Energie du vide

[choenix]

bonsoir ,

Le vide serait "plein" d'énergie, et cette énergie serait énorme voir quasi infini, même si ils persistent des doutes par les physiciens sur la théorie de champs sur les grandes valeurs.

Donc là ou ma tête se transforme en vide mais sans énergie c'est que d'après l'équivalence Masse-Energie le vide devrait avoir avoir une masse aussi énorme que son énergie !!

Comment le "vide" pourrait il avoir une masse supérieure à la matière sans que cela ne se manifeste dans la nature au niveau de la gravité ?

Un trou noir ne serait il pas justement qu'un vide très poussé ?


bye..
-----

[Niels Adribohr]

Bonjour,

c'est que d'après l'équivalence Masse-Energie le vide devrait avoir avoir une masse aussi énorme que son énergie !!

Le photon a une énergie, mais pas de masse (du moins, pense t'on). Quelque chose de massive possède obligatoirement de l'énergie, mais la réciproque n'est pas vrai. La masse n'est qu'une sorte d'énergie, mais il en existe d'autre sorte.

Comment le "vide" pourrait il avoir une masse supérieure à la matière sans que cela ne se manifeste dans la nature au niveau de la gravité ?

Cependant, il est vrai que toute forme d'énergie devrait avoir une incidence gravitationnelle, et s'il y avait une autre forme d'énergie autre que l'énergie de la matière connue, cela aurait des répercutions sur les modèles cosmologiques. Cela tombe bien, puisque selon les modèles en vigueur, l'énergie de la matiere ordinaire ne constituerait (de mémoire) environ 5% du contenue énergétique de l'univers. 25% de l'énergie serait constitué de matiere noire (particules dont on ignore la nature, bien que certains émettent l'hypothese qu'il pourrait s'agir de particules supersymétriques, que l'on pourrait mettre en évidence avec de la chance dans le LHC), et 70% du reste de l'univers serait ce que l'on nomme "l'énergie noire". Cette énergie serait responsable de l'acceleration de l'expansion de l'univers et serait donc gravitationnellement répulsive. Certains estiment que l'énergie sombre serait l'énergie du vide quantique dont tu parles, mais il me semble que les calculs d'estimations de l'énergie du vide posent de très gros problèmes.

[choenix]

re

Le photon a une énergie, mais pas de masse (du moins, pense t'on). Quelque chose de massive possède obligatoirement de l'énergie, mais la réciproque n'est pas vrai. La masse n'est qu'une sorte d'énergie, mais il en existe d'autre sorte.

Je pensais que le terme équivalence était toujours symétrique et réciproque ? d'où mon erreur de réflexion.
mais çà semble tellement évident pour le photon si on suggère que le photon a pas de masse.
bey

[mach3]

E = mc² n'est valable que pour un objet au repos. Pour un objet au repos on a bien l'équivalence masse-energie.
Pour un objet en mouvement, on peut écrire :
(valable pour les masses non nulles) avec un terme correcteur valant 1 pour une vitesse nulle et tendant vers l'infini pour une vitesse valant c
ou de manière plus générale :
(valable en toutes circonstances) avec p la quantité de mouvement

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Niels Adribohr]

En fait, tout dépend de comment on définit la masse. Le concept de masse a quelque peu changer durant le 20 ème siècle. La formule complète de l'énergie est :
E²= m₀²c⁴+p²c²

que l'on peut écrire sous une forme plus simple :
E=γm₀c²

Après la découverte de la relativité, et durant pas mal d'année, beaucoup de physiciens ont considéré que la masse augmentait avec la vitesse et que l'expression de la masse était m=γm₀, où m₀ était la masse au repos. Si on adopte ce point de vue, il y a bien équivalence entre la masse et l'énergie, car même si une particule a une masse a repos nulle, le facteur de Lorentz γ va tendre vers l'infini. 0x l'infini étant indeterminé, on détermine la masse par m=E/c².

