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trou blanc?



  1. #31
    Gaétan

    Re : trou blanc???


    ------

    Dans toute la relativité générale, la vitesse de la lumière dans le vide est une barrière infranchissable, aucune information ne peut se propager plus vite, et encore moins avec une vitesse infinie.
    Sinon, les phrases de 6 lignes, c'est trop long pour mon petit cerveau.

    -----

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  3. #32
    astropierre

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par lusitain
    Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)...
    Je voudrais signaler qu'au sens strict du terme, le trou noir n' "avale" jamais rien...

    Prenons, par exemple, le point de vue d'un observateur extérieur, très éloigné du trou noir (appelons-le Pierre) qui regarde son ami (Paul) plonger dans le trou noir...

    [ Bon, bien sûr, il nous faut oublier que Paul :
    1) est suicidaire,
    et que
    2) les énormes forces de marées du trou noir risquent fort de disloquer son corps avant qu'on observe quoi que ce soit d'autre ]
    Mais bon, ceci fait, que voyons-nous?

    Plus Paul s'approche de l'horizon du TN, plus son temps propre, par rapport à celui de Pierre, s'écoule lentement...
    Paul subit cet effet typiquement relativiste, particulièrement sensible dans les environs proches des trous noirs, et qui semble ralentir tout ce qui s'y trouve (d'autant plus fort qu'on est près du TN).

    L'horizon est en fait une limite que Pierre ne verra jamais franchie par son kamikaze d'ami puisque plus Paul s'en approchera, et plus il lui faudra de temps pour s'en approcher, ne serait-ce qu'un tout petit peu plus... et ainsi de suite...
    (C'est ce qu'on appelle, en mathématiques, une asymptote, mais bon, ca, on s'en fiche, pour l'instant...)

    Revenons à nos moutons...

    Si on comprend bien ce phénomène de ralentissement du temps, on s'aperçoit que tous les trous noirs jamais formés depuis le début de l'Univers, tous ceux qui ont influençé, déformé et attiré la matière de milliards et de milliards d'étoiles, de nuages de gaz, etc... n'ont, en réalité... pas encore avalé le moindre gramme de matière...

    Toute cette matière, capturée depuis 13 milliards d'année par tous les trous noirs de l'Univers, se trouve encore juste à côté de leur horizon, dans une zone où, par rapport à nous, le temps s'écoule tellement lentement qu'il faudra encore à cette matière, mettons, 100 millions d'année pour s'approcher encore d'un centimètre, puis un milliard d'année pour parcourir le centimètre suivant, puis 100 milliards d'années pour le suivant... etc...etc...


    Par rapport à nous, observateurs extérieurs, RIEN n'entre jamais dans un trou noir...

    La question de savoir ce qui en sort, "de l'autre côté", comme on a coutume de dire, perd un peu de son sens, non ?


    Pierre

  4. #33
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par astropierre
    Je voudrais signaler qu'au sens strict du terme, le trou noir n' "avale" jamais rien...

    Prenons, par exemple, le point de vue d'un observateur extérieur, (...)
    Si justement, parce que l'existance du trou noir ne s'arrête pas au seul repère extérieur. Il faut tenir compte de tout les repères possibles. Il suffit d'un seul repère pour lequel le trou noir avale tout pour dire qu' il avale tout. L'Univers est plus vaste que notre point de vue.
    Par contre, nous, nous n'observerons effectivement jamais rien franchir l'horizon des événements.

  5. #34
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par astropierre
    Je voudrais signaler qu'au sens strict du terme, le trou noir n' "avale" jamais rien...

    Prenons, par exemple, le point de vue d'un observateur extérieur, très éloigné du trou noir (appelons-le Pierre) qui regarde son ami (Paul) plonger dans le trou noir...

    [ Bon, bien sûr, il nous faut oublier que Paul :
    1) est suicidaire,
    et que
    2) les énormes forces de marées du trou noir risquent fort de disloquer son corps avant qu'on observe quoi que ce soit d'autre ]
    Mais bon, ceci fait, que voyons-nous?

