fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

[deep_turtle]

criticus, as-tu le message #9 ?

Sinon "faire coller la théorie à des observations", ce n'est pas du ad hoc du tout, c'est ça la physique. La physique commence précisément quand on se base sur le réel pour déterminer les théories qui peuvent le décrire.

Tintin l'hypothèse ad hoc... Désolé j'ai pas pu résister...

[mtheory]

Ah oui, j'ai oublié le temps ! Donc il faut mieux dire : la matière et le temps FONT l'espace, si on en croit la Relativité !

Alors pourquoi vient-on ensuite substantialiser l'espace, l'isoler du temps et de la matière comme on le fait ici ?

Pour faire coller la théorie avec les observations ?

Mais alors c'est du "ad-hoc" ?

Non,il faut savoir que les équations d'Einstein impliquent une connexion entre la géométrie de l'espace-temps et une distribution d'impulsion/énergie.
Celle-ci peut être produite par de la matière,l'énergie du vide,un champ électromagnétique ou le champ de gravitation lui même.
Ainsi il existe des solutions cosmologiques où un contenu en ondes gravitationnelles pures (Gowdy,Taub) ou en ondes électromagnétiques pures (Ernst,Bertozzi?) suffit à avoir un espace-temps clos par exemple.

[GrisBleu]

Bonsoir

Ah oui, j'ai oublié le temps ! Donc il faut mieux dire : la matière et le temps FONT l'espace, si on en croit la Relativité !

plutot l'energie (le tenseur impulsion energie) INFLUE l'espace temps (la metrique)

Pour faire coller la théorie avec les observations ?

le rayonnement primitif (380 000 ans apres) du au big bang, par exemple, avait deja ete prevu, avant meme d'etre observe.

++

[criticus]

Sinon "faire coller la théorie à des observations", ce n'est pas du ad hoc du tout, c'est ça la physique. La physique commence précisément quand on se base sur le réel pour déterminer les théories qui peuvent le décrire.

Je ne pense pas du tout que la physique soit essentiellement "ad-hociste" !

Donc que veut dire "ad-hoc" ?

"ad-hoc" c'est applanir les contradictions de théories mises à mal par les observations et les mesures (quand les résultats des mesures ne sont pas ceux escomptés par la ou les théories).

En faisant des concessions sur telle ou telle partie de la théorie, on pense pouvoir ainsi faire rentrer dans le rang ou "sauver les phénomènes" polémiques !

"Une hypothèse ad-hoc est un moyen d'éviter de remettre en cause une théorie initiale contredite par l'observation en expliquant qu'il s'agit d'un cas particulier" peut-on lire ici :

http://membres.lycos.fr/soufron/dossiers/science1.htm

[mtheory]

Tu n'as pas compris , Einstein pensait jusque vers 1930 environ ,que la matière était la source seule du champ de gravitation ,comme les charges sont la source du champ électromagnétique.
Peu après 1919 environ des solutions des équations d'Einstein avec uniquement la constante cosmologique furent trouver (De Sitter).
Einstein les considérait comme non physique jusqu'a ce que les observations de Hubble indique clairement un red shift prédit par De Sitter.
L'affirmation comme quoi l'espace-temps s'évanouirait en l'abscence de matière est fausse et est restée dans les ouvrages de vulgarisations inspirés de cette époque.
Relis les posts de Deep-turtle et Rincevent,c'est ce qu'ils ont essayé de te faire comprendre mais tu n'as pas écouté

[deep_turtle]

S'il te plait criticus... restons dans le domainde de la bonne foi et ne sors pas mes phrases de leur contexte. C'est toi qui employais le mot "ad hoc" plus haut pour qualifier le fait de 'substantialiser l'espace, l'isoler du temps et de la matière comme on le fait ici". Avec la définition de "ad hoc" que tu donnes ci-dessus on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de ça ici.

T'ai-je demandé si tu avais lu mon message #9 ? ça s'applique à ton emploi de "substantialiser" je pense.

EDIT : croisement avec mtheory

[çacévraiça]

L'affirmation comme quoi l'espace-temps s'évanouirait en l'abscence de matière est fausse

C'est la que réside le problème en fait ; il faut se défaire de cette idée qu'on ne peut pas concevoir un espace-temps sans matière; "La relativité générale décrit, elle, une interdépendance totale entre espace, temps et matière. L'espace et le temps y restent différents mais non indépendants et la matière-énergie y est coextensive (et reliée) à l'espace-temps."
(tiré d'ici:http://www.isteem.univ-montp2.fr/PER.../Tmatiere.html C'est cette notion de "matière" qui s'évanouit en fait dans cette théorie... C'est vrai qu'un espace sans matière c'est pas facile à voir pour ...le "commun des mortels" ! ça c'est vrai ça

[Garion]

Bonjour,
1) Que ce soit l"espace qui change", c'est cela que le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine n'est pas en mesure de comprendre !