On trouve par exemple cette façon de penser (qui est une convention tout à fait acceptable, je pense) dans la thèse de Louis de Broglie en 1924 pour qui la masse et l'énergie sont réellement équivalentes, mais on la retrouve au moins jusqu'à dans les années 60 puisque c'est de cette manière que Feynamn introduit la théorie de la relativité dans ses fameux cours. Aujourd'hui, on considere plutôt que la masse est la masse au repos m₀. De ce point de vue, la masse d'un objet ne dépend plus de sa vitesse. Je ne sais pas pourquoi on prefere aujoud'hui de présenter les choses comme ça, peut être en partie parce que la masse devient alors un invariant relativiste (plus précisement la masse devient la norme du quadrivecteur énergie-impulsion)

Edit: croisé avec Mach

[mariposa]

En fait, tout dépend de comment on définit la masse. Le concept de masse a quelque peu changer durant le 20 ème siècle. La formule complète de l'énergie est :
E²= m₀²c⁴+p²c²

que l'on peut écrire sous une forme plus simple :
E=γm₀c²

Après la découverte de la relativité, et durant pas mal d'année, beaucoup de physiciens ont considéré que la masse augmentait avec la vitesse et que l'expression de la masse était m=γm₀, où m₀ était la masse au repos. Si on adopte ce point de vue, il y a bien équivalence entre la masse et l'énergie, car même si une particule a une masse a repos nulle, le facteur de Lorentz γ va tendre vers l'infini. 0x l'infini étant indeterminé, on détermine la masse par m=E/c².

On trouve par exemple cette façon de penser (qui est une convention tout à fait acceptable, je pense) dans la thèse de Louis de Broglie en 1924 pour qui la masse et l'énergie sont réellement équivalentes, mais on la retrouve au moins jusqu'à dans les années 60 puisque c'est de cette manière que Feynamn introduit la théorie de la relativité dans ses fameux cours. Aujourd'hui, on considere plutôt que la masse est la masse au repos m₀. De ce point de vue, la masse d'un objet ne dépend plus de sa vitesse. Je ne sais pas pourquoi on prefere aujoud'hui de présenter les choses comme ça, peut être en partie parce que la masse devient alors un invariant relativiste (plus précisement la masse devient la norme du quadrivecteur énergie-impulsion)

Edit: croisé avec Mach

.
Bonjour, .

En effet la masse est un invariant (c'est un produit scalaire sur l'espace de Minkowski ) et cela n'est pas une convention mais le coeur de la RR.
.
Par ailleurs Feymann n'a jamais écrit dans son cours ce que tu dis. Cela reviendrait à dire que Feymann n'a rien compris à la RR.!
;
En fait l'origine de la confusion provient très certainement d'Einstein lui-même.

En effet ce dernier a refusé (pendant environ 10 ans) la lecture géométrique de la RR de son prof de math, Minkowski. Ce qui fait, encore aujourd'hui les enseignements élementaires de RR restent dans la vision Einsteienne.

Si l'on prend tout de suite la vision géométrique, le caractère invariant de la masse ressort de l'évidence. A contrario dire que la masse varie avec la vitesse apparait comme un non sens.

[invite5456133e]

En effet la masse est un invariant (c'est un produit scalaire sur l'espace de Minkowski ) et cela n'est pas une convention mais le coeur de la RR.

Une des conclusions de la RR était que la masse variait avec la vitesse, puis il a été dit que ce n'était pas la masse qui variait mais l'inertie des corps. Je suis donc bien content d'apprendre que l'invariance de la masse d'un corps est le cœur de la RR; c'est une notion qui me tenait à cœur aussi . Comme quoi tout change, il suffit d'atendre.
Je vais aller fêter ça!
Aurais-tu quelques précisions, références, stp. Merci!

[Niels Adribohr]

.
Bonjour, .

En effet la masse est un invariant (c'est un produit scalaire sur l'espace de Minkowski ) et cela n'est pas une convention mais le coeur de la RR.
.
Par ailleurs Feymann n'a jamais écrit dans son cours ce que tu dis. Cela reviendrait à dire que Feymann n'a rien compris à la RR.!
;
En fait l'origine de la confusion provient très certainement d'Einstein lui-même.

En effet ce dernier a refusé (pendant environ 10 ans) la lecture géométrique de la RR de son prof de math, Minkowski. Ce qui fait, encore aujourd'hui les enseignements élementaires de RR restent dans la vision Einsteienne.