    Plus Paul s'approche de l'horizon du TN, plus son temps propre, par rapport à celui de Pierre, s'écoule lentement...
    Paul subit cet effet typiquement relativiste, particulièrement sensible dans les environs proches des trous noirs, et qui semble ralentir tout ce qui s'y trouve (d'autant plus fort qu'on est près du TN).

    L'horizon est en fait une limite que Pierre ne verra jamais franchie par son kamikaze d'ami puisque plus Paul s'en approchera, et plus il lui faudra de temps pour s'en approcher, ne serait-ce qu'un tout petit peu plus... et ainsi de suite...
    (C'est ce qu'on appelle, en mathématiques, une asymptote, mais bon, ca, on s'en fiche, pour l'instant...)

    Revenons à nos moutons...

    Si on comprend bien ce phénomène de ralentissement du temps, on s'aperçoit que tous les trous noirs jamais formés depuis le début de l'Univers, tous ceux qui ont influençé, déformé et attiré la matière de milliards et de milliards d'étoiles, de nuages de gaz, etc... n'ont, en réalité... pas encore avalé le moindre gramme de matière...

    Toute cette matière, capturée depuis 13 milliards d'année par tous les trous noirs de l'Univers, se trouve encore juste à côté de leur horizon, dans une zone où, par rapport à nous, le temps s'écoule tellement lentement qu'il faudra encore à cette matière, mettons, 100 millions d'année pour s'approcher encore d'un centimètre, puis un milliard d'année pour parcourir le centimètre suivant, puis 100 milliards d'années pour le suivant... etc...etc...


    Par rapport à nous, observateurs extérieurs, RIEN n'entre jamais dans un trou noir...

    La question de savoir ce qui en sort, "de l'autre côté", comme on a coutume de dire, perd un peu de son sens, non ?


    Pierre
    Désolé de te contredire Pierre mais un trou noir avale bel et bien quelque chose
    L'effet dont tu parles n'est qu'apparent pour l'observateur extérieur.
    Si tu fais le calcul selon le référentiel de l'observateur tombant sur le trou noir il traversera l'horizon!
    Le paradoxe n'est qu'apparent,même s'il a fait couler de l'encre et causé des maux de têtes à plusieurs personnes jusqu'à ce que Finkelstein trouve le bon système de coordonnées pour décrire ce qui se passe.
    Il se trouve simplement que plus Paul s'approche du trou noir plus la lumière qu'il émet devient faible et prend du temps pour rejoindre Pierre mais je te certifie bien que Paul va rentrer rapidement dans le trou noir.

  6. #35
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par astropierre
    Je voudrais signaler qu'au sens strict du terme, le trou noir n' "avale" jamais rien...
    je suis d'accord avec toi, mais pas pour la même raison : la mienne c'est qu'il n'a pas de bouche....

    Par rapport à nous, observateurs extérieurs, RIEN n'entre jamais dans un trou noir...
    le problème dans ton raisonnement, c'est que tu fais comme si le "temps coordonnées" (que nous utilisons nous ici maintenant) était valable partout dans l'univers. Et ça, c'est pas vrai. Quand tu essayes d'utiliser un système de coordonnées pour te répérer sur (dans) un espace courbe, tu ne peux que très rarement trouver un système qui soit valable sur tout l'espace.

    c'est là même chose quand tu fais une carte du monde : avec une seule carte (plate) tu ne peux pas représenter tout le globe terrestre (la carte est plate, alors que le globe est courbe). Il te faut au minimum deux cartes (pense aussi aux déformations des angles ou des distances qui sont impliquées par les projections).

