développement durable, mais qu'est ce que ça veut dire?

[invite878d5255]

Salut à tous

alors voilà cette expression "développement durable" m'interpelle beaucoup: car qui dit développement (de l'homme dc) dit dégradation de la nature, en effet l'homme tire toutes ses ressources de "mère nature" alors je ne vois pas comment un développement peut être durable ( ou plutôt soutenable, sustainable en anglais!)
Alors vous me direz qu'il vaut mieux partir dans ce sens et essayer d'évoluer et de changer les pratiques des gens plutôt que de ne rien faire et je suis d'accord, mais saviez-vous que si les pays "en voie de développement" suivaient notre logique de développement ils auraient besoin de 15 PLANETES TERRE!!!
je pense que le problème est cette conception de "tjs mieux!", et de penser que l'idéologie occidentale est celle qui correspondrait aux autres pays émergents! je dis NON, il est certain que l'on peut échanger nos connaissances et surtout leur éviter de dégrader leur environnement comme nous l'avons fait mais il ne faut surtout pas qu'ils suivent notre cheminement de développement, je suis sûre qu'ils en ont un propre (sens figuré et propre)
voilà c'était mon petit coup de gueule
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[Larixd]

C'est effectivement un contre-sens. D'ailleurs, sur le seul plan mathématique, développement signifie croissance exponentielle donc tend vers l'infini, alors, "durable"...

[invité576543]

C'est effectivement un contre-sens. D'ailleurs, sur le seul plan mathématique, développement signifie croissance exponentielle donc tend vers l'infini, alors, "durable"...

Pas si simple. On peut dire que la biosphère se développe depuis 3 ou 4 milliards d'années. Et le potentiel de développement futur semble énorme. A un certain sens, c'est un exemple de "développement durable".

Pour parler d'exponentielle, ou tout autre courbe mathématique croissante tendant vers l'infini, faut un nombre, une quantité mesurable. Selon la quantité dont on parle, la possibilité ou non de croître indéfiniment se discute.

D'aucuns parlent de complexité. Ne peut-on imaginer une croissance continue de la complexité sur des milliards d'années?

Cordialement,

[invite164f4bfe]

salut,

pourquoi quand on parle de développement durable on ne voit et on n'entend seulement des propos relatif à la destruction ou l'epuisement des ressources naturelles au sens large.
on en fait quoi des deux autres volets économique et social???


yanou

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite47648d47]

->lililecanard

Moi aussi je me suis posé la question, en même temps que je lisais quelques bouquins sur le sujet, qui est vaste !

J'en ai conclu que ce terme si utilisé et terriblement à la mode, a en fait deux sens:

Pour le grand public qui écoute un responsable de multinationale, un PDG ou un homme politique ca veut dire; on peut continuer notre croissance économique, mais sans pour autant dégrader notre environnement, en faisant attention, simplement, ayez confiance...

Pour celui ou celle qui a creusé un peu le sujet, on en arrive tous à la même conclusion; pour moins polluer, moins dégrader son environnement, on peut certes prendre des mesures, mettre des rustines, produire des objets qui se recyclent, faire des voitures qui consomment moins...
Mais tout cela ne suffit pas ! En fait il faudrait changer ses habitudes; utiliser beaucoup moins d'énergie, d'eau, de ressources pour vivre en général. Ca peut se faire sans diminuer le confort, mais il faudrait penser à la possibilité de réduire tout ce qui est néfaste et pas indispensable; ce qui veut dire en gros acheter moins, faire durer les choses, moins prendre sa voiture, consommer moins

Et là on entre en total désaccord avec les économistes qui nous disent chaque fois; "ouf ! la consommation des foyers a augmenté de tant de millons d'euros ce mois de décembre, ce qui fait une croissance en hausse de tant de points...". les mêmes qui nous parlent de développement durable !


En fait le vrai sens de ce terme, selon moi est : "comment continuer à produire de plus en plus, sans imaginer une seconde de s'arrêter ou de régresser, et donner bonne conscience au consommateur pour qu'il ne s'oppose pas à la consommation et soit toujours persuadé que la croissance est une chose vitale ? "
C'est tout trouvé, c'est le "développement durable" !

Par contre au niveau environnemental, il y a fort a parier qu'on paiera les pots cassés un jour ou l'autre, lorsqu'on pense qu'il suffira de rouler a l'hydrogène, d'alimenter sa maison avec de l'electricité éolienne, de manger des fruits venant de l'autre hémisphère, de renouveler régulièrement l'équipement de la maison sous prétexte que c'est recyclable...
Il faut changer de mode de vie et réfléchir à moins consommer, à réparer au lieu de jeter/remplacer, à limiter ses déplacements, a économiser de l'énergie, chacun a son niveau et selon ses moyens...

Donc lorsque j'entends développement durable, je pense; encore un qui n'a rien compris ! Effectivement au sens littéral c'est un beau pléonasme, et au sens qu'on veut bien lui donner c'est carrément un oxymore !

En fait si on enlève les mots de leur contexte, je ne vois pas où est le concept écologique dans tout ca; ca ne parle que de développement et de moyen de le faire durer, comme si le développement était en danger...

Mais comment pourrait-on consommer plus, alors que pour que la vie reste vivable (je parle ici juste au niveau humain) il faudrait radicalement diminuer nos dépenses énergétiques ?
Désolé moi je vois pas...

