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trou blanc?



  1. #1
    jitou

    Unhappy trou blanc???


    ------

    salut
    je voudrais savoir si les trou blanc permettant d'aller d'un espace temps a un autre existe vraiment, donnez moi tout se que vous pouvez sur se sujet, merci.

    -----

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  3. #2
    Félix

    Re : trou blanc???

    Comme je connais que mon espace-temps, je sais pas si les "trous blancs" existent VRAIMENT...

  4. #3
    invite43219988

    Re : trou blanc???

    On ne sait pas si les trous blancs existent mais je crois que la tendance actuelle est plutôt à dire qu'ils n'existent pas.
    Sinon ce que je sais, c'est qu'un trou blanc serait relié à un trou noir par un pont de ver (dans une théorie, peut-être celle d'einstein), ya d'autres noms aussi mais je ne sais pas lesquels.
    Le trou blanc serait l'inverse d'un trou noir et son fonctionnement violerait le deuxième principe de la thermodynamique.

  5. #4
    invite43219988

    Re : trou blanc???

    Non en fait, il y a deux topologies possibles : "le pont d'Einstein-Rosen" et le "trou de ver"
    Pour le pont d'Einstein Rosen, le trou blanc et le trou noir ne sont pas sur un même plan,tu prends deux feuilles, tu fais un trou du même diamètre dans chaque feuille et tu les relies par une sorte de cylindre dont le diamètre est le plus faible à équidistance des deux feuilles
    Pour le trou de ver, le trou blanc et le trou noir sont sur une même feuille, tu prends une feuille, tu fais deux trous espacés de même diamètre et tu les relies par un "cylindre" du même genre que le cylindre précédent mais tu le plies de manière à ce qu'il rejoigne tes deux trous.

  6. #5
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Il existe plusieurs post qui parle des trous blancs. Il n'y a qu'à faire une recherche. Tu peux aussi chercher à "extension de Kruskal".

    Sinon, il me semble qu'un trou de ver est la même chose qu'un pont d'Einstein-Podolski-Rosen (EPR). Dans les deux cas, on débouche sur des espace-temps asymptotiquement lorentziens ou plats pour dire plus court. Le cylindre dont tu parles garde la même topologie dans les deux cas dont tu parles. Pour mieux le comprendre, il suffit d'observer que les cadrillages d'une feuille ne change pas quand tu la roules en cylindre. Un cylindre est un espace plat au même titre qu'une simple feuille. De meme, un plan qui contiendrait un trou blanc et un trou noir, c'est pareil que si c'est un cylindre ou une autres formes dont la métrique est platte - un cône sans sommet et un tore pour prendre encore des exemples. Donc, en gros, tu fais une distinction là où il n'y en a pas.
    Pourtant tu vois que tu courbes va me dire. C'est parce que tu l'as considère dans quelque chose, ce qui n'est pas le cas de l'espace-temps. On peut en quelque sorte, qu'un cylindre a une courbure extrinsèque mais pas une courbure inrtinsèque. Mais il faudra demander à quelqu'un de plus compétent si il est d'accord avec ce que je veins de dire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pac

    Re : trou blanc???

    Salut Jitou,

    je ne vais pas faire dans la théorie car je n'ai pas les connaissances pour. As-tu lu "Patience dans l'azur" d'Hubert Reeves? Si tu ne l'as pas fait, je te le conseille. il a le pouvoir de résumer dans un livre des concepts qui sont loin d'être évidents lorsqu'on prend du recul. Mais quand on lit ce livre, on a l'impression de tout comprendre.
    Bref, tout ca pour te dire que dans les dernières pages, il parle des "trous blancs" en ´´emettant l'hypothèse qu'ils seraient d'éventuels ponts vers d'autres univers. Ce n'est qu'une théorie. une théorie est bonne jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.
    le livre vaut vraiment le coup.