    Dans le cas du trou noir, c'est un peu la même situation puisque le problème mathématique est le même : chercher à décrire un espace courbe avec un système de coordonnées (= une carte) donné. Lorsque tu décris ce qui se passe près de l'horizon avec le système de coordonnées dont tu parles (qui est bien défini "à l'infini"), tu introduis des trucs non-physiques dans ta description. En fait, il existe d'autres systèmes de coordonnées meilleurs pour décrire la physique d'un truc qui tombe dans un trou noir. Et si on fait les calculs dans ces systèmes-là, y'a pas de problème du genre.

    donc je suis d'accord avec toi sur le fait que nous (restant infiniment loin) ne voyons pas de trou noir se former (à ceci près qu'au bout d'un moment la luminosité décroit de manière exponentielle et donc rapidement on voit plus rien), mais le trou noir se forme réellement et la particule tombe réellement dedans. Et pour savoir ce qu'est une "description réelle", il faut inévitablement se placer du point de vue du truc qui tombe...

    Si tu veux, l'idée c'est que la relativité restreinte avait montré que le temps n'était pas universel mais qu'au contraire chaque observateur avait le sien. Cependant, la relativité générale va plus loin : elle dit chaque observateur à son propre temps, et ce temps n'est valable que localement...

    dernière remarque : en fait, c'est valable aussi pour ce qui est de l'espace et des coordonnées spatiales, ainsi, chacun d'entre nous se balade avec sa p'tite carte 4D collée sur le dos mais ce sont des cartes de tailles réduites et à durée de vie limitée...

    ps: croisement avec mthery...

  7. #36
    astropierre

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    Si justement, parce que l'existance du trou noir ne s'arrête pas au seul repère extérieur. Il faut tenir compte de tout les repères possibles.
    Je parlais bien d'un point de vue d'un observateur extérieur... J'avais bien pris soin de fixer le cadre de mes propos...

    Par contre, nous, nous n'observerons effectivement jamais rien franchir l'horizon des événements.
    En effet, si on se place du point de vue de Paul, il va effectivement atteindre l'horizon du trou noir en, mettons, 15 minutes, et le dépasser aussi sec...

    Mais le problème reste le même car
    De la même manière que Pierre voit son temps propre s'écouler normalement et voit Paul ralentir, Paul, lui, verra son temps propre s'écouler normalement mais, inversement, verra le temps de Pierre accélérer de plus en plus vite, au fur et à mesure qu'il s'approche de l'horizon...

    Si bien qu'au moment où il passe l'horizon, la vitesse de défilement du temps extérieur tend vers l'infini ...

    ce qui ne change rien à ma conclusion...
    Que ce soit du point de vue de l'un ou de l'autre, un observateur extérieur ne voit jamais rien entrer dans un trou noir...
    C'est tout ce que je voulais dire...



    Pierre

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  9. #37
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Non, tu commets la même erreur qu'Einstein Il avait un bon raisonnement, mais sa conclusion n'était pas bonne. Par le même raisonnement que toi, il disait que les trous noirs ne pouvaient pas exister. Or il existe belle et bien, car la réponse à son interrogation n'est pas dépendante d'un système de coordonnées, elle est Universelle. Il suffit d'une ligne d'Univers pour laquelle le trou noir existe pour pouvoir affirmer qu'il existe. C'est pareil pour ce que tu dis puisqu'un trou noir qui n'avale rien revient à dire qu'il n'existe pas.
    Tu n'as peut-être pas encore lu les réactions de mthéory et Rincevent.

  10. #38
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par astropierre
    C'est tout ce que je voulais dire...



    Pierre
    Tel que tu l'a formulé on ne comprenait pas ça puisque tu affirmais qu'un trou noirs n'absorbait pas vraiment de matière et que cela relativisait la question de savoir où celle-ci pouvait sortir.
    Mais bon rien de grave

  11. #39
    astropierre

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    Non, tu commets la même erreur qu'Einstein
    Merci, C'est déjà ça LOL

    Par le même raisonnement que toi, il disait que les trous noirs ne pouvaient pas exister. (...) C'est pareil pour ce que tu dis puisqu'un trou noir qui n'avale rien revient à dire qu'il n'existe pas.
    Excuse-moi, mais
    1) Ca n'est pas parce qu'un trou noir n'avale rien qu'il n'existe pas... Je n'ai jamais dit ça...
    Un trou noir n'est pas forcément défini par ce qu'il "avale", mais par sa masse, sa charge, etc...
    Un trou noir peut parfaitement être isolé et exister tout autant qu'un autre dans un système binaire en interaction...

