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fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?



  1. #61
    rondcarré

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?


    ------

    Citation Envoyé par Lambda0
    Est-ce qu'on ne va pas quand même un peu vite ? Est-on si sûr d'avoir épuisé toutes les explications basées sur la physique connue ?
    Peut être aussi que c'est un question de budgets; on doit faire des choix pour les futures missions, et on préfére tester la relativité sur d'autres,théories possiblement capables de rivaliser. Afin d'enlever certaines contradictions qui peut être ne sont pas dans la réalité.Comme avec l'éther pendant lontemps avant la relativité.Je voulais dire encore que pour mesurer l'espace on doit le matérialiser soit avec une règle graduée ou alors avec des rayons lumineux; mais on ne peux pas mesuerre de l'espace avec de l'espace Donc c'est vrai que de l'espace qui se dilate tout seul cela est dificile à imaginer? Mais bon c'est pas pour cela que c'est une erreur

    -----
    Dernière modification par rondcarré ; 30/05/2005 à 13h44.
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

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  3. #62
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Encore une fois, ce n'est pas l'espace qui se dilate. C'est la métrique, c'est-à-dire une propriété de l'espace-temps, qui évolue au cours du temps. Cette métrique dicte le résultat des mesures d'intervalles de temps et de distances entre deux événements, et c'est elle qui évolue.

  4. #63
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Bon oubliez le message précédent qui n'apporte rien sauf de la confusion. On pourrait développer mais ça n'est pas vraiment sur ça que porte la discussion... désolé...

  5. #64
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Sinon, j'ai regardé le papier de Anderson et collaborateur (pas tout, encore... 55 pages quand même !), c'est effectivement très intéressant ! En particulier, je me mettais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude (aïe) en disant que l'effet Doppler ne permettait pas d'estimer une position... Heureusement il y a des chercheurs malins : l'effet Doppler d'un signal émis par la sonde dépend certes du mouvement de la sonde, mais aussi de celui du détecteur sur Terre. Or la Terre tourne sur elle-même, ce qui module l'effet Doppler. L'enregistrement précis de cette modulation permet de déterminer la position de la sonde sur le ciel...

    Sinon une partie l'info sur la position vient du délai entre l'émission d'un signal sur Terre, sa réémission par la sonde et sa réception sur Terre.

    L'autre partie utilise l'effet Doppler (c'est cette partie que je pensait irréaliste). Le truc c'est qu'ils font ça avec des ondes centimétriques, dans le domaine dans lequel on dispose d'un maser à hydrogène, qui permet une stabilité sur une durée de 1000 secondes, d'après le papier...

  6. #65
    invite73192618

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    l'effet Doppler d'un signal émis par la sonde dépend certes du mouvement de la sonde, mais aussi de celui du détecteur sur Terre. Or la Terre tourne sur elle-même, ce qui module l'effet Doppler. L'enregistrement précis de cette modulation permet de déterminer la position de la sonde sur le ciel...
    C'est des trucs comme ça qui me font aimer la recherche

  7. #66
    Lambda0

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Bonjour

    Aux dernières nouvelles, les articles les plus récents semblent éliminer progressivement les causes techniques, comme la fuite de gaz après les manoeuvres de réorientation, ou le flux thermique du RTG.
    On trouve par contre des articles qui ont l'air assez solides, sur l'influence gravitationnelle de la ceinture de Kuiper.
    Le point est que les explications doivent prendre en compte le fait que l'accélération anormale est constante, ce qui permet d'éliminer pas mal
    d'hypothèses.

    Affaire à suivre...

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  9. #67
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Pour revenir à l'expansion de l'univers, admettons que c'est effectivement la métrique qui s'expand. Cela veut dire que TOUT doit enfler et pas seulement l'espace intergalactique, non ?

    A l'échelle galactique l'expansion est compensée par les forces de gravitation ... ok.
    Aux échelles subatomiques les diverses interactions forte/faible permettent aussi de compenser ... ok ....

    Mais que cela induit-il sur les différentes constantes "spatiales" ( ou "metriques" je sais pas vraiment quel est le bon terme) ? Par-ex qu'en est-il de la distance de Planck ? Suit-elle l'expension ?

