenti sa rotation sur elle même, jusqu'à ce qu'elle soit synchrone avec sa période orbitale.

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??

    J'ignore si on dispose d'une explication convaincante et bien modélisée du phénomène.


    a+
    Parcours Etranges

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  10. #7
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    merci gilgamesh.. dis-moi comment calcule-t-on l'eloignement de la lune par rapport a la terre, ou plutôt qu'elle fut la distance minimale entre le terre et la lune.

    j'ai fait un calcul tout bète 380 000km / 3.5 cm/an = 12 milliards d'année cela fait un peu beaucoup, et en même temps cette vitesse d'éloignement a certainemnt du etre plus important par le passé.. avec 9 ou 12 cm an cela donne 4.5 ou 3.5 pour une éloignement minimal pour une lune qui sserait partie directement de la surface.. (tout mes calcul sont hyper naïf) je voulais juste avoir une idée de l'affaire.. mais bon ça colle pas du tout

    en plus si je ne trompe la lune se trouve toujours en deça de la limite de roche, n'est-ce pas aussi une raison que l'on pourrait tenir pour l'epanchement de l'imbrien?

    la lune fut si proche et si "cigaroide" du a sa proximité terrestre que..

    il reste que cette histoire d'épanchement de l'imbriens ne vas vriament de soi dans l'histoire très calme de la lune..

    encore quelques reflexion a deux sous sur l'astre sélène.. sur sa formation

    on pose généralement un impact géant très tôt dans la création du système solaire.

    mais ne pourrait-on pas poser que la lune se soit former sur une orbite rpoche de la terre et que finalement la terre ait légérèmnt tamponné la lune(la lune devant avoir une vitesse plus lente que la terre sur une orbite similaire) (collision très lente)
    sur le worlwind de la nasa l'on remarque au sud de la lune une profonde dépréssion parfaitement circulaire, mais très ancienne au nectarien puisque cette dépréssion est recouverte de cratère.

    la possibilité que la lune ait été rattrapé par la terre est-elle possible et qu'avec vitesse quasi equivalente la terre ait pu capturer celle-ci (en la cognant un peu pas tout a fait plaine bille )

    la même hypo pourrait-elle tenir pour la face visible (mais rien que la forme de celle-ci rend difficile cette hyppo.)

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Hello....

    Bon, je vais d'eclaircir un peu les choses mais c'est pas toujours simple.

    Pour la morphologie des crateres lunaires, comme l'a dit SK69202, ils sont a peu pres tous circulaires et il faut des conditions particulieres et donc relativement peu frequentes pour avoir des crateres elliptiques.

    Citation Envoyé par quetzal
    merci, mais, a quoi donc est du cet epanchement de l'imbrien??
    C'est pas encore tres clair mais l'hypothese suivante est assez frequemment avancee. Pour ca, voici un tres court resume de l'histoire lunaire...

    La Lune s'est formee peu de temps apres la formation des planetes. Un impact geant de la Terre avec un planetoide de la taille de Mars (Theia) a envoye une bonne quantite du manteau terrestre dans l'espace et celui-ci s'est accrete pour former la Lune. Par differents marqueurs geochimiques, on sait que la Lune a ete formee a partir de la Terre mais elle a conserve beaucoup de caractere du planetoide impacteur.

    L'accretion de la Lune il y a 4.5 milliards d'annes a cree tellement de chaleur que toute la surface lunaire etait liquide. C'est ce qu'on appelle un ocean magmatique. Dans cet ocean, la differentiation magmatique est importante (en tres gros, quand les mineraux lourds cristallisent, ils coulent; les mineraux legers flottent...). On a donc formation d'une croute anorthositique lunaire (les actuelles montagnes lunaires) et coulent vers le centre de la Lune, un petit noyau ferrique, entoure d'un cumulat ilmenitique (en gros, des mineraux lourds riches en fer et en titane) et orthopyroxenitique (silicates de fer et magnesium).