Si l'on prend tout de suite la vision géométrique, le caractère invariant de la masse ressort de l'évidence. A contrario dire que la masse varie avec la vitesse apparait comme un non sens.

Pardon, il y a un mal entendu, peut-être parce que je n'ai pas été suffisament été clair. Tout d'abord, et là, c'est une faute de clarté de ma part, je n'attribue pas à Feynman ceci:

Si on adopte ce point de vue, il y a bien équivalence entre la masse et l'énergie, car même si une particule a une masse a repos nulle, le facteur de Lorentz γ va tendre vers l'infini. 0x l'infini étant indeterminé, on détermine la masse par m=E/c2.

mais ceci

Après la découverte de la relativité, et durant pas mal d'année, beaucoup de physiciens ont considéré que la masse augmentait avec la vitesse et que l'expression de la masse était m=γm0, où m0 était la masse au repos.

Je soulevais uniquement un problème de vocabulaire, et non de physique : qu'appelles t-on la masse? Je suis bien d'accord que m₀ est un invariant relativiste, et ceci n'est effectivement pas une histoire de convention. Je soulevais la question suivante : qu'appelles t'on masse? Est-ce que le terme "masse" désigne "la masse au repos" m₀ qui est bel et bien un invariant relativiste (pas de doute là dessus) ou est-ce plûtot le terme γm₀ ? Tu m'accorderas que c'est juste une question de choix de vocabulaire, et je peux citer Feynman dans le texte pour montrer qu'il fait le second choix, au moins dans le volume 1 de son cours :

Le cours de physique de Feynman, mécanique 1, chapitre 15:

"...mais nous savons maintenant que ceci n'est plus vrai, et que la masse d'un corps augmente avec la vitesse. Avec la formule corrigée d'Einstein m a la valeur
m=γm₀"

Feynman parle en ces termes tout au long des chapitres consacrés à la RR. Un peu plus loin:
"Nous avons appris au chapitre précedent que la masse augmente avec la vitesse"

Bon, je ne vais pas citer toutes les phrases concernant ce point, mais il est clair que Feynman fait le second choix dans ce livre, et qu'il s'agit bien d'une convention de ce qu'on appelle la "masse".

[Niels Adribohr]

je peux citer Feynman dans le texte pour montrer qu'il fait le second choix, au moins dans le volume 1 de son cours :

Petite rectification : il serait plus sage de ma part de dire que je cites dans le texte Feynman, Leighton et Sands traduit en français par Delacôte... Après tout, les propos de Feynman ont bien pû être déformé...

[Gwyddon]

Hello,

Il n'y a pas a chipoter, tous les physiciens (serieux) actuels s'accordent sur le fait que la masse c'est le m0, ne serait-ce que pour trois raisons majeures :

_ la masse est un attribut caracteristique d'une particule ne dependant pas du referentiel choisi (c'est donc un scalaire de Lorentz dans le langage de la theorie des groupes, ou encore un invariant relativiste)


_ le principe d'equivalence, fondamental en relativite generale, concerne l'egalite sur les masses gravitationnelles et inertielle cette derniere etant alors la masse au repos m0

_ le mecanisme de Higgs generant les masses en physique des particules est un mecanisme agissant sur les masses m0

[mariposa]

Je soulevais uniquement un problème de vocabulaire, et non de physique : qu'appelles t-on la masse? Je suis bien d'accord que m₀ est un invariant relativiste, et ceci n'est effectivement pas une histoire de convention. Je soulevais la question suivante : qu'appelles t'on masse? Est-ce que le terme "masse" désigne "la masse au repos" m₀ qui est bel et bien un invariant relativiste (pas de doute là dessus) ou est-ce plûtot le terme γm₀ ? Tu m'accorderas que c'est juste une question de choix de vocabulaire, et je peux citer Feynman dans le texte pour montrer qu'il fait le second choix, au moins dans le volume 1 de son cours :