Je me considère comme le commun des mortels, je ne connais la physique que par la vulgarisation, mais je n'ai aucun problème à imaginer que l'espace s'étire, de la même manière qu'il peut aussi se courber.
De toute façon, l'univers ne s'est pas fait pour être compréhensible par l'être humain, si certains concepts sont hors de notre portée, on ne les comprendra jamais, point final. Il ne faut pas surestimer le cerveau humain, il ne peut pas tout imaginer, et encore moins tout comprendre.
En revanche, des modélisations mathématiques peuvent rendre compte de la réalité, même si ils ont l'air incompréhensible.

[criticus]

"Garion" tu as écrit : "Je rajouterai même qu'avec l'expansion (qui n'est pas un déplacement), on s'éloigne d'autres galaxies à une vitesse supérieure à c." (Einstein et le temps, rubrique "physique")

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

[deep_turtle]

Non ce n'est pas faux. Regarde la FAQ de la rubrique astro pour commencer, puis fouille un peu dans le forum, on a discuté ça pas mal de fois déjà...

[BioBen]

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

Non, c'est correct.
Dit rapidement,
v = H d, avec H une constante et d peut être "arbitrairement" grande (d= distance entre chez toi et la planète que tu observes)
Donc pour d suffisament grand, v>c, mais encore une fois ce qu'il faut comprendre c'est que ca n'est pas une vitesse physique, les objets ne bougent pas, c'est l'espace temps qui se dillue.

Exemple :
Sur l'autoroute, la vitesse est limitée à 130 km/h.
Il y a des flics sur le coté de l'autoroute (sur la bande d'arret d'urgence) avec un radar.
Tu es en bagnole, tu vas à 100km/h, tout va bien, tu n'est pas en infraction.
Maintenant supposons que toute l'autoroute soit sur un grand tapis roulant, tapis qui avance à 500 000 km/h. Tu n'est toujours pas en infraction !

Bref, c'est imagé, mais en gros c'est ca. [ATTENTION c'est une image, pour tout savoir direction la FAQ]

. Regarde la FAQ de la rubrique astro pour commencer,

Oh le feignant Non je déconne enf ait tu as raison j'avais oublié mais tout est dans la FAQ.

[mtheory]

"Garion" tu as écrit : "Je rajouterai même qu'avec l'expansion (qui n'est pas un déplacement), on s'éloigne d'autres galaxies à une vitesse supérieure à c." (Einstein et le temps, rubrique "physique")

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

Et non.
D'aileurs cela pourrait être utilisé pour faire ça:
http://www.daviddarling.info/encyclo...lcubdrive.html

[rondcarré]

salut! voila je me demande ce que veut dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont lointaines de nous ?

salut!bon mais je sait toujours pas ce que veux dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont plus lointaines de nous dans tous ca!ben ca doit etre un abu de langue ou quelque chose comme ca , merci salut. en toux cas elles peuvent pas avoir une vitesse > a celle de la lumière sinon c'est la relat qu'il faut revoir...........Ah mais "relativité" veut dire "par rapport à", j'oubliais

[BioBen]

Salut,
Comme je viens de le dire juste au dessus, la "vitesse d'éloignement" des galaxies est donnée par la loi suivante :
v = H d.
H est la constante de Hubble.
d est la distance entre nous et la galaxie.

Tu vois bien que plus d va grandir, plus v va grandir, donc voilà pourquoi plus la galxie est lointaine, plus ellle s'éloigne rapidement de nous.

Pour ce qui est de la violation de la relativité, merci de lire mon message juste au dessus.

[mtheory]

salut!bon mais je sait toujours pas ce que veux dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont plus lointaines de nous dans tous ca!ben ca doit etre un abu de langue ou quelque chose comme ca , merci salut. en toux cas elles peuvent pas avoir une vitesse > a celle de la lumière sinon c'est la relat qu'il faut revoir...........Ah mais "relativité" veut dire "par rapport à", j'oubliais

Fait une expérience avec un ruban élastique,marque des points à égale distance puis étire le .Tu verras que plus les points sont distants plus ils s'éloignent vite les uns des autres.