    Le cumulat ilmenitique est une roche qui a concentre et emporte beaucoup d'elements radioactifs susceptibles de creer beaucoup de chaleur en ces temps recules. Grace a cette radioactivite, le cumulat a ete rechauffe et celui-ci est devenu moins dense que le manteau selene. Il a donc commence a doucement remonte vers la surface. Cette remontee a du prendre environ 500 millions d'annees, ce qui explique le decalage entre la formation de la croute et les plus anciennes mers lunaires. La remontee adiabatique de toute cette masse entraine egalement la fusion partielle du manteau et puis finalement l'extrusion des basaltes en surface.

    Voila pour la formation des mers lunaires; desole si c'est complique...je peux expliquer plus simplement si necessaire....




    Pour ce qui est de l'assymetrie, Il y a un modele (base sur les instabilites de Rayleigh-Taylor entre liquides de differentes densites) qui montre que tout le cumulat ilmenitique aura tendance a se reunir en une seule region avant de remonter a la surface. Ce modele marche si le noyau metallique a un diametre inferieur a 250km ce qui est assez probable.

    Maintenant c'est sur que ca reste un modele de formations des mers parmi d'autres mais il a le merite de ne pas trop buter sur l'assymetrie des effusions.

    Pour les interesses....Zhong et al., 2000; Hess & Parmentier, 1995; Ringwood & Kesson, 1976

    T-K

    PS: ca va....pas trop mal au crane ?
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Hello....

    Bon, je vais d'eclaircir un peu les choses mais c'est pas toujours simple.


    Très intéressant (comme d'hab), merci Tawahi

    a+
    Parcours Etranges

  13. #10
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    PS: ca va....pas trop mal au crane ?
    t'inquiète, tant que c'est pas des maths avec plein de hieroglyphe partout, ça iras

    arf, tout de même cette histoire de remonté de magma vers l'intérieur de l'ellipse que forme la lune autour de la terre au travers d'une fonte généralisé du manteau, j'ai un peu de mal, surtout que cela n'explique pas vraiment le fait que précisément la face visible soit moins dense que la face caché..

    et surtout qu'il y ait parrait-il des anomalies gravitationel au niveau des mers?? ça perturbe parrait-il l'orbitage des sondes..

    mais bon je t'avouerais que je suis pas trop partisans du choc avec theia, je préfère un leger tamponnage de la terre sur la lune. et avec en prime un échange du noyau férreux de la lune a la terre, par inertie. (celle-ci elle est balèze comme hyppo )

    merci tout de même pour l'explication, mais je trouve tout de même toujours cela un peuétrange que la remonté de magma est eut lieu de ce coté, le plus leger(il devait donc encore plus leger avant) plutôt que ce suivre la force centrifuge du système. donc vers la face caché..

  14. #11
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    arf, tout de même cette histoire de remonté de magma vers l'intérieur de l'ellipse que forme la lune autour de la terre au travers d'une fonte généralisé du manteau, j'ai un peu de mal, surtout que cela n'explique pas vraiment le fait que précisément la face visible soit moins dense que la face caché..
    ....La synchronisation revolution-rotation de la Lune est justement une consequence de cette extrusion sur quasi un seul cote. Avant cela, La Lune tournait sur elle-meme sans vraie relation avec la Terre. La croute du cote visible est d'ailleurs plus dense, et non plus legere que la face cachee (les basaltes etant plus denses que l'anorthosite)

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais bon je t'avouerais que je suis pas trop partisans du choc avec theia, je préfère un leger tamponnage de la terre sur la lune. et avec en prime un échange du noyau férreux de la lune a la terre, par inertie. (celle-ci elle est balèze comme hyppo ).
    Libre a toi d'imaginer une autre hypothese mais pour s'assurer que c'est valide, il faut la confronter a tout les modeles dynamiques et geochimiques qui existent pour expliquer les donnees actuelles. Je peux te dire que c'est tres complique..... Remarque que la rencontre entre qqch comme la Lune et la Terre, generalement, ca ne finit pas en "leger tamponnage"

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    merci tout de même pour l'explication, mais je trouve tout de même toujours cela un peu étrange que la remonté de magma est eut lieu de ce coté
    D'apres le modele de Zhong et al., cette remontee ne peut avoir lieu que d'un seul cote (et je le rapelle, il n'y a pas de face visible/cachee a cette epoque). C'est un peu comme ces lampes psyche avec 2 types d'huiles; tu as toujours une ou deux grosses boules qui remontent, jamais une centaine de petites. Donc en surface, ca ne sera pas reparti de maniere homogene.