  10. #68
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Pour revenir à l'expansion de l'univers, admettons que c'est effectivement la métrique qui s'expand. Cela veut dire que TOUT doit enfler et pas seulement l'espace intergalactique, non ?

    A l'échelle galactique l'expansion est compensée par les forces de gravitation ... ok.
    Aux échelles subatomiques les diverses interactions forte/faible permettent aussi de compenser ... ok ....

    Mais que cela induit-il sur les différentes constantes "spatiales" ( ou "metriques" je sais pas vraiment quel est le bon terme) ? Par-ex qu'en est-il de la distance de Planck ? Suit-elle l'expension ?
    A priori non. En terme de théories avancées (type supercorde) je dirais que c'est parce que l'expansion ne concerne que les dimensions étendues. Les cte de la physique relève de la topologie des dimensions enroulées dont les rayons ne varient pas.


    a+

  11. #69
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    La distance de Planck, ou plutôt longueur de Planck, n'est pas la longueur de quelque chose qui serait ou non en expansion, c'est une constante, construite à partir d'autres constantes physiques, et ayant les dimensions d'une longueur. Si les autres constantes physiques ne changent pas (G, c, h), elle ne change pas non plus...

    PS : croisement avec Gilgamesh.

  12. #70
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    La distance de Planck, ou plutôt longueur de Planck, n'est pas la longueur de quelque chose qui serait ou non en expansion, c'est une constante, construite à partir d'autres constantes physiques, et ayant les dimensions d'une longueur. Si les autres constantes physiques ne changent pas (G, c, h), elle ne change pas non plus...

    PS : croisement avec Gilgamesh.
    D'ou la notion d'un référentiel privilégié lu dans un autre poste du forum ?

  13. #71
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Heu... non, pourquoi tu dis ça ? Les constantes physiques sont des constantes et ne dépendent pas d'un référentiel. La longueur de Planck, encore une fois, n'est pas la longueur d'un truc qui existe, c'est une constante physique au même titre que la constante de Boltzmann ou G.

  14. #72
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Autre chose, si j'ai bien compris, c'est bien la métrique et seulement la métrique qui s'expand? Donc le distance entre 2 objets sous l'effet de l'expansion ne change pas ?

    Mon vaisseau qui vole à 50% de la vitesse de la lumiere mettra toujours 200 ans à parcourir 100AL, quelque soit l'expansion, vrai ?

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  16. #73
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... non, pourquoi tu dis ça ? Les constantes physiques sont des constantes et ne dépendent pas d'un référentiel. La longueur de Planck, encore une fois, n'est pas la longueur d'un truc qui existe, c'est une constante physique au même titre que la constante de Boltzmann ou G.
    Bah en fait, je sais pas exactement ce que, moi même, je veux dire

  17. #74
    physastro

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    D'ou la notion d'un référentiel privilégié lu dans un autre poste du forum ?
    Salut,
    il n'y a pas de référentiel privilégié !!!!!!!
    Il n'y a aucune raison pour qu'une cstte "évolue", par définition c'est une cstte (dont qui ne varie pas)!
    Comme tout système, un système physique est quantifié (en longueur, surface, volume), la longueur de planck (10^-34m) représente cette valeur minimale acceptable physiquement (du moins jusqu'à présent )!!

    [croisement avec Deep et Gilgamesh]

  18. #75
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Bah oui justement c'est constant par rapport à quoi ?

  19. #76
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Autre chose, si j'ai bien compris, c'est bien la métrique et seulement la métrique qui s'expand? Donc le distance entre 2 objets sous l'effet de l'expansion ne change pas ?
    La métrique C'EST l'outil mathématique permettant de mesurer la distance entre deux points à partir de leur coordonnées spatio-temporelle.

    En 2D, si j'ai 2 point de coordonnées (x,y)

    par exemple A(0,4) et B(10,0) :

    |
    * A
    |
    |
    |
    + O -----------* B-------------

    La métrique c'est la formule qui me permet de calculer s la distance telle que :

    s² = (xB-xA)²+(yB-yA)²

    C'est le théorème de Pythagore généralisé. Dans l'espace temps c'est pas x et y mais x, y, z, t mais le principe de base reste semblable.