Bonjour,
.
Il ne serait y avoir aucune notion de convention; Chez Newton il y a une masse qui represente la résistance au mouvement.
.
F= dP/dt = m.dv/dt
.
Quand on passe en RR cette formule reste valable (ce n'est que la traduction de l'homogénéité spatiale) mais en faisant attention a bien preciser le repère inertiel dans lequel on travaille. Si le repère à l'instant t est attaché à la particule l'accroissement dt c'est le temps propre d.tau (celui indiqué par l'horloge embarquée) temps tau que l'on peut rapporter à n'importe quel repère inertiel. Autrement dit dans ce cas on décrit la particule en changeant sans arret de repère inertiel et donc on applique la loi de Newton classique puisque on rectifie sans arret le repère en fonction du mouvement.


par contre si l'on prend un repère inertiel fixe ou la particule est décrite par ses coordonnées (x,t) nous sommes en train de décrire le mouvement d'une particule qui change sans arret de mouvement inertiel. Le résultat des courses est que pendant un temps dt le changement de quantité de mouvement dP quand la particule a atteint la vitesse V dans notre repère inertiel va inévitablement prendre une forme plus compliquée.
.
le résultat des courses est:

F= m.multiplié par [gamma(v).dv]
.
On voit que la masse joue toujours le même role en tant que representant l'opposition au mouvement. Par contre la forme gamma(v).dv est compliqué car il prend en compte l'accumulation des changements de repères inertiels multiples du point de vue d'un seul repère inertiel.
.
C'est pourquoi allouer le facteur gamma(v) a la masse est une absurdité. Ce qui faut comprendre est que pour un même acroissement dt il y a toujours le même accroissement dP mais comme cet accroissement ce fait a des vitesses v differentes le rapport entre accroissement de P et accroissement de v se complique.
.
en bref F = dP/dt quelquesoit le repère. par contre le rapport entre dP et dv dépend du repère.
;
A aucun moment il n'y a apparition d'un deuxième type de masse.

Bon, je ne vais pas citer toutes les phrases concernant ce point, mais il est clair que Feynman fait le second choix dans ce livre, et qu'il s'agit bien d'une convention de ce qu'on appelle la "masse".

.
Pourrais-tu citer non seulement le numéro du chapitre mais également le nom du chapitre car nous n'avons peut-être pas la même édition.

[Karibou Blanc]

quelques mots sur la question initiale :

Le vide serait "plein" d'énergie

Le vide semble contenir une densité d'énergie non nulle, c'est vrai.

et cette énergie serait énorme voir quasi infini

Non, ca en revanche c'est totalement faux. Si c'était le cas, ca se saurait car à ce moment la l'expansion de l'univers se manifesterait à l'échelle de mon bureau et je verrais la distance entre mon écran et mes yeux se dilater.

Cependant ce qui est vrai s'est que les théories actuelles de l'énergie du vide (la théorie quantique des champs) prédisent une valeur très grande (mais finie), ce qui est loin ce que l'on observe. Typiquement l'énergie du vide observée est de l'ordre du meV et celle prédite par la théorie est 21 ordres de grandeur plus importante ! La bonne nouvelle est qu'on sait la théorie actuelle incomplete dans ce domaine, donc ce désaccord est plus motivant pour chercher à compléter nos théories qu'une catastrophe en soi.

Comment le "vide" pourrait il avoir une masse supérieure à la matière sans que cela ne se manifeste dans la nature au niveau de la gravité ?

Mettons l'équivalence masse-énergie de coté, ne serait-ce que parce qu'elle inutile pour discuter les effets gravitationnels (du moins en relativité générale).
A l'échelle de l'univers cette énergie du vide joue un role important car elle ne se dilue pas contrairement à la matière ordinaire (et noire). Ainsi meme si elle est complètement négligeable à l'échelle de la terre, du système solaire et meme de la galaxie, l'énergie du vide devient importante à des échelles plus grandes, sur lesquelles la matière est extrêmement diluée et présente un effet gravitationnel plus faible.

Un trou noir ne serait il pas justement qu'un vide très poussé ?

Tout d'abord, un région non vide de l'espace contient par définition plus d'énergie qu'une meme région vide, donc cette remarque ne tient pas.
Ensuite, la réponse est non car la densité d'énergie du vide est tres tres faible, nettement inférieure à l'échelle de Planck (21 ordres de grandeur). Le vide ne peut former un trou noir à lui tout seul.

[Niels Adribohr]

...A aucun moment il n'y a apparition d'un deuxième type de masse...

