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trou blanc?



  1. #61
    Coincoin

    Re : trou blanc???


    ------

    Si, si... mais j'ai le droit de délirer sur l'entropie, non ? Ca me fait juste bizarre de me dire qu'il n'y aucune différence au point de vue énergétique entre l'Univers et Rien.
    Mais comment se fait-il que l'énergie gravitationnelle compense exactement l'énergie "de matière" ? Je suppose qu'il faut raisonner de manière relativiste (histoire de faire intervenir c des 2 côtés), mais est-ce que c'est explicable "avec les mains" ?

    -----
    Encore une victoire de Canard !

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  3. #62
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Si, si... mais j'ai le droit de délirer sur l'entropie, non ? Ca me fait juste bizarre de me dire qu'il n'y aucune différence au point de vue énergétique entre l'Univers et Rien.
    Mais comment se fait-il que l'énergie gravitationnelle compense exactement l'énergie "de matière" ? Je suppose qu'il faut raisonner de manière relativiste (histoire de faire intervenir c des 2 côtés), mais est-ce que c'est explicable "avec les mains" ?

    En fait tu ne délires probablement pas avec l'entropie ,l'inflation est fortement liée à une production d'entropie si je me souviens bien (par ex).
    Avec les mains?ben 1-1=o seulement pour justifier que c'est bien ce qui se passe dans un univers clos en RG non, pas possible.
    Il faut faire le calcul, assez simple d'ailleurs.

  4. #63
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    Alors dans ce cas, il y a tout un pan de la physique statistique que je ne connais pas... J'en suis encore à définir l'entropie à la Boltzmann, et pour moi le fait de dire que l'entropie augmente signifie que le système va dans un état probable, ce qui est difficilement applicable ici.

    pour justifier que c'est bien ce qui se passe dans un univers clos en RG non, pas possible
    Ok, merci quand même.

    Il faut faire le calcul, assez simple d'ailleurs.
    Je vais d'abord commencer par apprendre un peu le calcul tensoriel, et on en reparle dans quelques années, d'accord ?
    Encore une victoire de Canard !

  5. #64
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Alors dans ce cas, il y a tout un pan de la physique statistique que je ne connais pas... J'en suis encore à définir l'entropie à la Boltzmann, et pour moi le fait de dire que l'entropie augmente signifie que le système va dans un état probable, ce qui est difficilement applicable ici.

    Ok, merci quand même.

    Je vais d'abord commencer par apprendre un peu le calcul tensoriel, et on en reparle dans quelques années, d'accord ?
    Tu peux déja lire les conférences de Hawking et Penrose ainsi que les livres de ce dernier.
    Je me demande d'ailleurs si le bouquin de Fang Lizi n'explique pas cela de facon trés simple.
    Cela peut se voir sans tenseur.

  6. #65
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    Cela peut se voir sans tenseur
    Il faut bien mettre les mains dans le cambouis un jour ou l'autre... Comme l'a dit Isozv dans je-ne-sais-plus-quel sujet, interpréter la physique sans équations, c'est un peu comme esayer d'interpréter la Bible. Ca peut être beau et puissant mais pas autant que la même chose mathématisée, généralement. Et à force de lire de la vulgarisation sur la relativité générale, la seule envie que j'ai, c'est d'aborder le formalisme. Bref, je préfère repousser ma compréhension à dans 2 ans (touchons du bois pour décrocher un bon DEA), et ne pas agrandir la pile de bouquins qui m'attend
    Encore une victoire de Canard !

  7. #66
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Bref, je préfère repousser ma compréhension à dans 2 ans (touchons du bois pour décrocher un bon DEA), et ne pas agrandir la pile de bouquins qui m'attend
    As you want!

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  9. #67
    roll

    Talking Re : trou blanc???

    Un lien interressant:
    http://sciences.ows.ch/physique/LesTrousNoirs.pdf
    On aborde les trous blancs à la page 24.

  10. #68
    Rincevent

    Re : trou blanc?

    Message de la modération :
    Le hors-sujet a généré une nouvelle discussion intitulée "nature et math" qui sera sous peu envoyée en philo...
    Pour la modération,
    Rincevent

  11. #69
    godicemaster

    Question Re : trou blanc?

    Ok donc je sais pas si une personne est presente mais depuis quelque jour jai une passion pour lespace... mais les trou blanc (pour voyager dune place a lautre est (pour moi) impossible. Parce que le trou noir aspire donc il faut que le blanc pousse! si il aspire lui aussi.. on est pris entre les deux

    Mais si le blanc pousse... faut une sorte de tuyau pour dedierer la trajectoire... on le voit tu a kel que parl le tuyau?

  12. #70
    Seirios

    Re : trou blanc?