    T-K
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  15. #12
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    mais y'a t-il vriament une synchronisation?? la lune tourne-t-elle vriament sur elle-même?? ne serait-ce pas une apparence.. ??

    mais si, s'possible un leger tamponage, terre et lune sont sur la même orbite, mais la vitesse dela terre est juste un chouilla plus élévé que celle de la lune, il auras fallut un temps très long a la terre pour rejoindre la lune, un peu comme il est difficile a une formule 1 de vouloir en doubler une autre. puisqu'elle vont a quasi la même vitesse. et quand la terre rejoint la lune, + l'effet gravitationnel de freinage, l'on un choc qui n'est pas rien, mais qui ne doit pas vu les masses en jeu etre ultra- cataclysmique.. je vois bien la terre tamponner la lune légèrement de biais, les deux formant une planète double, puis la lune finit par ceder par gravité son noyau ferreux. et cela une fois fait, le centre d'inertie etant encore plus centré sur la terre, le moment d'inertie passe entièrement sur la lune, qui centrifugé est expulsé..
    je t'avouerais que pour la face visible, plus légère, et ayant gravement fondu, cela ne me déplerais pas..

    mais bon je ne mefait pas trop d'illusion non plus

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  17. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ...un choc qui n'est pas rien, mais qui ne doit pas vu les masses en jeu etre ultra- cataclysmique
    .

    Il y a vraiment une marge tres fine entre un impact classique qui transmettrait son noyau de maniere assez facile et un impact rasant qui aurait juste l'energie suffisante pour que le noyau puisse bouger...(d'autant plus qu'au niveau des forces, je ne suis pas sur que ce soit vraiment possible).

    Theia (ou la pre-lune si tu preferes) tout comme la Terre, etait plus ou moins solide au moment de l'impact et je ne vois pas trop comment on peut obtenir un ocean magmatique selene dans ta vision des choses. Mais bon, c'est pas totalement absurde n'ont plus. Faut juste creuser un peu plus pour refuter tout cela

    A titre d'information, voici les 5 theories serieuses pour la formation de la Lune mais on peut toutes les refuter d'une maniere plus ou moins convainquante par l'un ou l'autre ensemble de donnees.

    1. Theorie de fission : La Lune et la Terre etait une meme planete au depart et se serait separe a un moment lors de la formation du Systeme solaire.

    2. Theorie de capture : La Lune s'est formee ailleurs et a ete capturee par apres par le champ gravitationnel terrestre.

    3. Theorie de condensation : La Lune et la Terre se sont condensees en meme temps dans la nebuleuse protosolaire.

    4. Theorie des collisions planetisimales : L'interaction entre les planetisimaux (asteroides) en orbite autour de la Terre et les planetisimaux en orbite autour du Soleil aurait entraine la formation d'un nuage de debris . La Lune se serait condense a partir de ce nuage.

    5. Theorie de l'ejectat : Un planetoide de la taille de Mars a frappe la Terre, ejectant un grand volume de matiere. Un anneau s'est forme pour progressivement former la Lune par condensation.


    T-K
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  18. #14
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    bon je montre mon hyppo du debut du système solaire.

    1)la nebuleuse du système solaire s'effondre
    2) en soleil s'allume, il explose et repousse toute le reste de matière jusqu'a la ceinture d'astéoride, bref il fait le vide autour de lui

    3) en différent point de la ceinture d'astéroide se forme des aglomérats de plus en plus dense

    4) les 4 planète téllurique + les lunes se sont formé dans la ceinture d'astéoride qui etait a l'epoque beaucoup plus large que maintenant. chaque planète est une accréssion progréssive en différent point du disque primitif,

    5)mais plus elle prenait de la masse plus elles sont tombé en accélérant vers le soleil (logique) et en ramassant a chaque fois de plus en plus du disque des tonnes de graviers et de planétoides. et ce jusqu'a néttoyage quasi complet, il ne reste que la frange extérieure de la ceinture d'astéroide celle se trouvant en dehors du champs d'attraction de jupiter, les satéllite de ju-ju se sont formé de la même manière en tombant progréssivement sur elle

    6) une fois sorti du disque les planètes ne sont plsu autant bombardé et du a leur position se stabilise plus ou moins autours du soleil..