Bon...vous allez me trouvez pénible ou têtu, et je m'en excuse d'avance

Je suis bien d'accord avec vous sur le contenue physique, mais ce que je veux dire, c'est que le terme "masse" n'est qu'un mot, et qu'il a le sens qu'on veut bien lui donner.
Si je veux définir la masse comme étant la résistance au changement de vitesse par rapport à un réferentiel donné, je ne pense pas qu'on puisse me l'interdire, malgré le fait que cela ne sera pas un choix judicieux car je ne choisirais alors pas d'appeler "masse" un concept très important. Au fond, on choisit de nommer une concept plûtot qu'un autre car il a une signification plus profonde dans un cadre théorique, et je ferais alors un choix pas très pertinent qui s'aggraverait en plus du fait que les autres ayant fait un autre choix, j'aurais des problèmes de communications avec eux. Mon but dans ce fil n'est nullement de défendre ce choix (d'ailleurs votre message et celui de Gwydon m'ont convaincu qu'il n'était pas terrible) mais de faire remarquer que beaucoup d'auteurs l'ont utilisé, et que certaines notions peuvent être réinterprétés lorsqu'on change de cadre théorique. Par exemple, Newton disait:

Définition 2 :La quantité de mouvement est le produit de la masse par la vitesse

Lorsqu'on passe en relativité, nous avons alors plusieurs choix : soit nous redéfinissons le concept de quantité de mouvement, soit la masse n'est plus une constante.
Regardons l'attitude qu'adopte Feynman à ce sujet:

Dans le chapitre 16 du tome 1: Energie et quantité de mouvement relativistes- 4)Masse relativiste

"Cependant, nous ne supposerons pas que la quantité de mouvement est une constante que multiplie la vitesse, comme le fit Newton, mais simplement que c'est une fonction de la vitesse. Nous écrivons alors le vecteur quantité de mouvement comme un certain coefficient que multiplie le vecteur vitesse:
p=m_vv
Nous avons mis un indice v au coefficient pour nous rappeler que c'est une fonction de la vitesse, et nous nous mettons d'accord pour appeler "masse" ce coefficient m_v."

Cela peut paraître de la nonchalance d'appeler "masse" un vulgaire coefficient, mais cela illustre bien ce que je veux dire : le terme "masse " n'est qu'un mot, et le tout est que l'on s'entende sur ce qu'il désigne.

Pourrais-tu citer non seulement le numéro du chapitre mais également le nom du chapitre car nous n'avons peut-être pas la même édition

J'ai l'édition Dunod 1999. Pour les citations de mon précedent message, il s'agit du chapitre 15 intitulé "La théorie de la relativité restreinte". Sur mon édition, c'est page 202.

[mariposa]

Bon...vous allez me trouvez pénible ou têtu, et je m'en excuse d'avance

Je suis bien d'accord avec vous sur le contenue physique, mais ce que je veux dire, c'est que le terme "masse" n'est qu'un mot, et qu'il a le sens qu'on veut bien lui donner.
Si je veux définir la masse comme étant la résistance au changement de vitesse par rapport à un réferentiel donné, je ne pense pas qu'on puisse me l'interdire, malgré le fait que cela ne sera pas un choix judicieux car je ne choisirais alors pas d'appeler "masse" un concept très important. Au fond, on choisit de nommer une concept plûtot qu'un autre car il a une signification plus profonde dans un cadre théorique, et je ferais alors un choix pas très pertinent qui s'aggraverait en plus du fait que les autres ayant fait un autre choix, j'aurais des problèmes de communications avec eux. Mon but dans ce fil n'est nullement de défendre ce choix (d'ailleurs votre message et celui de Gwydon m'ont convaincu qu'il n'était pas terrible) mais de faire remarquer que beaucoup d'auteurs l'ont utilisé, et que certaines notions peuvent être réinterprétés lorsqu'on change de cadre théorique. Par exemple, Newton disait:

.
Excate du point de vue de Newton, mais incorreste en RR.

Lorsqu'on passe en relativité, nous avons alors plusieurs choix : soit nous redéfinissons le concept de quantité de mouvement, soit la masse n'est plus une constante.