    Mon vaisseau qui vole à 50% de la vitesse de la lumiere mettra toujours 200 ans à parcourir 100AL, quelque soit l'expansion, vrai ?
    Oui mais non. A savoir que pendant le temps du trajet, les 100 AL du départ seront devenu 100al + qqchose.


    Donc en fait ça prendra plus de temps.


    a+

  20. #77
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Bah oui justement c'est constant par rapport à quoi ?

    C'est constant par rapport à toute transformation du réferentiel. Soit en lemenant de A à B. Soit en changeant son orientation dans l'espace. Soit en le changeant d'époque. Ce qu'on appelle l'invariance par difféomorphisme.

    Ça signifit que si des aliens blagueur t'enlèvent dans leur chronoscaphe, te mettent en hibernation et t'emènent ailleurs dans l'espace temps par exemple à 1 millions d'années dans le future et à 42 zillions de parasange dans la direction de la Baleine à bosse puis te réveillent et facetieux te demandent : où est tu ? tu ne possède aucune possibilité de te repérer *à l'aide de la physique*. En regardant par les hublot, si (à condition d'avoir une bonne carte des Bordures Extérieures). Mais en terme de physique pure aucune. Même si tu as à ta disposition un super accélérateur de particule pour mesurer les constantes. Elles sont invariantes par difféomorphisme donc strictement muettes pour te dire OU et QUAND se passe l'expérience.

    Voila ce que signifit le "il n'y a pas de référentiel privilégié" de physastro.

    a+


    a+

  21. #78
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Je savais bien que de parler d'un "référentiel privilégié" je me ferais taper dessus Et en parlant de référentiel privilégié j'aurai du dire un référentiel unitaire ou fondamental puisque se sont des constantes ... mais bon on laisse tomber ca ...

    Par contre en ce qui concerne la métrique: dans mon repère Galiléen tout con (en encore je sais pas si c'est un repère utilisable dans notre cas) ton xB , c'est sous entendu un xB*u ou u est un le vecteur unitaire.
    Imaginons le repere (une droite pour simplifier) dans lequel nous soyons l'origine (assez realiste dans le cas de l'expansion) et un objet A de coordonée xA, OA=xA*u, la metrique peut changer comme elle veut la distance ne change pas (sous entendu le vecteur unitaire peut varier il reste qd meme unitaire) et restera egale à xA , je me trompe ?

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  23. #79
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Je savais bien que de parler d'un "référentiel privilégié" je me ferais taper dessus Et en parlant de référentiel privilégié j'aurai du dire un référentiel unitaire ou fondamental puisque se sont des constantes ... mais bon on laisse tomber ca ...

    Par contre en ce qui concerne la métrique: dans mon repère Galiléen tout con (en encore je sais pas si c'est un repère utilisable dans notre cas) ton xB , c'est sous entendu un xB*u ou u est un le vecteur unitaire.
    Imaginons le repere (une droite pour simplifier) dans lequel nous soyons l'origine (assez realiste dans le cas de l'expansion) et un objet A de coordonée xA, OA=xA*u, la metrique peut changer comme elle veut la distance ne change pas (sous entendu le vecteur unitaire peut varier il reste qd meme unitaire) et restera egale à xA , je me trompe ?

    Ce que tu viens de donner ce sont les coordonnées comobiles, qui en effet sont constantes (Rincevent, c'est bien ça ?). Mais sinon, non. La distance PHYSIQUE i.e. celle qui utilise pour sa mesure des mètres ou des rayon laser ou des paralaxe ou autre chose, cette distance là change.

    a+

  24. #80
    data

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Ok autant pour moi alors ... bon bah aprés d'aussi fortes réflexions, je crois qu'il est temps pour mon cerveau d'être en WE ....

  25. #81
    mtheory

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Pour revenir à l'expansion de l'univers, admettons que c'est effectivement la métrique qui s'expand. Cela veut dire que TOUT doit enfler et pas seulement l'espace intergalactique, non ?
    La question à fait couler beaucoup d'encre et ne semble trancher que depuis le début des années 90.Toutefois dès 1935 Einstein et Strauss s'étaient posés la question de savoir si l'expansion se manifestait à toutes les échelles.
    Déjà à l'époque la réponse était plutôt non.
    Quand on résout les équations d'Einstein,sur de petites échelles,la contribution des distributions de matière est bien supérieur à celle de l'énergie d'expansion.
    En conséquence de quoi des objets de la taille d'une galaxie ou même à l'échelle du système solaire ne changent pas ou extremement peu de taille.