    2) Je ne dis pas que le trou noir ne se forme pas réellement (comme semblait le sous-entendre Rincevent), je dis simplement qu'une fois formé, il nous est à jamais impossible d'y voir quoi que ce soit tomber à l'intérieur (même en excluant, tu as raison, R., l'effet de luminosité et de décalage spectral gravitationnel)
    Je ne nie pas que dans un autre référentiel (celui de la particule incidente, par exemple), on puisse dire qu'elle tombe réellement dedans... Je dis juste que "de notre point de vue", à cause de cet effet de distorsion temporelle périphérique, rien n'a jamais passé l'horizon d'aucun trou noir de tout l'Univers... Et cette idée m'amuse...

    Citation Envoyé par mtheory
    Tel que tu l'a formulé on ne comprenait pas ça puisque tu affirmais qu'un trou noirs n'absorbait pas vraiment de matière et que cela relativisait la question de savoir où celle-ci pouvait sortir.
    Mais bon rien de grave
    OK, erreur de ma part... le coup de "savoir où elle etait sortie" était plus une petite boutade qu'autre chose...
    mes excuses

    Pierre

  12. #40
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Oui, je me suis planté. Mea culpa ! J'ai mal compris ce que tu as dit.

  13. #41
    stevrare

    Question merci et pourquoi dans une autre dimension

    pourquoi la matière serai rejetter dans une autre dimension

  14. #42
    stevrare

    Re : trou blanc???

    vous dites qu'il est possible que la matière qui et (rentrée ou avaler)
    aspiré ... peut-ètre rejetter dans une autre dimension

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  16. #43
    humanino

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Ganash
    Le trou blanc serait l'inverse d'un trou noir et son fonctionnement violerait le deuxième principe de la thermodynamique.
    Vraiment ?
    Qu'en est-il de l'avis du fondateur : Hawking
    C'est marrant, il dit lui-même : un observateur extérieur ne peut faire la différence entre un trou noir et un trou blanc. Commentaires ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  17. #44
    charly

    Re : trou blanc???

    alors je comprends pas trop , pourquoi on ne verrait pas la difference ?

  18. #45
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Moi aussi, j'ai toujours entendu et lu que les trous blancs violaient le second principe de la thermodynamique, et ne devaient pas etre considérés comme une solution physique. C'est apparu dans plusieurs conversations, notament avec Rincevent et deep_turtle, ce dernier expliquant que les trous blancs pourraient ne pas violer le second principe si on considère l'ensemble composé d'un trou blanc et d'un trou noir.
    J'ai pas encore lu l'article que tu donnes. Je m'y mets tout de suite.

  19. #46
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par humanino
    il dit lui-même : un observateur extérieur ne peut faire la différence entre un trou noir et un trou blanc. Commentaires ?
    Hawking obtient ce résultat pour une situation particulière dans laquelle les effets quantiques sont non-négligeables dans la dynamique. Si tu te places dans cette situation, c'est clair qu'il y a plus de second principe qui tient... mais ce n'est pas valable uniquement pour les trous noirs ou blancs.

    En revanche, si tu te places dans un domaine où la gravitation non-quantique s'applique, le trou blanc viole bien le second principe (je suis d'accord que dans ce cadre-là, on sait pas trop d'où vient la notion de température). C'est pour cela qu'on ne voit pas beaucoup de scénarios (pour ne pas dire aucun) astrophysiques réalistes dans lesquels de tels trucs pourraient se former : ce n'est pas rigoureusement interdit puisque le second principe n'est pas absolu et que seule la statistique règne, mais c'est hautement improbable.