.
Tu as oublié une troisième solution qui est de redéfinir la relation entre la quantité de mouvement et la vitesse. Quand Newton écrit p= m.v il ne connait pas la RR et il se fait que cette relation ne tiend plus en RR. Alors que la masse reste la masse et la quantité de mouvement reste la quantité de mouvement.

Regardons l'attitude qu'adopte Feynman à ce sujet:


Cela peut paraître de la nonchalance d'appeler "masse" un vulgaire coefficient, mais cela illustre bien ce que je veux dire : le terme "masse " n'est qu'un mot, et le tout est que l'on s'entende sur ce qu'il désigne.

.
Ceci prouve que la stratégie pédagogique de feymann qui consiste à introduire provisoirement une masse mv est une erreur ...pédagogique.
.
Dans d'autres fils, pour sauver cette masse mv j'avais proposer de l'appeler masse effective inertielle, ou encorer masse inertielle apparente comme on voudra. Ce qui est essentiel, au delà des mots c'est de comprendre la RR.

Si on comprend pourquoi il y a qu'une masse et que celle-ci est invariante par changement de repère inertiel (donc valable dans tous les repères inertiels).

Si d'autre part on comprend ce qu'est une masse effective inertielle rapportée à un repère inertiel particulier. (ce qui veut dire qu'il y a autant de masses inertielles que de repère inertiels -pas très élégant comme concept).
.
Alors tout va bien.

[Niels Adribohr]

Tu as oublié une troisième solution qui est de redéfinir la relation entre la quantité de mouvement et la vitesse.

Bon, ce n'est pas très important, et ça donne l'impression que je joue sur les mots, mais étant donné que Newton définie la quantité de mouvement comme étant la masse x la vitesse , redéfinir la quantité de mouvement signifiait pour moi redéfinir cette relation.
En fait, j'ai l'impression qu'il y a un grand nombre de manière de définir certains concepts de façon à que ces différentes manieres soient toutes équivalentes en physique newtonnienne, mais que ça ne soit plus le cas en Relativité (je ne sais pas si cette phrase est claire...). Reste que certains jeux de définitions sont plus appropriés à la relativité que d'autres, et appeler "masse" ce que vous nommez très judicieusement "masse inertielle apparente" est très innaproprié.

Si on comprend pourquoi il y a qu'une masse et que celle-ci est invariante par changement de repère inertiel (donc valable dans tous les repères inertiels).

Si d'autre part on comprend ce qu'est une masse effective inertielle rapportée à un repère inertiel particulier. (ce qui veut dire qu'il y a autant de masses inertielles que de repère inertiels -pas très élégant comme concept).
.
Alors tout va bien.

Je suis bien d'accord !

[mariposa]

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un grand nombre de manière de définir certains concepts de façon à que ces différentes manieres soient toutes équivalentes en physique newtonnienne, mais que ça ne soit plus le cas en Relativité (je ne sais pas si cette phrase est claire...). Reste que certains jeux de définitions sont plus appropriés à la relativité que d'autres, et appeler "masse" ce que vous nommez très judicieusement "masse inertielle apparente" est très innaproprié.

.
Chez Newton comme chez RR il y a un principe fondamental qui est le principe de conservation de la quantité de mouvement:

P1 + P2 + P3 + ... = P (au sens vectoriel)

Donc dP1/dt + dP2/dt + dP3/dt = 0


Si on s'interesse au mouvement de la particule 1 on a:

-dP2/dt - dP3/dt = dP1/dt

que l'on écrit sous la forme:

F = dP1/dt qui est la loi de Newton.
.
mais où est donc la vitesse?
;
L'expérience montre que l'accroisement de quantité de mouvement est:

P = m.v et donc:

F = m.dv/dt
.
Ce qui définit d'une manière unique la masse. on voit que ce qui est fondamental c'est la quantité de mouvement et non la vitesse qui est une notion expérimentale immédiate.
.
En fait la quantité de mouvement d'un système est un invariant vis avis d'un changement de repère inertiel. Une collision (élastique ou pas) redistribue la quantité de mouvements entre les particules. Par contre la somme des vitesses des particules n'est pas invariante.

[choenix]

salut

Karibou Blanc pour tes explications,

Mes réflexions venaient justement des ordres de grandeur donc tu parles entre la théorie quantique des champs et relativité générale.

