trou blanc?

[invitef74412c3]

salut
je voudrais savoir si les trou blanc permettant d'aller d'un espace temps a un autre existe vraiment, donnez moi tout se que vous pouvez sur se sujet, merci.

[invite070c425f]

Comme je connais que mon espace-temps, je sais pas si les "trous blancs" existent VRAIMENT...

[invitebb921944]

On ne sait pas si les trous blancs existent mais je crois que la tendance actuelle est plutôt à dire qu'ils n'existent pas.
Sinon ce que je sais, c'est qu'un trou blanc serait relié à un trou noir par un pont de ver (dans une théorie, peut-être celle d'einstein), ya d'autres noms aussi mais je ne sais pas lesquels.
Le trou blanc serait l'inverse d'un trou noir et son fonctionnement violerait le deuxième principe de la thermodynamique.

[invitebb921944]

Non en fait, il y a deux topologies possibles : "le pont d'Einstein-Rosen" et le "trou de ver"
Pour le pont d'Einstein Rosen, le trou blanc et le trou noir ne sont pas sur un même plan,tu prends deux feuilles, tu fais un trou du même diamètre dans chaque feuille et tu les relies par une sorte de cylindre dont le diamètre est le plus faible à équidistance des deux feuilles
Pour le trou de ver, le trou blanc et le trou noir sont sur une même feuille, tu prends une feuille, tu fais deux trous espacés de même diamètre et tu les relies par un "cylindre" du même genre que le cylindre précédent mais tu le plies de manière à ce qu'il rejoigne tes deux trous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite82836ca5]

Il existe plusieurs post qui parle des trous blancs. Il n'y a qu'à faire une recherche. Tu peux aussi chercher à "extension de Kruskal".

Sinon, il me semble qu'un trou de ver est la même chose qu'un pont d'Einstein-Podolski-Rosen (EPR). Dans les deux cas, on débouche sur des espace-temps asymptotiquement lorentziens ou plats pour dire plus court. Le cylindre dont tu parles garde la même topologie dans les deux cas dont tu parles. Pour mieux le comprendre, il suffit d'observer que les cadrillages d'une feuille ne change pas quand tu la roules en cylindre. Un cylindre est un espace plat au même titre qu'une simple feuille. De meme, un plan qui contiendrait un trou blanc et un trou noir, c'est pareil que si c'est un cylindre ou une autres formes dont la métrique est platte - un cône sans sommet et un tore pour prendre encore des exemples. Donc, en gros, tu fais une distinction là où il n'y en a pas.
Pourtant tu vois que tu courbes va me dire. C'est parce que tu l'as considère dans quelque chose, ce qui n'est pas le cas de l'espace-temps. On peut en quelque sorte, qu'un cylindre a une courbure extrinsèque mais pas une courbure inrtinsèque. Mais il faudra demander à quelqu'un de plus compétent si il est d'accord avec ce que je veins de dire.

[mtheory]

Il existe plusieurs post qui parle des trous blancs. Il n'y a qu'à faire une recherche. Tu peux aussi chercher à "extension de Kruskal".

Sinon, il me semble qu'un trou de ver est la même chose qu'un pont d'Einstein-Podolski-Rosen (EPR). .

Horreur!
Non c'est pour rire,on parle de pont d'Einstein-Rosen ce n'est pas EPR.C'est vrai que les deux articles ont été publiés presque en même temps car Nathan Rosen et Boris Podolski étaient alors les collaborateurs d'Einstein.

[invite82836ca5]

Mince, c'est quoi ,EPR alors ? Je suis tout perdu.

[mtheory]

Mince, c'est quoi ,EPR alors ? Je suis tout perdu.

Einstein Podolski Rosen=EPR est l'expèrience de pensée introduite par E et consort pour prouver que l'interprétation de Copenhague de la MQ était fausse.Comme tu dois le savoir les inégalitées de Bell ,violées par l'expérience d'Aspect, ont montrées que Bohr avait plutôt raison.On site souvent ça comme une démonstration de la non localité en MQ.

[mtheory]

Pourtant tu vois que tu courbes va me dire. C'est parce que tu l'as considère dans quelque chose, ce qui n'est pas le cas de l'espace-temps. On peut en quelque sorte, qu'un cylindre a une courbure extrinsèque mais pas une courbure inrtinsèque. Mais il faudra demander à quelqu'un de plus compétent si il est d'accord avec ce que je veins de dire.