    Les trous blancs ne "pousseraient" pas, mais rejèteraient la matière absobée par le trou noir auquel il est relié par un trou de ver ou bien par un pont Einstein-Rösen.
    Mais dans tous les cas, il est bien évidemment impossible d'utiliser ces "raccords" pour voyager dans l'univers, les forces de marée y étant beaucoup trop importante.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  13. #71
    TheBudyMan

    Re : trou blanc?

    Bonjour à tous,

    Je lisais ce topic et une question me chatouille là.

    Bon, j'ai vu, concernant les trous blancs, que leur existence même n'est pas vraiment évidente et ce, au vu de nos connaissances scientifiques actuelles ... à cause de l'absence de lien entre mécanique quantique et relativité générale' enfin si j'ai bien suivi ...

    Mais, dans l'hypothèse où ils existent vraiment, on peut se dire qu'il doit y en avoir un fameux paquet dans l'univers ... au moins autant que de trous noirs ... et s'ils peuvent conduire à un, ou plusieurs, "univers" différents, alors on est en droit de penser qu'on devrait constater, dans notre zone observable à nous, une quantité non-négligeable de trous blancs.

    Alors voilà, s'ils existent, je ne comprends pas bien pourquoi on en a encore jamais observé ... j'veux dire, tout comme pour les trous noirs, leur présence devrait avoir des signes observables très caractéristiques ... et je pense, assez forts en intensité pour qu'on ne passe pas sans arrêt à côté ... qu'en pensez vous ?

    Au fait, que devrait-on pouvoir observer ... un doppler qui s'affole ???

    Comment se comporterait la matière éjectée de trou blanc ... irait-elle vers un éloignement progressif ... un regroupement par paquets , ... ???

    Merci d'avance

  14. #72
    Seirios

    Re : trou blanc?

    Bonjour,

    Je pense que le fait que l'on ait jamais observé de trou blanc (du moins en le reconnaissant) peut tout à fait être défendable, pour la simple est bonne raison que nous ne savons pas où se trouveraient les trous blancs par rapport aux trous noirs. On peut très bien imaginer que tous ces trous blancs (reliés aux trous noirs de notre univers) se trouvent dans un endroit de l'espace-temps qui nous est impossible d'observer, comme le futur.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  16. #73
    SPH

    Re : trou blanc?

    je vous conseille de retrouver par vos propres moyens un excellent reportage en 2 parties diffusé sur ARTE decouverte.
    Le titre est :
    "Ce qu'einstein ne savait pas encore - Le reve d'einstein - l'univers élégent"

    A un moment, il est décrit ce que tu cherches : des raccourcis spatiaux (sans qu'il soient nommés trou noir et blanc)
    Ces raccourcis semblent exister si la theorie des cordes etait exacte mais... ok ok, je ne vous raconte pas la suite...

  17. #74
    TheBudyMan

    Re : trou blanc?

    SPH => Merci pour l'info

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    ... On peut très bien imaginer que tous ces trous blancs (reliés aux trous noirs de notre univers) se trouvent dans un endroit de l'espace-temps qui nous est impossible d'observer, comme le futur.
    Ok, c'est une possibilité. Personne ne pourra dire que cette hypothèse est fausse mais, d'un autre côté, on retrouve bien des trous noirs partout ... il ne semblent pas regroupés au sein d'une même région de l'espace, bien au contraire. Et, dans l'absolu, à l'échelle de l'univers, ça doit en faire un fameux paquet quand même.
    Or, si on suit une certaine logique, il serait quand même assez surprenant que l'on trouve un jour un cloisonement pareil dans l'univers non ? ... j'veux dire, pourquoi les trous blancs seraient-ils si différents des trous noirs "géographiquement" parlant ...

    Je ne dis pas que ton hypothèse est fausse mais ça paraît quand même étrange non ?

  18. #75
    Seirios

    Re : trou blanc?

    j'veux dire, pourquoi les trous blancs seraient-ils si différents des trous noirs "géographiquement" parlant ...
    Il faut noter que les liaisons entre ces corps (trous noirs et trous blancs) relie deux zones de l'espace-temps, c'est-à-dire des lieux et des temps différents.
    C'est comme si on traversait le tunnel de la Manche : A la sortie, on se retrouve dans un autre endroit (en Angleterre), et à un autre moment (le temps de le traverser, même si l'analogie n'est pas focément très fidèle à la situation).
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  19. #76
    TheBudyMan

    Re : trou blanc?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Il faut noter que les liaisons entre ces corps (trous noirs et trous blancs) relie deux zones de l'espace-temps, c'est-à-dire des lieux et des temps différents.
    C'est comme si on traversait le tunnel de la Manche : A la sortie, on se retrouve dans un autre endroit (en Angleterre), et à un autre moment (le temps de le traverser, même si l'analogie n'est pas focément très fidèle à la situation).
    Oui, mais je ne vois toujours pas en quoi celà expliquerait l'absence d'observation de ceux-ci ...

