fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

[invite94546c6c]

plus les points sont distants plus ils s'éloignent vite les uns des autres.

Certes, mais dans tous les cas on ne peut pas dépaser la vitesse de la lumière ! C'est cela qui pose problème! Peut-etre que demain on trouvera une autre théorie pour expliquer les décalages vers le rouge, et les autre "observations" qui tende à valider cette conception d'un espace-temps qui gonfle et s'étire "indépendament" de la "matière". parce que là on sent du "ad-hoc" derrière toutes ces analogies !
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[invited3b724e1]

salut

Peut-etre que demain on trouvera une autre théorie pour expliquer les décalages vers le rouge

Les partisants du modéle de l'univers stationnaire expliquent ce decalage vers le rouge par la presences d'aiguilles de fer ...

[mtheory]

Certes, mais dans tous les cas on ne peut pas dépaser la vitesse de la lumière !

Si ,ou plutôt c'est l'expansion de l'espace qui peut augmenter la distance entre deux objets plus vite que la lumière,cela ne viole pas la relativité.

C'est cela qui pose problème!

Non.

Peut-etre que demain on trouvera une autre théorie pour expliquer les décalages vers le rouge, et les autre "observations" qui tende à valider cette conception d'un espace-temps qui gonfle et s'étire "indépendament" de la "matière".

Non,ce sont des conséquences bien testées de la RG.
Bien sûr celle ci n'est qu'une approximation d'une théorie fondamentale à venir mais la connexion red shift et espace temps en expansion est vraiment robuste.Il faut bien comprendre que ce red shift est une PREDICTION de la RG et pas qq chose qu'on arrive à expliquer avec la RG.
Donc ,à moins de balancer la RG,hypothèse quasi impossible ,et bien il n'est pas rationnel de douter de l'expansion de l'Univers.

parce que là on sent du "ad-hoc" derrière toutes ces analogies !

Comment ça?Une analogie est forçément un peu trompeuse mais elle reflète bien une partie de la réalité ,il n'y a pas de 'ad hoc' ici

[mtheory]

salut



Les partisants du modéle de l'univers stationnaire expliquent ce decalage vers le rouge par la presences d'aiguilles de fer ...

C'est du délire complet,ça fait des années (+30 ans) que des gens comme Peebles et Zeldovitch ont expliqué à Hoyle et all que c'était physiquement IMPOSSIBLE mais ils ont continués à soutenir ces bêtises.
Merci quand même de mentionner ce points

[invitea0046ad4]

Allez, un petit divertissement pour répondre à Yassine88

Et moi j'ai encore une autre hypothèse :

Je lisais un roman de science-fiction des années 1950, qui imaginait la première expédition habitée vers la Lune.
La capsule, avec à son bord les astronautes, est sur le point de contourner la Lune et ceux-ci vont voir pour la première fois la face cachée. La capsule passe derrière la Lune, les communications radios sont coupées... et ressort de l'autre côté quelques dizaines de minutes plus tard.
Les communications reprennent. Le seul survivant semble pris de démence et tient des propos incohérents.
Et de retour sur Terre, examiné par les psychiatres, il jure avoir aperçu en passant derrière la Lune,... des poutres, des cables, tous les éléments d'un décor !

Au fait, vous trouvez pas ça bizarre ces sondes lointaines qui ne sont pas là où on les attend.
Cette fuite des galaxies est suffisamment suspecte pour qu'il y ait anguille (aiguille ? ) sous roche, non ?

A ne pas prendre au premier degré (je précise quand même).


A+

[invited3b724e1]

mais j'ai lu un article recent plidant pour cette théorie stationnaire et explicant que ses aiguilles apparaissent en laboratoire ... mais le modéle standard est bien plus bien élaboré

[invitea0046ad4]

mais j'ai lu un article recent plidant pour cette théorie stationnaire et explicant que ses aiguilles apparaissent en laboratoire ... mais le modéle standard est bien plus bien élaboré

Salut

oui, oui. J'ai aussi des paquets d'articles d'astrophysique qui défendent la thèse de l'univers stationnaire. Il y en a toujours un flot continu qui paraissent, depuis des dizaines d'années.
Et leur point commun est de n'expliquer à chaque fois qu'un seul type d'observation, et d'occulter toutes les autres.
Il y en a bien qui expliquent le red-shift, mais qui du coup, n'explique plus d'autres observations. Et on peut bien s'y laisser tromper.