Exacte le cylindre à une courbure intrinsèque nulle mais sa courbure extrinsèque dans l'espace dans lequel il est 'plongé' n'est pas nulle.

[invite8ef897e4]

Le trou blanc serait l'inverse d'un trou noir et son fonctionnement violerait le deuxième principe de la thermodynamique.

Vraiment ?
Qu'en est-il de l'avis du fondateur : Hawking
C'est marrant, il dit lui-même : un observateur extérieur ne peut faire la différence entre un trou noir et un trou blanc. Commentaires ?

[invitec3f4db3a]

alors je comprends pas trop , pourquoi on ne verrait pas la difference ?

[invite82836ca5]

Moi aussi, j'ai toujours entendu et lu que les trous blancs violaient le second principe de la thermodynamique, et ne devaient pas etre considérés comme une solution physique. C'est apparu dans plusieurs conversations, notament avec Rincevent et deep_turtle, ce dernier expliquant que les trous blancs pourraient ne pas violer le second principe si on considère l'ensemble composé d'un trou blanc et d'un trou noir.
J'ai pas encore lu l'article que tu donnes. Je m'y mets tout de suite.

[Thioclou]

Bonjour,
De même, la conception actuelle du bigbang unique viole le principe "rien ne se perd, rien ne se crée".

[invite88ef51f0]

Non, car il n'y avait pas d'"avant le Big Bang"...

[invitea29d1598]

Non, car il n'y avait pas d'"avant le Big Bang"...

dans un modèle de base non-quantique... mais dans certaines théories, pas de problème

quant à interpréter le big-bang et l'univers comme un trou blanc, il me semble qu'Hawking est partisan d'un truc un peu dans cet esprit ... si je me souviens bien (voir "la nature de l'espace et du temps" par Hawking et Penrose), selon lui ça serait ni un trou noir, ni un trou blanc.... une sorte de "trou gris"...

m'enfin, ça reste partisan et hautement spéculatif...

[invite88ef51f0]

mais dans certaines théories, pas de problème

Oui, mais dans ces théories, le bon vieux principe "rien ne se perd, rien ne se crée" a été légèrement revu et corrigé...

[invitea29d1598]

dans ces théories, le bon vieux principe "rien ne se perd, rien ne se crée" a été légèrement revu et corrigé...

si peu....

en plus, non, même pas : un univers fini a une énergie totale nulle... donc rien ne se créé. C'est juste "rien" qui change de forme...

[mtheory]

si peu....

en plus, non, même pas : un univers fini a une énergie totale nulle... donc rien ne se créé. C'est juste "rien" qui change de forme...

Exact!

[invitea29d1598]

il dit lui-même : un observateur extérieur ne peut faire la différence entre un trou noir et un trou blanc. Commentaires ?

Hawking obtient ce résultat pour une situation particulière dans laquelle les effets quantiques sont non-négligeables dans la dynamique. Si tu te places dans cette situation, c'est clair qu'il y a plus de second principe qui tient... mais ce n'est pas valable uniquement pour les trous noirs ou blancs.

En revanche, si tu te places dans un domaine où la gravitation non-quantique s'applique, le trou blanc viole bien le second principe (je suis d'accord que dans ce cadre-là, on sait pas trop d'où vient la notion de température). C'est pour cela qu'on ne voit pas beaucoup de scénarios (pour ne pas dire aucun) astrophysiques réalistes dans lesquels de tels trucs pourraient se former : ce n'est pas rigoureusement interdit puisque le second principe n'est pas absolu et que seule la statistique règne, mais c'est hautement improbable.

[invite5c5bc7df]

Salut Jitou,

je ne vais pas faire dans la théorie car je n'ai pas les connaissances pour. As-tu lu "Patience dans l'azur" d'Hubert Reeves? Si tu ne l'as pas fait, je te le conseille. il a le pouvoir de résumer dans un livre des concepts qui sont loin d'être évidents lorsqu'on prend du recul. Mais quand on lit ce livre, on a l'impression de tout comprendre.
Bref, tout ca pour te dire que dans les dernières pages, il parle des "trous blancs" en ´´emettant l'hypothèse qu'ils seraient d'éventuels ponts vers d'autres univers. Ce n'est qu'une théorie. une théorie est bonne jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.
le livre vaut vraiment le coup.