    [and here, it's occur a miracle]
    7) la lune et la terre se sont retrouvé sur la même orbite mais avec des vitesses relative quasi identique, la terre a rattrapé la lune, la tamponne, en accélérant la lune, le manteau lunaire est plus vite repoussé que le noyau qui se rapproche du bord de lune avant d'etre happé par attraction par la terre.

    8) suite a cette vol de noyau(les trace de fer au centre de la face visible de la lune) la lune devient très légère et est ejecté, a cause de la force centrifuge, mais il reste un enorme meplat sur la croute lunaire qui doit-etre comblé, une chance le choc a laissé la lune a vif. les mers se forme en comblant la différence (l'é t'y pas belle cet hyppo )

  19. #15
    Calvert

    Re : cratère lunaire

    Salut!

    A ce que je sais:

    2) en soleil s'allume, il explose et repousse toute le reste de matière jusqu'a la ceinture d'astéoride, bref il fait le vide autour de lui
    Le Soleil n'explose pas, il s'allume. Le rayonnement généré repousse les élément généré au loin.

    5)mais plus elle prenait de la masse plus elles sont tombé en accélérant vers le soleil (logique) et en ramassant a chaque fois de plus en plus du disque des tonnes de graviers et de planétoides. et ce jusqu'a néttoyage quasi complet, il ne reste que la frange extérieure de la ceinture d'astéroide celle se trouvant en dehors du champs d'attraction de jupiter, les satéllite de ju-ju se sont formé de la même manière en tombant progréssivement sur elle
    Ce n'est pas parce que l'on devient plus massif que l'on tombe vers la masse attirante plus vite (cf Gallilée et ses boulets). Il faut une dissipation de l'énergie par un disque "visqueux". Donc, cela n'explique pas a priori pourquoi des planètes de masses différentes arrivent à des endroits différents si elles se sont toutes formées au même endroit.

    7) la lune et la terre se sont retrouvé sur la même orbite mais avec des vitesses relative quasi identique, la terre a rattrapé la lune, la tamponne, en accélérant la lune, le manteau lunaire est plus vite repoussé que le noyau qui se rapproche du bord de lune avant d'etre happé par attraction par la terre.
    Si la Terre et la Lune sont ~sur la même orbite, alors leur vitesse devait être pratiquement identique. Donc, il a fallu du temps à la Terre pour rattraper la Lune ou vice versa. Cependant, je ne suis pas sûr que deux astres de masses plus ou moins comparables sur la même orbite soit une configuration gravitationnelle stable sur un long laps de temps.

  20. #16
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Je complete Calvert....

    (2) Le jeune soleil repousse une partie des elements, les volatiles, qui vont aller former les geantes gazeuses un peu plus loin. Les elements plus refractaires (Fe, Ni, Mg, Si, Al....) vont former les planetes telluriques qui vont progressivement s'accreter sauf dans la region entre Mars et Jupiter, ou cette accretion en planetoides a du mal a se faire du fait de la presence de Jupiter(3,4).

    (4) Les planetes telluriques se sont donc formees plus ou moins ou elles sont maintenant, dans un nebuleuse proto-solaire qui ressemblait une anneau semblable a la ceinture d'asteroides.

    Malgre un contamination terrestre, certains rapports isotopiques de la Lune montrent que celle-ci n'est pas un morceau de la Terre et par extension, pas de la meme orbite egalement (7).

    (8) Je te rapelle qu'on a ete sur la Lune, on a ramene des cailloux et ont les as dates....et la ca colle plus vraiment avec ton hypo (qui prend un seul p d'ailleurs )

    ?(les trace de fer au centre de la face visible de la lune)? tu veux dire quoi par la ?!?

    T-K
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  21. #17
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    une petite carte de la repartition en FeO sur la lune..