A+

[mtheory]

Au fait, vous trouvez pas ça bizarre ces sondes lointaines qui ne sont pas là où on les attend.

Oh si ,les anomalies de Pionneer et all sont intéressantes et il est exact que cela pourraît impliquer de la nouvelle physique, peut être en rapport avec la gravitation mais c'est insuffisant pour modifier les conclusions sur le Redshift

Cette fuite des galaxies est suffisamment suspecte pour qu'il y ait anguille (aiguille ? ) sous roche, non ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[invitea0046ad4]

Oh si ,les anomalies de Pionneer et all sont intéressantes et il est exact que cela pourraît impliquer de la nouvelle physique, peut être en rapport avec la gravitation mais c'est insuffisant pour modifier les conclusions sur le Redshift

Oups, alors mon exemple était mal choisi. Je ne pensais pas qu'on était déjà prêt à chambouler la physique pour celà.
Ce qui est quand même intéressant, c'est qu'il me semble qu'il est possible de monter des contre-expériences, en expédiant des nouvelles sondes conçues pour mesurer ces effets (alors qu'il s'agit d'observations fortuites jusqu'à présent).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

C'était juste de l'ironie, en rapport avec la petite histoire qui précède. Sans intérêt.

A+

[mtheory]

Oups, alors mon exemple était mal choisi.

Je crois que si ,c'est typiquement une surprise totale dans un secteur que l'on pensait avoir bien compris.

Je ne pensais pas qu'on était déjà prêt à chambouler la physique pour celà.

Les spéculations vont bon train,effet d'un champ scalaire inconnu jusqu'ici,matière ou énergie noire directement mises en évidence dans le système solaire,effet des supercordes ou de mondes branaires etc...

Ce qui est quand même intéressant, c'est qu'il me semble qu'il est possible de monter des contre-expériences, en expédiant des nouvelles sondes conçues pour mesurer ces effets (alors qu'il s'agit d'observations fortuites jusqu'à présent).
+

Exact ,y a un projet de l'ESA non?

[invitea0046ad4]

Les spéculations vont bon train,effet d'un champ scalaire inconnu jusqu'ici,matière ou énergie noire directement mises en évidence dans le système solaire,effet des supercordes ou de mondes branaires etc...

Est-ce qu'on ne va pas quand même un peu vite ? Est-on si sûr d'avoir épuisé toutes les explications basées sur la physique connue ?
Par exemple, n'est-il pas plus raisonnable de postuler l'existence d'un nuage de matière à symétrie sphérique qui englobe le système solaire (comètes? météorites ? etc.) ?

Je m'en vais voir ce que dit l'ESA sur les prochaines missions...

[invitea29d1598]

Est-ce qu'on ne va pas quand même un peu vite ? Est-on si sûr d'avoir épuisé toutes les explications basées sur la physique connue ?
Par exemple, n'est-il pas plus raisonnable de postuler l'existence d'un nuage de matière à symétrie sphérique qui englobe le système solaire (comètes? météorites ? etc.) ?

en fait tu as des dizaines (enfin têt un peu moins) d'explications envisagées dont de nombreuses ne font pas intervenir de la "physique non-standard". Simplement si tu demandes à un gars qui bosse en cosmologie branaire de donner une idée pour résoudre le problème, il va naturellement essayer d'appliquer ce qu'il connaît, et pas de dire que c'est têt un problème lié à une mauvaise estimation de l'influence du nuage de Oort (ça a déjà dû être essayé et ça marche probablement pas sinon on le saurait )

en clair : rassure-toi, y'a aussi des gens qui bossent sur des explications moins spectaculaires, mais ce ne sont pas les mêmes personnes... et ce qui est néanmoins troublant c'est que diverses tentatives d'explications standards ont échoué...

tu peux regarder sur arxiv tu auras plein de propositions

http://fr.arXiv.org/find/astro-ph,gr.../0/1/0/all/2/0

ps: en fait si tu vas sur le lien que je t'indique tu verras plus de 10 explications ou tentatives....