    Je vais poser ma question différement ... à l'heure actuelle, estime t'on que l'absence d'observation de trou blanc est un argument pour réfuter leur existence ?

    Je voudrais aussi que quelqu'un réponde à ma question sur les manifestations "locales" que pourrait engendrer un tel phénomène ... en résumé, que verrait-on si on observait un trou blanc ?
    Y a t'il des théories existantes sur les comportement de la matière dans de telles configurations ?

    Merci

  20. #77
    TheBudyMan

    Re : trou blanc?

    Désolé, j'ai voulu étoffer ma réponse mais le délai de correction était dépassé

    Pour répondre à Phys2, je disais donc :

    Oui, mais je ne vois toujours pas en quoi celà expliquerait l'absence d'observation de ceux-ci ...

    Et j'ajouterai donc :

    ... de plus, ta remarque pourrait, à mon sens, être pertinente si on parlait d'un nombre limité de phénomènes potentiellement observables ... mais, si les trous blancs sont bien la finalité de tout trou noir, alors leur nombre doit être titanesque ... pourquoi seraient-ils donc tous hors de portée pour nos observations ... je crois que ça n'a pas de sens si on considère le phénomène dans sa globalité ... enfin, c'est un avis perso, mais ça me semble logique

  21. #78
    aiolia

    Re : trou blanc?

    Citation Envoyé par TheBudyMan Voir le message
    Désolé, j'ai voulu étoffer ma réponse mais le délai de correction était dépassé

    Pour répondre à Phys2, je disais donc :

    Oui, mais je ne vois toujours pas en quoi celà expliquerait l'absence d'observation de ceux-ci ...

    Et j'ajouterai donc :

    ... de plus, ta remarque pourrait, à mon sens, être pertinente si on parlait d'un nombre limité de phénomènes potentiellement observables ... mais, si les trous blancs sont bien la finalité de tout trou noir, alors leur nombre doit être titanesque ... pourquoi seraient-ils donc tous hors de portée pour nos observations ... je crois que ça n'a pas de sens si on considère le phénomène dans sa globalité ... enfin, c'est un avis perso, mais ça me semble logique
    Ils existent peut-être mais même si ils sont très lumineux, leur très petite taille empêche peut-être leur observation

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  23. #79
    Eratosthène

    Cool Re : trou blanc?

    Bonjour!
    Citation Envoyé par TheBudyMan Voir le message
    Oui, mais je ne vois toujours pas en quoi celà expliquerait l'absence d'observation de ceux-ci ...
    Et j'ajouterai donc :
    ... de plus, ta remarque pourrait, à mon sens, être pertinente si on parlait d'un nombre limité de phénomènes potentiellement observables ... mais, si les trous blancs sont bien la finalité de tout trou noir, alors leur nombre doit être titanesque ... pourquoi seraient-ils donc tous hors de portée pour nos observations ... je crois que ça n'a pas de sens si on considère le phénomène dans sa globalité ... enfin, c'est un avis perso, mais ça me semble logique

    Seulement pour suggerer que dans le cas où la théorie reliant trous noir à des equivalents en trous blancs —ce qui me semble logique— il se pourrait que les trous blancs soient alors les "soleils" ou "etoiles" qui emettent de la lumière… qu'en pensez-vous????

  24. #80
    TheBudyMan

    Re : trou blanc?

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    ... il se pourrait que les trous blancs soient alors les "soleils" ou "etoiles" qui emettent de la lumière… qu'en pensez-vous????
    Je ne sais pas si le terme "soleil" ou même "étoile" est approprié dans ce cas précis ... c'est pour celà que je posais la question plus haut ... sur le comportement que devrait avoir la matière à la sortie du trou blanc ... j'espère que quelqu'un finira bien par y répondre d'ailleurs

    Quoiqu'il en soit, on est bien d'accord pour dire que si trou blanc = finalité de tout trou noir, alors on doit se retrouver devant un phénomène intense ... ce qui m'amenait donc à réfléchir sur l'existence même des trous blancs ... c'est vrai quoi, on est capable d'observer un trou noir indirectement (par ses effets gravitationnels) ... et d'un autre côté on passerait depuis des années à côté de phénomènes comme les trous blancs qui eux, seraient potentiellement fort lumineux et très nombreux ... j'sais pas, dites moi quand même que je ne suis pas le seul à trouver qu'il y a quelque chose d'incohérent là-dedans, si ???

  25. #81
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : trou blanc?

    Citation Envoyé par TheBudyMan Voir le message
    j'sais pas, dites moi quand même que je ne suis pas le seul à trouver qu'il y a quelque chose d'incohérent là-dedans, si ???
    Non T'es pas tout seul à trouver ça incohérent.

    Pour la majorité de la communauté astrophysique, les trous blancs restent des objets purement spéculatifs dans l'Univers actuel.

    a+
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