SalutEnvoyé par Tawahi-Kiwi
L'un pourrait être cause de l'autre
par ex, si un bolide percute la Lune en provoquant une orbite très excentrique de la Lune, alors, quand la Lune passe au plus près de la Terre, il peut y avoir échauffement dû aux forces de marées, échauffement qui peut être nettement plus important face visible que face cachée si le synchronisme est déjà en place, non ?
pas d'accord, après tout une balle traverse bien crane sans le crane explose sous le choc, idem pour un oeuf, par contre a la sortie de la balle c'est pas beau a voir.. (mais bon on peu peut-etre pas faire l'annalogie)
Analogie foireuse en effet, la balle est nettement d'une autre nature que le crane ou l'oeuf, tandis que que la structure et composition d'un bolide spatial sont très semblables à l'objet percuté, ici la Lune, d'autre part, les échelles et vitesses (> 10000 km/h sont hors de proportion avec ta comparaisonpas d'accord, après tout une balle traverse bien crane sans le crane explose sous le choc, idem pour un oeuf, par contre a la sortie de la balle c'est pas beau a voir.. (mais bon on peu peut-etre pas faire l'annalogie
bof, vu la vitesse a laquelle un astéroide se prend un obstacle, sa vitesse est supérieure a celle d'une balle de fusil et vu sa petite taille relative a l'objet qu'il impact, si c'est une météroite fero-nickel m'ettonerais pas qu'elle traverse la croute superficielle d'un astre (non solide) comme la terre en faisant un petit trou de rien si elle la prend pleine bille, qu'ensuite le magna explose pourquoi pas..
(allez don panic, dis-moi pourquoi ce n'est pas possible?? ) après tout, la croute terrestre est comparable en proportion a celle d'une coquille d'oeuf.
en fait j'aime bien cette solution pour ce qui concerne l'explications des trapps volcanique, un trop gros bolide passe simplment a travers la croute fait un trou et sous la préssion et la chaleur degagé le magna se fluidifie prend du volume et s'échappe par le trou de l'imapct... hahaha, mieux qu'a holywood
D'abord, la Lune n'est pas la Terre, et la comparaison avec la coquille d'oeuf sans aucune pertinence, d"autant que ladite coquille d'oeuf fait quand même quelques centaines de kilomètres quand c'est la plaque continentale terrienne.
Ensuite, une météorite ferro-nickel a toujours une taille limite.
T'as visiblement des problèmes d'échelle des phénomènes, tu nages en pleine SF
ta balle de fusil, elle va à environ 300 m/s, OK ?
Un astéroïde va de 10 000 à 40 000 km/h soit de ~2800 à ~11000 m/s
tu prends ta calculette, tu fais E=1/2mV², tu prends que 90% de l'énergie cinétique est convertie en chaleur, et t'arrêtes un peu de délirer,
STP
oui oui c'est e la SF, mais bon, j'm'en tape. je cherche a avoir une image plus cohérente en postant ici.. y'a toujours une bonne ame pour me remettre dans le droit cheminEnsuite, une météorite ferro-nickel a toujours une taille limite.
taille limite dis-tu?? et peut-etre vitesse limite aussi ??
j'ai lu des chiffres plus gros par ci et par là pour les vitesses don panic
jusqu'a 1500 ms pour une balle de fusil
et de 11 km/s a 30 km/s pour des méteor.. dela que certains aillent beaucoup plus vite
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ig-meteor.html
Ce qui importe est le carré de la vitesse, tu as donc en se fiant à tes chiffres
900*000*000/2*250*000=400 fois plus d'énergie à masse égale pour un bolide spatial à 30 km/s que celle d'une balle de fusil (doit s'agir d'un fusil de guerre)
Lorsqu'on trouve un gros cratère d'impact, il ne reste le plus souvent rien du bolide percuteur, l'a été vaporisé
dans le wiki "astroblème" ils parlent aussi des comètes pouvant atteindre les 72km/s mais bon la flotte même gelé c'est pas du ferro nickel, mais c'est peut-etre plus dangereux pour d'autre raison..
je disait donc qu'il parle aussi de possible impacteur interstéllaire dépassant les 72km/s
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astroblème
ce qui m'étonne tout de même c'est le choix justement de ne pas retenir un simple percement de la croute terrestre par la violence du choc.
après tout a ces vitesse là, même si la terre est quasi-liquide, tout liquide devient solide localement du simple fait de la compréssion.
sur cette même page l'on présente aussi le mode de formation de certain cratère. je ne dit pas que pour une grande majorité impact lui-même suffise a reduire en miette le bolide..
mais cette solidification "physique" du sol ne peux t-elle amener a une oriantation de l'onde de choc a la manière d'un poinçonement au lieu d'un etalement, l'onde de choc se propageant plus rapidement en profondeur (dureté croissante) que sur le coté..
est-si impensable?? surtout dans des zones très "plane" ou plutôt calme sur le plan stratigraphique, deccan, sibérie, afrique centrale et du sud, australie, nord du canada.
j'abuse, mais bon hein, c'est pour la bonne cause.