[invite82836ca5]

J'ai lu ce livre il y a quelques années et il m'avait beaucoup plu.

Une théorie est bonne jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.

Mais là, je suis pas d'accord. Une théorie est bonne si elle prévoit des résultat vérifiable expérimentallement jusqu'à ce qu'elle soit réfutée. Une théorie qui n'offre aucun protocole expérimental pour la vérifier est incomplète ou n'a pas lieu d'être. C'est probablement le cas des trous blancs, qui ne restent dès lors plus qu'une spéculation. D'ailleurs, si je me souviens bien, il n'était pas très favorable à ce qu'il y ait plusieurs Univers.

[invite5c5bc7df]

il n'était pas très favorable à ce qu'il y ait plusieurs Univers.

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis concernant ce que j'ai dit sur la théorie. Voici ce que je voulais vraiment dire: on peut imaginer ou rêver ce que l'on veut surtout dans ce domaine où les frontières du savoir sont sans cesse repoussées.

[invitec3f4db3a]

Le fait même qu'il y est plusieur univers est a proprement parler impossible , univers= tout , il ne peut y avoir plusieur fois tout

Maintenant on peut imaginé des ponts entre les dimensions et autre théorie de science fiction , tant qu'on ne les a pas verifié , ca reste de la methaphysique

[invite5c5bc7df]

Salut Charly,

il y a bien longtemps, on se faisait tuer en disant que la Terre n'était pas le centre du Monde, idée contraire à l'Eglise
Jusqu'ici, rien ne me prouve qu'il ne peut pas y avoir plusieurs univers. Je ne suis pas en train de te faire des reproches. Mais puisqu'on ne connait pas l'issue de ces trous blancs, pourquoi ne pas proposer des hypothèses?
Bien des découvertes ont été effectuées justement grâce à la métaphysique, la philosophie. Ces deux domaines considèrent les choses d'une autre manière et souvent, lorsqu'on reste bloqué devant un problème, un début de solution est de penser autrement.

[Thioclou]

Bonjour à tous,
Et si un trou blanc n'était qu'un bigbang... résultant d'une "instabilité" d'un trou noir ayant atteint la masse actuellement attribuée à notre "univers"....

[SPH]

je vous conseille de retrouver par vos propres moyens un excellent reportage en 2 parties diffusé sur ARTE decouverte.
Le titre est :
"Ce qu'einstein ne savait pas encore - Le reve d'einstein - l'univers élégent"

A un moment, il est décrit ce que tu cherches : des raccourcis spatiaux (sans qu'il soient nommés trou noir et blanc)
Ces raccourcis semblent exister si la theorie des cordes etait exacte mais... ok ok, je ne vous raconte pas la suite...

[invite82836ca5]

On peut imaginer ou rêver ce que l'on veut surtout dans ce domaine où les frontières du savoir sont sans cesse repoussées.

Oui, mais tu sors du domaine des sciences alors.
Mais je suis assez d'accord avec Charly. L'Univers forme un tout. S'il existe d'autres univers qui ont des échanges avec le nôtre, d'informations ou autres causes qui puissent avoir des conséquences dans notre Univers, alors ça n'a aucun sens de parler d'univers différents. S'il n'y a aucun échange d'informations de toutes sortes, et qu'il n'y a aucun lien causal entre des univers parallèles, alors ça n'a aucun intérêt de parler de tels univers, même pour un science-fictionnien.

[invite5c5bc7df]

Je suis ok avec ce que tu dis. Je continuais juste sur la lancée d'Hubert Reeves. Lorsqu'à la fin de "Patience dans l'azur" il évoque cette hypothèse que ces trous blancs pourraient être "connectés" à d'autres univers, j'en étais plus que surpris.
Mtheory a proposé une lecture qui a l'air très intéressante http://www.amazon.fr/exec/obidos/se...9661359-2607352 . Je serai certainement plus apte à discuter de ce sujet cette lecture faite

[inviteb1b14f09]

Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)... on peut appeler ça un trou blanc.

J'aurais trouvé un autre terme, plus poétique, genre :trou d'abondance !

[invite6f780a02]

Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)... on peut appeler ça un trou blanc.

J'aurais trouvé un autre terme, plus poétique, genre :trou d'abondance !

pourquoi obliger? la terre ne rejette pas les objets qui tombent sur elle par attraction gravitationnelle