    A l'échelle galactique l'expansion est compensée par les forces de gravitation ... ok.
    Aux échelles subatomiques les diverses interactions forte/faible permettent aussi de compenser ... ok ....

    Mais que cela induit-il sur les différentes constantes "spatiales" ( ou "metriques" je sais pas vraiment quel est le bon terme) ? Par-ex qu'en est-il de la distance de Planck ? Suit-elle l'expension ?
    On a des indices/problèmes avec la théorie des cordes pour savoir comment les dimensions suplémentaires (si les cordes sont justes,of course) stabilisent leur tailles ,n'entrent pas en expansion ou même ne s'effondrent pas.
    La constante de la gravitation que l'on mesure n'est pas la vraie constante de la gravitation dans ces théories,de plus les valeurs des masses et des constantes de couplages(ex charge électrique ) sont susceptibles de varier si ces dimensions suplémentaires évoluent avec le temps.
    En fin la véritable longueur de Planck n'est pas celle que l'on conçoit actuellement.Donc dans ces cadres la longueur de Planck EFFECTIVE peut varier avec le temps parce que la constante de la gravitation effective le peut.

    Il faut bien voir que si de tels effets sont possible les mesures impliquent qu'ils sont TRES faibles sauf peut être pendant les premiers milliardième de milliardième de seconde de l'Univers.

  26. #82
    physastro

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par data
    Je savais bien que de parler d'un "référentiel privilégié" je me ferais taper dessus Et en parlant de référentiel privilégié j'aurai du dire un référentiel unitaire ou fondamental puisque se sont des constantes ... mais bon on laisse tomber ca ...

    Par contre en ce qui concerne la métrique: dans mon repère Galiléen tout con (en encore je sais pas si c'est un repère utilisable dans notre cas) ton xB , c'est sous entendu un xB*u ou u est un le vecteur unitaire.
    Imaginons le repere (une droite pour simplifier) dans lequel nous soyons l'origine (assez realiste dans le cas de l'expansion) et un objet A de coordonée xA, OA=xA*u, la metrique peut changer comme elle veut la distance ne change pas (sous entendu le vecteur unitaire peut varier il reste qd meme unitaire) et restera egale à xA , je me trompe ?
    Salut,
    en fait ton vecteur OA =x(A).u (où u sera effectivement vecteur unitaire de norme égale à 1)!!

  27. #83
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Ce que tu viens de donner ce sont les coordonnées comobiles, qui en effet sont constantes (Rincevent, c'est bien ça ?)
    Je mets mon masque de Rincevent pour répondre (j'espère qu'il ne m'en voudra pas !). Les coordonnées ne sont pas plus constantes que les autres... Une fois qu'on s'est ficé une métrique pour la cosmologie, les objets peuvent avoir (et ont) des mouvements propres. Ce quo se passe c'est que pour les objets très lointains, on peut négliger l'influence de ces mouvements propres sur les grandeurs qu'on mesure, c'est le facteur d'espansion cosmologique qui l'emporte...

    En espérant ne pas avoir trop embrouillé les pistes.

  28. #84
    rondcarré

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par physastro
    Salut,
    il n'y a pas de référentiel privilégié !!!!!!!
    Il n'y a aucune raison pour qu'une cstte "évolue", par définition c'est une cstte (dont qui ne varie pas)!
    Comme tout système, un système physique est quantifié (en longueur, surface, volume), la longueur de planck (10^-34m) représente cette valeur minimale acceptable physiquement (du moins jusqu'à présent )!!

    [croisement avec Deep et Gilgamesh]
    bonme journée; mais alors l'infiniment petit n'existe pas, car en dessous de 10^-34 mètres alors le temps et l'espaces sont obsoletisés !ce qui resoudra en meme temps une qutre question sur l'infiniment petite et l'infiniment grand sur astrophysique !
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

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  30. #85
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Sauf que de toute façon il n'y a jamais eu de problème de l'infiniment petit ou grand en physique ! Ce sont des mots qui ne recouvrent aucune notion physique !