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  10. #7
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    J'ai lu ce livre il y a quelques années et il m'avait beaucoup plu.
    Citation Envoyé par Pac
    Une théorie est bonne jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.
    Mais là, je suis pas d'accord. Une théorie est bonne si elle prévoit des résultat vérifiable expérimentallement jusqu'à ce qu'elle soit réfutée. Une théorie qui n'offre aucun protocole expérimental pour la vérifier est incomplète ou n'a pas lieu d'être. C'est probablement le cas des trous blancs, qui ne restent dès lors plus qu'une spéculation. D'ailleurs, si je me souviens bien, il n'était pas très favorable à ce qu'il y ait plusieurs Univers.

  11. #8
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    Il existe plusieurs post qui parle des trous blancs. Il n'y a qu'à faire une recherche. Tu peux aussi chercher à "extension de Kruskal".

    Sinon, il me semble qu'un trou de ver est la même chose qu'un pont d'Einstein-Podolski-Rosen (EPR). .
    Horreur!
    Non c'est pour rire,on parle de pont d'Einstein-Rosen ce n'est pas EPR.C'est vrai que les deux articles ont été publiés presque en même temps car Nathan Rosen et Boris Podolski étaient alors les collaborateurs d'Einstein.

  12. #9
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Mince, c'est quoi ,EPR alors ? Je suis tout perdu.

  13. #10
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    Pourtant tu vois que tu courbes va me dire. C'est parce que tu l'as considère dans quelque chose, ce qui n'est pas le cas de l'espace-temps. On peut en quelque sorte, qu'un cylindre a une courbure extrinsèque mais pas une courbure inrtinsèque. Mais il faudra demander à quelqu'un de plus compétent si il est d'accord avec ce que je veins de dire.
    Exacte le cylindre à une courbure intrinsèque nulle mais sa courbure extrinsèque dans l'espace dans lequel il est 'plongé' n'est pas nulle.

  14. #11
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    Mince, c'est quoi ,EPR alors ? Je suis tout perdu.
    Einstein Podolski Rosen=EPR est l'expèrience de pensée introduite par E et consort pour prouver que l'interprétation de Copenhague de la MQ était fausse.Comme tu dois le savoir les inégalitées de Bell ,violées par l'expérience d'Aspect, ont montrées que Bohr avait plutôt raison.On site souvent ça comme une démonstration de la non localité en MQ.
    Dernière modification par mtheory ; 01/09/2004 à 18h13.

  15. #12
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par jitou
    salut
    je voudrais savoir si les trou blanc permettant d'aller d'un espace temps a un autre existe vraiment, donnez moi tout se que vous pouvez sur se sujet, merci.
    Salut.Procure toi,dans une bibli par ex ,le livre suivant de Kip Thorne et tu sauras tout.
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/sea...661359-2607352

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  17. #13
    D.a.v.i.d

    Question Re : trou blanc???

    la matiere, la lumiere, même l'espace-temps sont aspirés par les trous noir, suivant quelques théories, tout ceci passe par un trou de ver pour ressortir par un trou blanc:
    l'univers viens du big bang, ce dernier n'est-il pas tout simplement un trou blanc duquel est arrivé d'un autre univers toute cette matière, cette matière sombre et cette energie sombre???

  18. #14
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par D.a.v.i.d
    la matiere, la lumiere, même l'espace-temps sont aspirés par les trous noir, suivant quelques théories, tout ceci passe par un trou de ver pour ressortir par un trou blanc:
    l'univers viens du big bang, ce dernier n'est-il pas tout simplement un trou blanc duquel est arrivé d'un autre univers toute cette matière, cette matière sombre et cette energie sombre???
    Le physicien Lee Smolin à des idées du même genre.
    C'est un des grands contributeurs à la théorie quantique de la gravitation à partir des théories d'Ashtekar(loop quantum gravity,spin networks etc...).
    Salut

  19. #15
    jitou

    Re : trou blanc???

    Merci pour vos réponses je vais me procurer ses livres.
    Jitou

  20. #16
    Pac

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Gaétan
    il n'était pas très favorable à ce qu'il y ait plusieurs Univers.
    Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis concernant ce que j'ai dit sur la théorie. Voici ce que je voulais vraiment dire: on peut imaginer ou rêver ce que l'on veut surtout dans ce domaine où les frontières du savoir sont sans cesse repoussées.