[invitea0046ad4]

Recherche très rapide.
J'ai bien trouvé un projet d'interféromètre gravitationnel (LISA), et un projet de test de la Relativité Général (Gravity Probe), mais ce n'est pas tout à fait celà.
Pas le temps cet après-midi, je regarderai ce soir.

A+

Croisement avec Rincevent : merci pour l'info, je vais regarder tout celà d'un peu plus près.

[invitea29d1598]

Recherche très rapide.
J'ai bien trouvé un projet d'interféromètre gravitationnel (LISA), et un projet de test de la Relativité Général (Gravity Probe), mais ce n'est pas tout à fait celà.

ça n'a même rien à voir

ce sont deux projets qui datent de très longtemps, bien avant la découverte de l'anomalie de Pioneer... Gravity Probe B a été lancé y'a un ou deux ans...

pour des détails sur ces missions :

LISA : fin de cette page

Gravity Probe B : fin de cette page

Croisement avec Rincevent : merci pour l'info,

de rien...

je vais regarder tout celà d'un peu plus près.

je crois qu'il y a même des propositions de mission dans les preprints d'arxiv...

[invite6c250b59]

Sur le sujet, avez-vous entendus parlé de ces travaux? (http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1326)

[mtheory]

Sur le sujet, avez-vous entendus parlé de ces travaux? (http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1326)

Des trucs dans le même genre oui, il me semble que G Ellis a proposé récemment de remmettre en cause les preuves ,non de l'expansion bien sûr, mais de la phase d'accélération récemment découverte,plus précisémennt d'une énergie noire causant cette accélération.
Pour ce dernier point pourquoi pas ,quand les découvertes datent de moins de dix ans il faut être prudent, bien que je pense que les preuves de l'accélération soit solides.

[mtheory]

Des trucs dans le même genre oui, il me semble que G Ellis a proposé récemment de remmettre en cause les preuves ,non de l'expansion bien sûr, mais de la phase d'accélération récemment découverte,plus précisémennt d'une énergie noire causant cette accélération.
Pour ce dernier point pourquoi pas ,quand les découvertes datent de moins de dix ans il faut être prudent, bien que je pense que les preuves de l'accélération soit solides.

Bon j'ai mélangé un peu tout ,j'avais ça en tête:

http://www.universetoday.com/am/publ...y.html?1832005

par ailleurs effectivement:

http://www.universetoday.com/am/publ...breakdown.html

Je vais voir.

[invitea0046ad4]

tu peux regarder sur arxiv tu auras plein de propositions

http://fr.arXiv.org/find/astro-ph,gr.../0/1/0/all/2/0
ps: en fait si tu vas sur le lien que je t'indique tu verras plus de 10 explications ou tentatives....