    (si tu cherches "Deep_Turtle" et "infiniment" petit, tu devrais tomber sur une bonne liste de messages avec pas mal de mots en gras... )

  31. #86
    rondcarré

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    La métrique C'EST l'outil mathématique permettant de mesurer la distance entre deux points à partir de leur coordonnées spatio-temporelle.

    La métrique c'est la formule qui me permet de calculer s la distance telle que :

    s² = (xB-xA)²+(yB-yA)²
    ...

    C'est le théorème de Pythagore généralisé. Dans l'espace temps c'est pas x et y mais x, y, z, t mais le principe de base reste semblable.

    Oui mais non. A savoir que pendant le temps du trajet, les 100 AL du départ seront devenu 100al + qqchose.

    Donc en fait ça prendra plus de temps
    bon la métrique c'est un OUTIL mathématique, et c'est ce OUTILS qui gonfle démesurémment ! ben si c'est l'OUTIL qui gonfle alors c'est pas dans le réalité ? tu dis : "A savoir que pendant le temps du trajet, les 100 AL du départ seront devenu 100al + qqchose" donc là c'est le réalité qui change, c'est bien l'espace que tu subsistantialise; bon en tous cas l'image d'un ballon qui l'on gonfle est nécésairement fausse, parce que la ce que tu dis etre "espace" c'est un substrat matériel et qui se tire, donc c'est là la limite de l'analogie !De plus si c'est vrai alors on doit voir des gamlaxies ou des amas de galaxies gonfler, est-ce qu'on voit des amas de galaxies qui se gonflent ? Bon je suis un peu perdu, mais je suis pas le seul je crois !
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

  32. #87
    physastro

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par rondcarré
    bon la métrique c'est un OUTIL mathématique, et c'est ce OUTILS qui gonfle démesurémment ! ben si c'est l'OUTIL qui gonfle alors c'est pas dans le réalité ? tu dis : "A savoir que pendant le temps du trajet, les 100 AL du départ seront devenu 100al + qqchose" donc là c'est le réalité qui change, c'est bien l'espace que tu subsistantialise; bon en tous cas l'image d'un ballon qui l'on gonfle est nécésairement fausse, parce que la ce que tu dis etre "espace" c'est un substrat matériel et qui se tire, donc c'est là la limite de l'analogie !De plus si c'est vrai alors on doit voir des gamlaxies ou des amas de galaxies gonfler, est-ce qu'on voit des amas de galaxies qui se gonflent ? Bon je suis un peu perdu, mais je suis pas le seul je crois !
    Salut,
    il y a effectivement éloignement des galaxies, mais aussi des amas (de galaxies) entre-eux, eux-mêmes regroupés en super-amas etc......!!!

  33. #88
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    bon la métrique c'est un OUTIL mathématique, et c'est ce OUTILS qui gonfle démesurémment !
    Ben non. La métrique c'est ce qui décrit la manière dont physiquement on mesure les distances. Pas moyen de savoir ce qu'est une distance sans métrique. Les masses changent cette métrique, l'expansion aussi, bref, c'est un objet avec une réalité physique profonde !

  34. #89
    physastro

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par rondcarré
    bonme journée; mais alors l'infiniment petit n'existe pas, car en dessous de 10^-34 mètres alors le temps et l'espaces sont obsoletisés !ce qui resoudra en meme temps une qutre question sur l'infiniment petite et l'infiniment grand sur astrophysique !
    La MQ prédit que l'espace-temps, comme tout système physique, est discret : c'est-à-dire que les distances et intervalles de temps ont une valeurs mesurable de précision finie (ils sont quantifiés)!!
    A très petite échelle (~10^-34m), il faut savoir que les fluctuations quantiques et les effets gravitationnels sont importants!!!

  35. #90
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    La MQ prédit que l'espace-temps, comme tout système physique, est discret : c'est-à-dire que les distances et intervalles de temps ont une valeurs mesurable de précision finie (ils sont quantifiés)!!
    Pas du tout !! On dit qu'une grandeur est quantifiée quand l'ensemble des valeurs qu'elle peut prendre est discret. par exemple, l'énergie d'un électron dans l'atome d'hydrogène. Ce n'est pas le cas des coordonnées spatiales : le résultat d'une mesure peut donner n'importe quelle valeur dans un certain intervalle : l'ensemble des valeurs possibles est continu.

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