  21. #17
    charly

    Re : trou blanc???

    Le fait même qu'il y est plusieur univers est a proprement parler impossible , univers= tout , il ne peut y avoir plusieur fois tout

    Maintenant on peut imaginé des ponts entre les dimensions et autre théorie de science fiction , tant qu'on ne les a pas verifié , ca reste de la methaphysique

  22. #18
    Pac

    Re : trou blanc???

    Salut Charly,

    il y a bien longtemps, on se faisait tuer en disant que la Terre n'était pas le centre du Monde, idée contraire à l'Eglise
    Jusqu'ici, rien ne me prouve qu'il ne peut pas y avoir plusieurs univers. Je ne suis pas en train de te faire des reproches. Mais puisqu'on ne connait pas l'issue de ces trous blancs, pourquoi ne pas proposer des hypothèses?
    Bien des découvertes ont été effectuées justement grâce à la métaphysique, la philosophie. Ces deux domaines considèrent les choses d'une autre manière et souvent, lorsqu'on reste bloqué devant un problème, un début de solution est de penser autrement.

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  24. #19
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Pac
    On peut imaginer ou rêver ce que l'on veut surtout dans ce domaine où les frontières du savoir sont sans cesse repoussées.
    Oui, mais tu sors du domaine des sciences alors.
    Mais je suis assez d'accord avec Charly. L'Univers forme un tout. S'il existe d'autres univers qui ont des échanges avec le nôtre, d'informations ou autres causes qui puissent avoir des conséquences dans notre Univers, alors ça n'a aucun sens de parler d'univers différents. S'il n'y a aucun échange d'informations de toutes sortes, et qu'il n'y a aucun lien causal entre des univers parallèles, alors ça n'a aucun intérêt de parler de tels univers, même pour un science-fictionnien.

  25. #20
    Pac

    Re : trou blanc???

    Je suis ok avec ce que tu dis. Je continuais juste sur la lancée d'Hubert Reeves. Lorsqu'à la fin de "Patience dans l'azur" il évoque cette hypothèse que ces trous blancs pourraient être "connectés" à d'autres univers, j'en étais plus que surpris.
    Mtheory a proposé une lecture qui a l'air très intéressante http://www.amazon.fr/exec/obidos/se...9661359-2607352 . Je serai certainement plus apte à discuter de ce sujet cette lecture faite

  26. #21
    lusitain

    Talking Re : trou blanc???

    Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)... on peut appeler ça un trou blanc.

    J'aurais trouvé un autre terme, plus poétique, genre :trou d'abondance !

  27. #22
    enderalartic

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par lusitain
    Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)... on peut appeler ça un trou blanc.

    J'aurais trouvé un autre terme, plus poétique, genre :trou d'abondance !
    pourquoi obliger? la terre ne rejette pas les objets qui tombent sur elle par attraction gravitationnelle

  28. #23
    lusitain

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par enderalartic
    pourquoi obliger? la terre ne rejette pas les objets qui tombent sur elle par attraction gravitationnelle
    Mais ces objets sont toujours là, sur terre, ils ne sont pas "avalés".

  29. #24
    enderalartic

    Re : trou blanc???

    le trou noir et sa grande bouche lol

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  31. #25
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par lusitain
    Un trou noir qui "avale" la matière, il est bien obligé de la rejeter quelque part (endroit, temps ou dimension)... on peut appeler ça un trou blanc.

    J'aurais trouvé un autre terme, plus poétique, genre :trou d'abondance !
    La matière peut tout simplement ce concentrer dans une sphère arbitrairement petite autour de la singularité centrale - à déterminer avec les théories des cordes magiques.

    Pour le terme, c'est celui-là plutôt qu'un autre pour des raisons historiques. Je crois qu'à la base, il s'agissait d'un objet avec des propriétés optiques particulières. On aurait pu l'appeller "hypersphère acausale" ou je sais pas quoi. Finalement, "trou noir" n'est pas si mal.