Bonsoir,
Ton bolide, quelques soit sa vitesse ou sa constitution n'a pas le temps de traverser la croûte terrestre, avant que la dynamique de son transit largement supersonique dans le sol l'ai vaporisé.ce qui m'étonne tout de même c'est le choix justement de ne pas retenir un simple percement de la croute terrestre par la violence du choc.
Se déplacer à une vitesse supersonique dans un matériaux dense ne ce fait pas sans une libération de chaleur immense, le bolide est stoppé en moins d'une seconde, son énergie cinétique est convertie en chaleur et en ondes de choc, et tu observe juste l'expansion d'une masse de gaz précédé d'un choc.
La formation du cratère que l'on connait vient après, par un réarangement gravitaire.
La balle de fusil, n'est jamais supersonique dans la cervelle, cela fait une grande différence pour la collision. (pas pour son propriétaire)
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
salut,
l'observation montre tout simplement que ca ne marche pas. Le deuxieme plus grand cratere terrestre, Sudbury, Ontario a ete longtemps etudie car il s'agit d'une grande region miniere. Il en resulte actuellement qu'il s'agit a coup sur d'un cratere d'impact, dans lequel s'est forme une mer de magma de quelques centaines de kilometres de diametre (et quelques kilometres de profondeur). Il s'agit la d'un des plus gros crateres terrestres et meme si en surface, c'est impressionnant; il n'a fait qu'egratiner la croute terrestre et s'est complement vaporiser en faisant cela !!
Un peu de logique et d'intuition montre aussi que ca ne marche pas; on ne peut pas comparer directement ton exemple avec qqch de 108 plus grand en taille (on ne parle meme pas des energies). Meme pour traverser un planete gazeuse, je doute que ce soit possible...(suffit de voir ce qui est arriver a Shoemaker-Levy....)
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Pourquoi pas mais je doute que les forces de maree soient suffisantes pour creer un tel volcanisme. Le couple Terre-Lune, c'est pas Jupiter-Io !!! De plus, il faut expliquer pourquoi ce synchronisme est deja en place, comment cette orbite est devenue circulaire; pourquoi ne voit-on pas plus d'effets paleo-tectoniques de ces evenements sur la Lune....mais bon....qui sait....?
T-K
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Salut
J'avoue ignorer si l'alongement de la distance Terre-Lune dû aux forces de marées est linéaire ou uniformément ralenti
Je suppose que cette distance a été très notablement plus courte entre la "formation-capture ?" de la Lune et -3,8 MA, provoquant d'importants effets de marée susceptibles d'amener à une rapide synchronisation rotation-orbite et que l'orbite de la Lune a pu être notablement perturbée par des percussions de bolides, statistiquement en nombre plus élevé côté opposé à la Terre
Je sais, c'est hautement spéculatif
Je crois que tu te plantes dans ta vision de la croûte terrestre avec ton analogie de l'oeuf, faut aller te le faire cuire à mi-mollet
Il n'y a pas de lave sous l'écorce, il y a le magma qui se comporte comme un solide à court terme et un fluide à long terme, le magma et la lave, ce n'est pas pareil, consulte en géologie, il y a plus compétents que moi pour t'indiquer la différence
Dernière modification par DonPanic ; 09/07/2007 à 09h43.
la plasticine, c'est sans doute la meilleure analogie; sauf que la viscosite du manteau terrestre est beaucoup plus elevee et qu'a moins de laisser son doigt dessus pendant 10ans, le bout de roche ne se deformera pas !! (la glace est egalement un autre analogie pour comprendre ce qu'est un solide ductile)
Il y a sur Terre trois liquides principaux; les mers; le noyau externe, principalement ferreux et les chambres magmatiques qui alimentent les volcans et qui sont insignifiantes a l'echelle de la Terre. Tout le reste est bien solide
T-K
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Le magma c'est de la roche (du manteau essentiellement) fondue. Quand c'est expulsé par une cheminé volcanique ça s'appelle de la lave. Les deux sont liquides.
a+
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OK, confusion de ma part. C'est le manteau qui est rocheux. Heureusement que j'avais dit à Quetzal de s'adresser à plus compétent en géologie
Le magma c'est de la roche (du manteau essentiellement) fondue. Quand c'est expulsé par une cheminé volcanique ça s'appelle de la lave. Les deux sont liquides.
a+
t'inquiet don panic, errare humanum est..
juste une question, si magma = lave et manteau = rocheux, comment expliquer qu'il est des mouvement convection dans le manteau, si celui-ci est rocheux donc non liquide??
pour moi la convection n'est possible que si la viscosité du manteau varie avec la température, de très liquide chaud et fluide vers le coeur a assez visqueux et dense et froid en se rapprochant de la croute terrestre.
Comme je l'ai dit precedemment, solide (rocheux est mal defini....) ne veut pas dire dur et le manteau est relativement ductile (mou si tu preferes). Quand tu regardes un glacier, a une echelle de temps un peu plus grande, celui-ci se comporte comme une riviere. Pour le manteau, c'est la meme chose, a une echelle plus grande encore (en temps et espace). La convection est creee par une difference de densite, la partie plus chaude, proche de la source etant moins dense, elle remonte se refroidi et redescend. Cela n'implique pas forcement que l'on ai a faire a un liquide ou un gaz.