Ca fait bien une cinquantaine d'articles. Je n'en ai lu que quelques uns.
Je résume un peu, pour ceux qui n'ont pas le temps de les lire.
Pour bien se convaincre de la réalité de l'anomalie Pioneer, le mieux est de commencer par la lecture de [1] : cet article du JPL décrit l'architecture de la sonde, les méthodes de mesures, les méthodes de calcul de la trajectoire théorique. L'article analyse les sources d'erreurs systématiques, qui peuvent être dûes à des causes externes (pression de radiation solaire, force de Lorentz dûe à un champ magnétique et à une charge de la sonde, etc.) et à des causes internes d'origine techniques (expulsion de l'hélium produit par le RTG, stabilité des horloges, ...).
Au passage, le calcul de la trajectoire théorique prend déjà en compte différentes variantes de la Relativité Générale.
Toutes ces effets étant évalués numériquement, il reste une accélération résiduelle de 8.74 10^-8 cm/s² (+/-1.33), dirigée vers le soleil. Cette accélération résiduelle est à peu près constante à partir de 20 UA du soleil, et ce jusqu'à 60 UA.
En ce qui concerne les explications "cosmologiques", les auteurs font remarquer que la précision avec laquelle on connait les orbites des planètes définit une borne supérieure à la densité d'une hypothétique matière noire, et que cette borne est incompatible avec l'effet observé : s'il s'agissait de matière noire, les orbites des planètes seraient aussi dérangées de façon mesurable.
Une modification de la gravité incluant un terme potentiel de type Yukawa est également incompatible avec les observations.
Les corrections proposées pour la gravité sont en général incompatibles avec la précision connue de l'orbite des planètes, mais aussi avec le fait l'accélération résiduelle est constante au delà de 20 UA.
L'explication basée sur un champ scalaire semble quand même plus séduisante, d'autant plus qu'elle est compatible avec d'autres observations très différentes : la courbe de rotation des galaxies.
Mais l'article du JPL laisse ouverte la possibilité d'erreurs d'origine technique. Et les seules données fiables sont en fait celles de Pioneer 10. Par exemple, Galiléo a subit trop de manoeuvres de réorientations, susceptible d'influer sur le résultat, pour que les mesures associées à cette sonde soient vraiment fiables.
D'autre part, ce qu'on mesure est un décalage Doppler, que l'on interprète comme une accélération, ce qui n'est peut-être pas justifié.
Ce point me semble très important, et c'est peut-être là que se trouve la faille : le fait que les sondes soient différentes affaiblit un peu des hypothèses comme la fuite de gaz, par contre, elles utilisent toutes le même système de communication, et les méthodes de mesure de leur vitesse sont les mêmes.

Au final, il s'agit là d'un article récent (mars 2005), qui ne conclut pas encore clairement à la réalité d'une accélération anormale de Pioneer, et encore moins à la nécessité de corriger la gravité.
Et le lien avec une l'accélération de l'expansion de l'univers est encore plus hypothétique, d'autant plus que si on est certain de la réalité de l'expansion, on ne l'est pas encore tout à fait de la réalité de son accélération. Accessoirement, les sondes décélèrent : l'accélération est dirigée vers le soleil. Celà ne pourrait donc être qu'une preuve très indirecte.
Mais je vais lire les autres articles.

Pour le folklore de la science :
si j'avais un bon coup de crayon, je verrais bien une suite de dessins humoristiques : des chercheurs (en blouse blanche évidemment) dansant de joie avec des bulles rêvant de "remise des diplomes" à Stockholm, des ingénieurs très sérieux s'affairant autour d'une sonde à boucher une fuite de gaz au fer à souder, un conclave de cardinaux débattant de l'existence du souffle divin : irrité qu'on lui envoie ces tas de ferraille dans son domaine, le Créateur de toute chose soufflerait dessus pour faire le ménage.

A+

A mtheory : j'ai bien retrouvé l'article de l'ESA évoquant des projets de mission. Qui atteindraient leur destination au mieux vers ...2030 !


[1] "Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11.", JPL, mars 2005

[Gilgamesh]

Merci Lambda c'était very intéressant.

a+

[mtheory]

A mtheory : j'ai bien retrouvé l'article de l'ESA évoquant des projets de mission. Qui atteindraient leur destination au mieux vers ...2030 !


[1] "Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11.", JPL, mars 2005

Oullah!oui,va falloir attendre,sauf si on met en service des sondes avec moteurs ioniques puissants entre temps j'imagine.
Enfin ça nous repousse probablement vers 2020 quand meme.

Merci pour toutes les infos!

[invitea29d1598]

Ca fait bien une cinquantaine d'articles. Je n'en ai lu que quelques uns.
Je résume un peu, pour ceux qui n'ont pas le temps de les lire.

merci pour le résumé...

[invite6c250b59]

Super!

D'autre part, ce qu'on mesure est un décalage Doppler, que l'on interprète comme une accélération, ce qui n'est peut-être pas justifié.
Ce point me semble très important, et c'est peut-être là que se trouve la faille : le fait que les sondes soient différentes affaiblit un peu des hypothèses comme la fuite de gaz, par contre, elles utilisent toutes le même système de communication, et les méthodes de mesure de leur vitesse sont les mêmes.