    ça peux pas etre du a une météroite, mais plutot a l'ejection du noyau

    Ce n'est pas parce que l'on devient plus massif que l'on tombe vers la masse attirante plus vite (cf Gallilée et ses boulets). Il faut une dissipation de l'énergie par un disque "visqueux". Donc, cela n'explique pas a priori pourquoi des planètes de masses différentes arrivent à des endroits différents si elles se sont toutes formées au même endroit.
    ilme semble que si l'on est plus massif l'attraction conjointe avec le soleil croit elle aussi en proportion. il y a un gain de vitesse du a cette attraction et une modification de l'orbite de l'astre.. (sinon je veux bien qu'on m'explique, cela serait assez contre intuitif)

  22. #18
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    hm, quand aux datations faite par les quelques mission lunaire, c'est une indication, mais on en sauras plus quand on y retourneras, non ??

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une petite carte de la repartition en FeO sur la lune..
    ça peux pas etre du a une météroite, mais plutot a l'ejection du noyau
    Non, en effet, tu remarqueras que les teneurs en fer coincident parfaitement avec les mers. Ces mers etant formees de basaltes et les basaltes contenant du fer, cette carte est tout a fait logique....et le reste, bas en fer est l'anorthosite

    Basalte (lunaire ou terrestre...) : SiO2:45-55%, FeO:5-15%, MgO 5-10%, 15%Al2O3, CaO:10% + TiO2, Na2O, K2O.

    Anorthosite : SiO2:45-55%, FeO:2-3%, MgO 2-3%, 35%Al2O3, CaO+Na2O :15% + TiO2, K2O.

    Quant a un noyau qui laisserrait des traces comme ca................ca ne se passerait pas comme ca......

    Si tu veux vraiment comprendre.....tu peux commencer par un bon bouquin de petrologie magmatique mais je crains que tu ne trouves cela un peu rebutant (car des maths t'en auras a la pelle....).

    T-K
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  25. #20
    Calvert

    Re : cratère lunaire

    ilme semble que si l'on est plus massif l'attraction conjointe avec le soleil croit elle aussi en proportion. il y a un gain de vitesse du a cette attraction et une modification de l'orbite de l'astre.. (sinon je veux bien qu'on m'explique, cela serait assez contre intuitif)
    Je me suis mal exprimé. Oui, la force d'attraction augmente. Mais l'inertie augmente de manière strictement identique. Donc, au total, le mouvement de l'astre reste inchangé.

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bon je montre mon hypo du debut du système solaire.
    Au bout de 3000 messages sur Futura, écrire un scenar aussi dépourvu d'intuition physique...

    Etonnant, quand même.

    a+
    Parcours Etranges

  27. #22
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je me suis mal exprimé. Oui, la force d'attraction augmente. Mais l'inertie augmente de manière strictement identique. Donc, au total, le mouvement de l'astre reste inchangé.
    arf, strictement identique.. mais alors, comment un ensemble de poussière tournant de consert autours d'une planète peut-il accoucher de planète de plus en plus grosse.. si celle-ci ne peu pas prendre de vitesse.. afin de rattraper les parties du disque d'accrétion qui sont hors de son champs gravitationel..

    mais peut-etre doit-on rajouter a l'inertie l'ernergie cinétique propre des bolides, qui soit accélère la planète, soit la décélère et la font plonger et donc accélérer.

    parceque si tes trois caillou aggloméré ne bouge pas et tourne ensemble du n'obtient qu'une ceinture d'astéroide ou les anneaux de saturne, pas de jolie planète toute ronde..

    bref, je sèche completement

  28. #23
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Au bout de 3000 messages sur Futura, écrire un scenar aussi dépourvu d'intuition physique...

    Etonnant, quand même.

    a+
    gilgamesh, quand j'ecrit hyppo, il faut lire hippopotame, pas hyppothèse

  29. #24
    Calvert

    Re : cratère lunaire

    arf, strictement identique.. mais alors, comment un ensemble de poussière tournant de consert autours d'une planète peut-il accoucher de planète de plus en plus grosse.. si celle-ci ne peu pas prendre de vitesse.. afin de rattraper les parties du disque d'accrétion qui sont hors de son champs gravitationel..

    mais peut-etre doit-on rajouter a l'inertie l'ernergie cinétique propre des bolides, qui soit accélère la planète, soit la décélère et la font plonger et donc accélérer.

    parceque si tes trois caillou aggloméré ne bouge pas et tourne ensemble du n'obtient qu'une ceinture d'astéroide ou les anneaux de saturne, pas de jolie planète toute ronde..