Avant que tu ne repliques avec les points chauds, ou le flux convectif ascendant parait liquide, il s'agit d'un autre phenomene que l'on appelle decompression adiabatique. La pression diminue (ca remonte) mais la temperature reste la meme. On a alors fusion partielle de la roche qui remonte.
pour toi si tu veux mais pour la Terre non. La viscosite a peu a voir la dedans. Elle serait parfaitement constante, ca ne changerait rien du tout.
T-K
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ouais, tawahi-kiwi, je vois surtout que tu tord les définitions des termes solide et liquide pour les faire coller avec la théorie.
solide c'est solide, visqueux c'est liquide, et liquide liquide.
que sous l'effet de la préssion le manteau puisse-etre considéré comme etant solide localement je veux bien, mais que l'un solide coule c'est qu'il ne l'est pas, ou alors tu doit reconsidérer la nature des liquides.
qu'un glacier soit fait d'eaux cristalisé, l'eau est a un etat solide, que le glacier puisse etre considéré comme un solide, non puisqu'il coule. en fait un glacier ne coule pas, il s'effondre et se disloque, ce qui est le vocabulaire adéquat a ce type d'etat "solide"
il m'ettonerais fortement que le manteau puisse etre de la même nature que la glace, que l'on est a faire a un etat cristalin de l'ensemble du manteau, car celui-ci dans ce cas, ne pourrais avoir de mouvement de convection même lent.
par contre, pour les points chauds, je suis tout a fait d'accord avec toi, decompréssion adiabatique, la viscosité du magma diminue sous la chaleur.. en dessous, c'est un liquide sous haute préssion, mais qui n'est pas cristalisé
Tu es trop influence par ce que tu vois tout les jours, c'est a dire a la surface de la Terre, a pression atmospherique. Si tu veux d'autres exemples ductile et bien solide, les metaux comme l'or, le plomb, l'etain, sont solides et pourtant fort ductile.
Cette deformation plastique s'applique a tout les solides, a des differentes conditions de pression-temperature. Pour la glace ou le sel, la pression atmospherique est suffisante. Pour la roche, il faut aller un peu plus profond. Si tu n'acceptes toujours pas cette idee, tu m'expliqueras comment tu peux tordre une barre de fer blanc ou comment expliquer les anticlinaux et synclinaux de roches sedimentaires. Et que le solide soit amorphe, polycristallin ou cristallin change peu de choses. Dans le cas d'un cristal, il s'agit en effet de dislocations mais celles-ci sont d'ordre atomique. Macroscopiquement, on parle de ductilite et la convection n'est alors plus uniquement reduite aux liquides et aux gaz.
T-K
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quetzal, t'abuse carrément. Tu crois que Tawahi-Kiwi a inventé "sa" théorie dans son coin ?
Tu es ici pour apprendre, nan ?
Le manteau présente suivant le temps de sollicitation mécanique auquel il est exposé des comportement dynamique très différents. Pour des sollicitation de courte période comme les ondes sismique (1 à 100 s) et les marée (1 jour) son comportement est essentiellement élastique : il se déforme sous l'effet de la contrainte, mais cette déformation disparait quand la contrainte s'annule et l'énergie de la contrainte est restituée (d'où la propagation d'une onde mécanique dans le millieu).
Pour des sollicitation de longue durée, au moins un millier d'années, il a le comportement d'un fluide visqueux : le fluide coule et en première approx la déformation subit est proportionnelle au temps pendant lequelle la contrainte est appliquée. Si cette contrainte disparait, il ne revient pas spontanément à l'état initial : l'énergie est absorbée par les dislocation de la maille cristalline.
La viscosité dynamique eta du manteau a été estimé à l'aide du rebond post-glaciaire (nota : ce n'est *pas* un rebond élastique, c'est simplement l'effet isostatique qui applique une nouvelle contrainte sur le manteau autrefois déformé par le poids des glaciers). La disparition a eu lieu sur une période allant de -15 000 à - 7000 ans, cela a entrainé un écoulement visqueux du manteau sub-litosphérique, coulant vers la zone libérée du poids de la glace, d'où une remontée du niveau du sol. La mesure de la baisse apparente du niveau des mers a permis de quantifier ce rebond et d'en déduire la viscosité du manteau : eta = 1021 Pa.s. Il s'agit d'une valeur moyenne, sans doute représentative du manteau sub-litosphérique.
A l'échelle microscopique, la diffusion thermique et la viscosité d'un liquide s'expliquent par les choc entre atomes qui échange énergie cinétique et qtt de mvt. Pour un solide comme le manteau, les bases physiques de la viscosité sont bcp plus complexes. Elles mettent en jeu des défauts de la maille cristalline : c'est grâce au déplacement de dislocation que le solide coule. La viscosité dépend de nombreux paramètre dont la température.
adapté de "L'intérieur de la Terre et des planète" A. Dewale et C Sanloup, Belin Sup.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 11/07/2007 à 08h28.
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