Ca m'épate que seul l'effet Doppler soit disponible... avec la rotation de la terre autour du soleil, est-ce qu'on devrait pas avoir une précision suffisante pour trianguler la position réelle de Pioneer et autres Voyager en fonction de leur position apparente à deux moment de l'année?

[invite8c514936]

Heu... Je suis très étonné que ce soit avec l'effet Doppler qu'on mesure la distance de la sonde. L'effet Doppler donne une vitesse, pas une position ni une accélération. Il me semblait (corrigez-moi si je me trompe) qu'on mesurait très bien la distance à la sonde grâce au temps de parcours des signaux qu'on échange avec elle. Du coup, on peut déduire la vitesse et l'accélération de la trajectoire mesurée sur plusieurs années.

Bon, je vais essayer de trouver le papier, ya visiblement un truc que j'ai pas compris !!

Pour Gamma : je pense qu'il faudrait connaitre très précisément la position de la sonde dans le ciel, ce qui n'est pas le cas. Bon ceci dit je n'ai pas fait le calcul, peut-être que je me plante là aussi !

[invite88ef51f0]

Lambda0 parle de stabilité des horloges dans les causes possibles... Donc j'aurais tendance à être d'accord avec toi, Deep. D'autant plus que c'est quand même la méthode la plus précise !

[invitea29d1598]

Heu... Je suis très étonné que ce soit avec l'effet Doppler qu'on mesure la distance de la sonde.

qui a dit ça?

moi j'ai toujours uniquement entendu parler de mesure Doppler de l'accélération...

L'effet Doppler donne une vitesse, pas une position ni une accélération.

et si tu étudies son évolution temporelle tu obtiens une accélération, non ?

Il me semblait (corrigez-moi si je me trompe) qu'on mesurait très bien la distance à la sonde grâce au temps de parcours des signaux qu'on échange avec elle.

je suis pas certain qu'on envoie encore des signaux vers la bête... (vue la distance faudrait un truc sacrément puissant et/ou bien focalisé pour être sûr qu'elle reçoive les signaux, non?)

je crois que c'est plus le jeu de "je lance la torche vers un voyage sans retour au fond du puit tout sombre et je regarde la lumière qui me parvient pour essayer d'estimer ce qui se passe là-bas..."

bref, tout ça pour dire : je crois qu'on ne fait que recevoir...

on a la trajectoire théorique calculée à l'avance d'où l'accélération théorique en fonction du temps. On mesure par Doppler l'accélération réelle en fonction du temps et hop on a une différence... c'est pas possible comme ça?

[mtheory]

qui a dit ça?

moi j'ai toujours uniquement entendu parler de mesure Doppler de l'accélération...



et si tu étudies son évolution temporelle tu obtiens une accélération, non ?



je suis pas certain qu'on envoie encore des signaux vers la bête... (vue la distance faudrait un truc sacrément puissant et/ou bien focalisé pour être sûr qu'elle reçoive les signaux, non?)

je crois que c'est plus le jeu de "je lance la torche vers un voyage sans retour au fond du puit tout sombre et je regarde la lumière qui me parvient pour essayer d'estimer ce qui se passe là-bas..."

bref, tout ça pour dire : je crois qu'on ne fait que recevoir...

on a la trajectoire théorique calculée à l'avance d'où l'accélération théorique en fonction du temps. On mesure par Doppler l'accélération réelle en fonction du temps et hop on a une différence... c'est pas possible comme ça?

Je viens de lire un peu http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064.pdf

comme je suis pas sur de ne pas me tromper.
Il semblerait qu'ils comparent le delai entre l'émission et le retour d'un signal+effets Doopler donc ils ont position+vitesse et ils intègrent avec plein de facteur correctifs rotations de la Terre etc...et du PPN.
Ils arrivent meme a avoir des positions angulaires avec des histoires de différences de phase dans le Doopler(signal allé et retour).
Pas simple à cette heure là

[invitea29d1598]

Pas simple à cette heure là

ouais, j'ai jeté un oeil mais c'est le genre de papier que je suis déjà pas capable de lire à une heure moins tardive...

en tous cas, j'ai également compris à regarder cet article qu'y'a bien des signaux dans les deux sens... j'avais donc mal compris le procédé en ne lisant que des articles pas trop techniques...