Cependant ce qui est vrai s'est que les théories actuelles de l'énergie du vide (la théorie quantique des champs) prédisent une valeur très grande (mais finie), ce qui est loin ce que l'on observe.

Typiquement l'énergie du vide observée est de l'ordre du meV et celle prédite par la théorie est 21 ordres de grandeur plus importante ! La bonne nouvelle est qu'on sait la théorie actuelle incomplete dans ce domaine, donc ce désaccord est plus motivant pour chercher à compléter nos théories qu'une catastrophe en soi.

bye

[Niels Adribohr]

.
Chez Newton comme chez RR il y a un principe fondamental qui est le principe de conservation de la quantité de mouvement:

P1 + P2 + P3 + ... = P (au sens vectoriel)

Donc dP1/dt + dP2/dt + dP3/dt = 0


Si on s'interesse au mouvement de la particule 1 on a:

-dP2/dt - dP3/dt = dP1/dt

que l'on écrit sous la forme:

F = dP1/dt qui est la loi de Newton.
.
mais où est donc la vitesse?
;
L'expérience montre que l'accroisement de quantité de mouvement est:

P = m.v et donc:

F = m.dv/dt
.
Ce qui définit d'une manière unique la masse. on voit que ce qui est fondamental c'est la quantité de mouvement et non la vitesse qui est une notion expérimentale immédiate.
.
.

Bonjour,
il ne faut pas oublier que vous avez un oeil de physicien moderne sur la physique newtonienne. Vous pouvez choisir de rendre fondamental dès le départ le concept de quantité de mouvement car la physique moderne montre que ce concept a une signification plus profonde que le concept de vitesse, mais il serait naîf de penser que la formation des concepts et de ce qui est fondamental ou non se soit fait aussi aisément historiquement.
Un petit article sur l'évolution du concept de masse que j'ai trouvé sur le net :http://www.scientiaestudia.org.br/as...sNewtEinst.pdf

[ROBERTO COELLO]

SALUTATIONS!! Dans l'équation E=mc^2, il y a ici une équivalence, je ne suis pas d'accord avec cette formule à à 100% mais accepte qu'il y a un rapprochement de la réalité, nous pouvons faire une analogie entre la masse et l'énergie de l'espace, l'énergie qui consomme un moteur et le résultat de la conversion d'énergie du moteur, nous oublions le moteur qui produit la conversion énergie de l'espace à masse, ce moteur se trouve dans la dimension zéro.

[Karibou Blanc]

je ne suis pas d'accord avec cette formule à à 100%

C'est intéressant, mais surtout c'est une position très délicate et difficile à tenir aujourd'hui. Tu peux développer ?

nous pouvons faire une analogie entre la masse et l'énergie de l'espace

Désolé, juste une question naïve de débutant, c'est quoi l'énergie de l'espace ?

l'énergie qui consomme un moteur et le résultat de la conversion d'énergie du moteur, nous oublions le moteur qui produit la conversion énergie de l'espace à masse, ce moteur se trouve dans la dimension zéro.

Désolé encore une fois, mais je ne comprends le sens de cet imbroglio.

[JPL]

Ne te fatigue pas, tous les messages de ROBERTO COELLO sont du même tabac.

[invite5456133e]

Bon...vous allez me trouvez pénible ou têtu..

Mais non, mais non!

le terme "masse" n'est qu'un mot, et qu'il a le sens qu'on veut bien lui donner.

Un concept physique n'est pas qu'un mot; désolé!
La masse d'un corps est, grosso modo, la quantité de matière qu'il contient. http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse#M...e_mati.C3.A8re

Lorsqu'on passe en relativité, nous avons alors plusieurs choix : soit nous redéfinissons le concept de quantité de mouvement, soit la masse n'est plus une constante.

Dire que la masse augmente avec la vitesse signifierait que la quantité de matière augmente avec la vitesse, ce qui serait bizare, avouons-le!
Ce n'est pas parce qu'on trouve un coefficient dans une formule que pour autant on en déduit que la quantité qui est à côté de ce coefficient varie; gamma est un coefficient, point-barre.
http://www.futura-sciences.com/fr/qu...la-vitesse_13/

Salut tous lesgens!