    En fait, les modèles actuels prévoient que les protoplanètes accrétent de la matière sur leur orbite. Cependant, comme elles se promènent dans un disque, elles subissent un certaine "frottement" dû à la visquosité du disque. Ce qui fait qu'elles se rapprochent plus ou moins de l'étoile en spiralant et en continuant d'accréter de la matière.

    De toute manière, la formation planétaire est extrêmement mal comprise.

  30. Publicité
  31. #25
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    parceque si tes trois caillou aggloméré ne bouge pas et tourne ensemble du n'obtient qu'une ceinture d'astéroide ou les anneaux de saturne, pas de jolie planète toute ronde..
    En effet et ce cas est extremement rare. Vu que les theories de formation des planetes se basent presqu'entierement sur l'etude des meteorites, on constate que moins de 5% des meteorites, n'ont jamais subit de metamorphisme (terme legerement different du metamorphisme terrestre, il faut comprendre "non differencie"). Ce sont les chondrites carbonees. Les impacts violents sont donc la norme dans la nebuleuse protoplanetaire et vu les interactions qui ont pu exister a cette epoque, je doute que toute ces orbites aient ete tres circulaires (comme la "ceinture" d'asteroides actuelle).

    Par ailleurs, au dela d'une certaine accretion de materiel, une forme patatoide ne peut etre maintenue et la sphere s'impose d'elle meme. C'est probablement le cas de Ceres.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/07/2007 à 10h52.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  32. #26
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Non, en effet, tu remarqueras que les teneurs en fer coincident parfaitement avec les mers. Ces mers etant formees de basaltes et les basaltes contenant du fer, cette carte est tout a fait logique....et le reste, bas en fer est l'anorthosite

    Basalte (lunaire ou terrestre...) : SiO2:45-55%, FeO:5-15%, MgO 5-10%, 15%Al2O3, CaO:10% + TiO2, Na2O, K2O.

    Anorthosite : SiO2:45-55%, FeO:2-3%, MgO 2-3%, 35%Al2O3, CaO+Na2O :15% + TiO2, K2O.

    Quant a un noyau qui laisserrait des traces comme ca................ca ne se passerait pas comme ca......

    Si tu veux vraiment comprendre.....tu peux commencer par un bon bouquin de petrologie magmatique mais je crains que tu ne trouves cela un peu rebutant (car des maths t'en auras a la pelle....).

    T-K
    arff, la aussi pas trop d'accord, tu présupose d'emblé que ce n'est qu'un evenement magmatique et rien d'autre.. qu'est-ce qui te permet d'élliminer mon hypo alors que la cause et la conséquence son identique..

    le choc avec la terre fait fondre et enfonce la croute superficielle de la lune a un moment ou elle etait encore active, le noyau est happé a cause de son inertie relative plus importante retard a l'accélération par rapport au manteau lunaire..

    un fois plus légère, ejection du manteau lunaire qui se retrouve avec un joli méplat qui se rempli de magma plus riche en fer.. et il est normal que cela ne se trouve qu'a cet endroit et pas ailleurs..

    donc cause différente mais, résultat identique en apparence. mais plus simple dans la formation du couple terre-lune.; (peut-etre un peu tardif)

    mais de toutefaçon ton épanchement magmatique, vu son importance, doit bien être causé par quelques chose d'assez balèze lui-même..

    bon j'abuse un peu, mais bon.. est-ce beaucoup plus hasardeux que l'hypothèse theia...

    j'ai un autre arguement, a priori toute les palnète tourne dans le même sens.. une rencontre de deux planétoide dans un choc frontal (sens inverse) me semble assez improbable, ou du moins probable que soit la lune ait finit par rattraper la terre, ou bien l'inverse.

    parceque pour une capture gravitationelle sans même un petit choc, hm, faut vriament que ça tombe pil-poil de chez pil-poil.