  20. #47
    kloï

    Re : trou blanc???

    citation de charly
    "La notion d'univers est tres simple : TOUT . prends donc R (ensemble des reel ) et rajoute lui un autre R ... ca veux rien dire ."

    ben alors pourquoi en maths la prof nous a demandé de résoudre un système dans RxR ??! c vrai j'ai trouvé ça bizarre.. même si c'est pas exactement "ajouter", c'est "multiplier", c'est encore plus difficile de multiplier tout par...tout !!!.. et pourtant..

  21. #48
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    C'est normal, RxR n'est pas l'ensemble des réels, mais l'ensemble des comples de réel. Il s'agit pas d'un espace avec plus de réel mais avec plus de dimensions. A chaque réel on associe une droite de réel en gros.
    Dernière modification par Gaétan ; 03/11/2004 à 17h58.

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  23. #49
    kloï

    Re : trou blanc???

    oooo... ok je comprends mieux maintenant !!! merci Gaétan !!!

  24. #50
    Thioclou

    Re : trou blanc???

    Bonjour à tous,
    Et si un trou blanc n'était qu'un bigbang... résultant d'une "instabilité" d'un trou noir ayant atteint la masse actuellement attribuée à notre "univers"....

  25. #51
    Thioclou

    Re : trou blanc???

    Bonjour,
    De même, la conception actuelle du bigbang unique viole le principe "rien ne se perd, rien ne se crée".

  26. #52
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    Non, car il n'y avait pas d'"avant le Big Bang"...
    Encore une victoire de Canard !

  27. #53
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Non, car il n'y avait pas d'"avant le Big Bang"...
    dans un modèle de base non-quantique... mais dans certaines théories, pas de problème

    quant à interpréter le big-bang et l'univers comme un trou blanc, il me semble qu'Hawking est partisan d'un truc un peu dans cet esprit ... si je me souviens bien (voir "la nature de l'espace et du temps" par Hawking et Penrose), selon lui ça serait ni un trou noir, ni un trou blanc.... une sorte de "trou gris"...

    m'enfin, ça reste partisan et hautement spéculatif...

  28. #54
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    mais dans certaines théories, pas de problème
    Oui, mais dans ces théories, le bon vieux principe "rien ne se perd, rien ne se crée" a été légèrement revu et corrigé...
    Encore une victoire de Canard !

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  30. #55
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    dans ces théories, le bon vieux principe "rien ne se perd, rien ne se crée" a été légèrement revu et corrigé...
    si peu....

    en plus, non, même pas : un univers fini a une énergie totale nulle... donc rien ne se créé. C'est juste "rien" qui change de forme...

  31. #56
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Rincevent
    si peu....

    en plus, non, même pas : un univers fini a une énergie totale nulle... donc rien ne se créé. C'est juste "rien" qui change de forme...

    Exact!

  32. #57
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    un univers fini a une énergie totale nulle...
    Tu peux développer, stp ?
    Encore une victoire de Canard !

  33. #58
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Tu peux développer, stp ?
    L'énergie potentielle de gravitation de son contenue matérielle,négative, compense exactement dans ce cas l'énergie,positive,associée à la matière.
    Bilan zéro,la création du cosmos ne viole alors pas la conservation de l'énergie.
    De même on montre qu'il doit avoir une charge électrique nulle.

  34. #59
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    Tout simplement...
    Ca fait quand même bizarre de se dire que l'Univers "c'est juste "rien" qui change de forme..."
    Et puis, si ça avait un sens, on pourrait même dire que la création de l'Univers est entropiquement favorable
    Encore une victoire de Canard !

  35. #60
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Coincoin
    Tout simplement...
    Ca fait quand même bizarre de se dire que l'Univers "c'est juste "rien" qui change de forme..."
    Et puis, si ça avait un sens, on pourrait même dire que la création de l'Univers est entropiquement favorable
    Tu ne me crois pas?

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