[invitea0046ad4]

Heu... Je suis très étonné que ce soit avec l'effet Doppler qu'on mesure la distance de la sonde. L'effet Doppler donne une vitesse, pas une position ni une accélération. Il me semblait (corrigez-moi si je me trompe) qu'on mesurait très bien la distance à la sonde grâce au temps de parcours des signaux qu'on échange avec elle. Du coup, on peut déduire la vitesse et l'accélération de la trajectoire mesurée sur plusieurs années.

Bon, je vais essayer de trouver le papier, ya visiblement un truc que j'ai pas compris !!

Pour Gamma : je pense qu'il faudrait connaitre très précisément la position de la sonde dans le ciel, ce qui n'est pas le cas. Bon ceci dit je n'ai pas fait le calcul, peut-être que je me plante là aussi !

Bonjour Deep

Je te rassure, ce n'est pas un article d'un certain intervenant qui passait par ici il y a quelques mois...
Voici ci-dessous le lien vers l'article, si tu as le temps de mettre les mains dans le cambouis technique.
On utilise bien un décalage Doppler, la méthode y est décrite.
Et l'article insiste bien aussi sur la possibilité d'un biais à ce niveau, §10, p42.

A+

http://fr.arxiv.org/pdf/gr-qc/0104064
43. gr-qc/0104064 [abs, ps, pdf, other] :
Title: Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11
Authors: John D. Anderson, Philip A. Laing, Eunice L. Lau, Anthony S. Liu, Michael Martin Nieto, Slava G. Turyshev
Comments: Version 4, of 11 Apr. 2002, with errata appended
Subj-class: General Relativity and Quantum Cosmology; Space Physics
Journal-ref: Phys.Rev. D65 (2002) 082004

[invitea0046ad4]

Voici ci-dessous le lien vers l'article, si tu as le temps de mettre les mains dans le cambouis technique.
On utilise bien un décalage Doppler, la méthode y est décrite.
Et l'article insiste bien aussi sur la possibilité d'un biais à ce niveau, §10, p42.

A+

http://fr.arxiv.org/pdf/gr-qc/0104064
43. gr-qc/0104064 [abs, ps, pdf, other] :
Title: Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11
Authors: John D. Anderson, Philip A. Laing, Eunice L. Lau, Anthony S. Liu, Michael Martin Nieto, Slava G. Turyshev
Comments: Version 4, of 11 Apr. 2002, with errata appended
Subj-class: General Relativity and Quantum Cosmology; Space Physics
Journal-ref: Phys.Rev. D65 (2002) 082004

Mmm. En fait, contrairement à ce que je disais, l'article est daté de 2002. Donc, les choses ont pu évoluer depuis et je vais chercher des articles plus récents. Je décortique tout ça et je reviens lundi.

Croisement avec Rincevent et mtheory, qui repointaient le même article.

Bon week-end

[invite38df353d]

Juste pour dire que plus on s'éloigne plus on remonte dans le temps.
La constante de hubble H n'est (et c'est ca le problème) en fait pas constante du tout et prend différente valeur suivant l'époque considérée.
Elle est mesurée actuellement au alentour de 72 km/s/Mpc mais dans le passé elle a eu d'autre valeur.
Donc dire "c'est simple v = Hd donc quand on est très loin on va plus vite que c" est assez simpliste.
Pour avoir fait un tout petit peu de cosmologie (vraiment un peu) je peux vous dire que ces questions de paradoxe sont très dificile à apréhender et que même ma prof de cosmo n'a vraiment su trancher sur cette question qui est de fait très pointue et amène à un calcul ultra compliqué et dense pour apporter une réponse partielle du fait d'un nombre important de simplification pour résoudre ce calcul.