  33. #27
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : cratère lunaire

    Salut,

    arff, la aussi pas trop d'accord, tu présupose d'emblé que ce n'est qu'un evenement magmatique et rien d'autre.. qu'est-ce qui te permet d'élliminer mon hypo alors que la cause et la conséquence son identique..
    Je n’ai aucune idée de départ en décrivant ce qu’est un basalte. La plupart des basaltes sont riches en fer. La preuve : tout les fonds océaniques terrestres ; les flood basalt (trapps), les îles océaniques (OIB) etc. Ils ont tous de grandes similarités avec les mers selènes car ils se sont formés grossièrement par le même processus de fusion partielle d’un manteau sous jacent a la croûte. La nature fait beaucoup de choses mais pas n’importe quoi.

    Ta théorie peut facilement être réfutée mais les explications risque de te passer un peu au-dessus de la tête ; sauf si tu es passionne de géochimie, de planétologie et de petro magmatique…. En géologie, et plus spécialement en géochimie, ce qu’on appelle les éléments majeurs et mineurs (disons jusque 0.1%) révèle peu de choses sur les processus car les roches, que ce soit partout sur Terre, sur la Lune, sur Mars ou sur Venus, sont, au niveau des majeurs, les mêmes. On utilise donc principalement les éléments en traces (1000ppm a 1ppb, parfois même des ppt !!!) qui nous racontent beaucoup plus de choses sur les événements qui se sont produits.

    Dans le cas de la Lune, sur bases des norites KREEP et des coefficients de partage associes, on peut comprendre assez bien la composition du manteau sous-jacent; on constate que cela ne permettrait pas la présence d’un noyau important apres l'impact avec la Terre ; sur base des isotopes de l’osmium, des rapports entre les différents LILE, HFSE, REE, PGE*, Re et Au ; le rapport Fe/Ni, Cr, V, W.... rien ne colle avec une « extrusion » d’un noyau au travers du manteau et de la croûte différenciée formant ainsi les basaltes. Ils sont donc issus de la fusion partielle d’un manteau quasi-chondritique. De plus, d’un point de vue purement physique, je ne pense pas que sortir le noyau comme ça hors de la Lune soit possible.

    mais de toutefaçon ton épanchement magmatique, vu son importance, doit bien être causé par quelques chose d'assez balèze lui-même..
    En effet, ces flood-basalts lunaires sont impressionnants (encore que, sur Terre, nos CFB sont pas mal non plus) et forment une masse considérable de liquide silicate. Mais bon, l’une des causes, que j’ai donne au dessus ; la remontée d’un cumulat ilmenitique est, a l’échelle d’un astre, un événement aussi important qu’une collision avec une très grosse météorite !!!


    *LILE : K,Rb,Cs,Ba,Sr
    HFSE : Nb,Ta,Zr,Hf,Th,U,Pb
    REE : Lanthanides
    PGE : platinoides


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #28
    quetzal

    Re : cratère lunaire

    t'inquiète tawahi-kiwi, je posais juste cela comme hyppo de base pour en savoir un peu plus, le simple fait que tu me dise que physiquement le noyau ne soit pas facilement ejectable du manteau, est assez pertinant pour que je n'aille pas plus avant, dommage parceque je la trouvait bien croustillante celle-ci

    tient pendant que j'y suis, a quoi est du le gigantesque cratère du pole sud.. est-ce possible que la lune ait été percutté par un si gros astéroide?? celui-ci aurait-il put traverser la lune?
    comme ça j'aurais plus de question, enfin jusqu'a la prochaine fois

  35. #29
    DonPanic

    Re : cratère lunaire

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    est-ce possible que la lune ait été percutté par un si gros astéroide?? celui-ci aurait-il put traverser la lune?
    comme ça j'aurais plus de question, enfin jusqu'a la prochaine fois
    Salut
    un bolide ne peut pas "traverser" la Lune car un tel choc dégagerait tellement d'énergie qu'il serait en partie vaporisé, les parties prenant part à la percussion se comportant alors comme du liquide

  36. #30
    kashaia

    Re : cratère lunaire

    Bonjour

    Je suis nouvelle ici et j'ignore comment ça fonctionne !! pouvez vous m'expliquer SVP!

    Merci d'avance

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