  32. #26
    charly

    Re : trou blanc???

    Je ne reproche pas le fait que tu imagines ce qu'est un trou blanc , je dis juste que la notion d'univers est mal choisit , car deux univers ne peuvent etre interconnecté , ca n'a aucain sens SEMANTIQUE .
    La notion d'univers est tres simple : TOUT . prends donc R (ensemble des reel ) et rajoute lui un autre R ... ca veux rien dire .
    Maintenant , il est possible ( je ne me prononcerais pas , plus parceque je ne me concidére pas assé douer qu'autre chose ) qu'il existe une interconnexion entre deux espaces differents , mais maitneant , il peut exister des univers parallele qui ne peuvent par definition se connecté , sinon ils ne seraient plus univers

  33. #27
    D.a.v.i.d

    Re : trou blanc???

    si l'univers est pla, pour nous qui y vivons il est donc pla.
    si l'univers est conique, il nous paraitra toujours pla vu de sa surface.
    idem pour la sémantique des théories trou blanc = big-bang

    je pense que la notion d'univers est à notre époque ce que la terre était à celle de Galillée (TOUT), aucune théorie ne peut trouver la réponse car nos théories sont cartésiennes et logique en leurs sens, mais le big-bang n'a plus rien de logique (le temps imaginaire et le temps réel s'entremêle en temps complexe , sans début ni fin)
    Alors ne soyons pas obtu à penser comme le commun des mortels.
    L'informatique est à l'heure actuelle binaire mais la recherche avance vers les quarts et autre nano-technologie, incluant un état peut-être.
    Tant que l'on nous prouvent pas que nous avons tort, nous pouvons dire que nous avons raison, seuls les plus emminents savants de notre petite planète sont et seront à même de nous éclaircir et de dissiper nos idées les plus folles; en attendant philosophons, spéculons et rêvons si ce n'est pas l'origine de TOUT, c'est au moins le propre de l'Homme

    http://www.hawking.org.u
    http://www.u-blog.net/pe/note/5

  34. #28
    kirk

    Re : trou blanc???

    Plutôt qu'un trou blanc ne pourrions nous pas parler d'un "espace" blanc dans lequel les lois seraient l'inverse de celle d'un trou noir? Par exemple que la vitesse de l'information, qui dans un trou noir est égal à l'infini (puisque t2 - t1 = l'infini), serait dans cet espace blanc égale à zéro, c'est à dire instantané??? (t2-t1= o). Ce qui expliquerait pour répondre à Gaetan qui déplore qu'une hypothèse ne puisse pas être expérimentée, que dans l'expérience des deux particule ayant interagies et ayant chacune une vitesse proche de c et s'éloignant l'une de l'autre créant ainsi un espace qui s'agrandit plus vite que c ont peut subodorer cet espace blanc dans lequel l'information irait plus vite que c. Mais peut-être que dans ce cas-là les deux particules se sont mises dans deux "plans" différent et que l'espace qui les sépare est ce "cylindre" dont vous parlez??? Je ne suis pas un scientifique mais j'aime la gamberge en espérant rester dans les limites strictes de la science.

  35. #29
    stevrare

    Smile Re : trou blanc???

    pouquoi un trou blanc il peut pas ètre d'une autre couleur

  36. #30
    Gaétan

    Re : trou blanc???

    Le terme de trou blanc ne signifie pas qu'il est blanc, mais que tout ce qui se trouve ne peut qu'en sortir de l'horizon - je sais pas si on parle aussi d'horizon des énénements.. C'est le contraire du trou noir, où tout ce qui est à l'intérieur ne peut que tomber vers le centre. C'est par opposition aux trous noirs qu'on a appellé les trou blancs trous blancs.
    Pour un trou noir, on peut assimiler un rayonnement de corp noir à la Hawking en passant par la thermodynamique des trous noirs, et ainsi donner une couleur au trou. Mais pour les trous blancs, je sais pas ce qu'il en est, ils ne respectent pas les lois de la thermodynamique. Ils ont peut-être aussi un rayonnement de type corp noir, je sais pas.

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