Au final ce concept est juste un moyen de dire : "vous voyez, nous on est concernés, on fait gaffe ", alors que c'est juste un moyen déguisé de poursuivre ce qui à été fait par le passé, en retardant la venue de plus gros problèmes...

[invite164f4bfe]

En fait si on enlève les mots de leur contexte, je ne vois pas où est le concept écologique dans tout ca; ca ne parle que de développement et de moyen de le faire durer, comme si le développement était en danger...

on y est encore....
je tiens à rappeler qu'il s'agit d'une approche multicritère et pas strictement écologique ou environnemenatliste!!!

yanou

[invitea0604c9d]

Salut à tous

alors voilà cette expression "développement durable" m'interpelle beaucoup: car qui dit développement (de l'homme dc) dit dégradation de la nature, en effet l'homme tire toutes ses ressources de "mère nature" alors je ne vois pas comment un développement peut être durable ( ou plutôt soutenable, sustainable en anglais!)
Alors vous me direz qu'il vaut mieux partir dans ce sens et essayer d'évoluer et de changer les pratiques des gens plutôt que de ne rien faire et je suis d'accord, mais saviez-vous que si les pays "en voie de développement" suivaient notre logique de développement ils auraient besoin de 15 PLANETES TERRE!!!
je pense que le problème est cette conception de "tjs mieux!", et de penser que l'idéologie occidentale est celle qui correspondrait aux autres pays émergents! je dis NON, il est certain que l'on peut échanger nos connaissances et surtout leur éviter de dégrader leur environnement comme nous l'avons fait mais il ne faut surtout pas qu'ils suivent notre cheminement de développement, je suis sûre qu'ils en ont un propre (sens figuré et propre)
voilà c'était mon petit coup de gueule

developement durable est un mot certainement difficile , je vais rechercher des infos sur internet et te les envoyer au plus vite. Mais avant envoie moi ton age sur mon addresse email , ( dom_552@msn.com ) pour que je puisse t envoyer des infos adaptées

pupull (lola 9 ans)

[inviteb276d5b4]

on en fait quoi des deux autres volets économique et social ?

Bonjour.

L'avis de Jean-Marc Jancovici.

http://www.manicore.com/documentatio...geologues.html

[invite47648d47]

on y est encore....
je tiens à rappeler qu'il s'agit d'une approche multicritère et pas strictement écologique ou environnemenatliste!!!

yanou

C'est vrai... ici on se sent naturellement plus concerné par l'environnement en premier...

Pour ce qui est du volet social:

En gros, est-ce qu'une stagnation de la croissance aurait une conséquence directe sur les revenus et la qualité de vie de chacun ? Oui, si on reste sur le modèle actuel d'économie, car les "fruits de la croissance" sont mal redistribués ; une minorité de la population profite de la grande majorité des bénéfices...
Et si c'était redistribué plus équitablement ? Est-ce que ca suffirait ? Est ce qu'on est pas un peu trop nombreux pour que la terre puisse permettre a chacun de vivre de façon correcte ? le problème est aussi là; on a pour le moment un nombre de personnes qui croît dans un espace limité (d'autant plus que l'espérance de vie augmente aussi).
Je ne peux que le laisser sous forme de questions car pour ma part c'est très complexe car global...

Sur le plan économique, la croissance va de pair avec l'inflation, et honnêtement au niveau social et économique (du point de vue la population dans son ensemble), je n'ai pas l'impression que ca aille dans le bon sens.

Développement durable social oui (je parlerais plutôt d'évolution),mais pas forcément en passant par l'économie !

Tout est lié; si les gens sont économes (je devrais plutôt dire "raisonnables" et que leur bien-être ne passe pas automatiquement par la consommation, ils ont moins de besoins; on peut donc vivre mieux avec moins de revenus. Si on oublie déjà le superflu, et qu'on se limite a ce qui est nécessaire pour vivre "bien", on a fait une part de ce cheminement.
Le problème c'est que la société actuelle crée des besoins et que tout est accessible rapidement et facilement (moyennant tout de même finances), donc nous, en individuel on a besoin de plus, et on dépense plus, donc cela nécéssite des revenus plus élevés et le phénomène s'auto-entretient.

Je n'entends personne dire qu'il aimerait vivre mieux avec le même salaire, par contre j'entends souvent des personnes qui souhaitent un meilleur salaire
Par analogie c'est la même chose que dans une maison en hiver; pour s'y sentir bien on a le choix entre chauffer beaucoup, à perte, ou bien isoler et chauffer peu...
Je vois la croissance et le développement comme une fuite en avant, on court toujours après un "mieux" que l'on atteint jamais et ca n'a pas de fin...

En fait, en terme de développement social, il faut savoir si le bien-être individuel et collectif est indexé sur des éléments économiques ou si c'est différent.
Si c'est différent, je ne vois pas de contradictions entre développement social et préservation de l'environnement.
Par contre ces 2 points semblent être en désaccord avec le développement économique.

Pour finir, je suis désolé de le dire, mais j'ai l'impression que lorsque quelqu'un parle de développement durable, la plupart du temps il pense économie avant tout, et non social ou environnemental...

[invite164f4bfe]

le debat est lance, je ne vois pas forcement les choses sous cet angle neanmoins la discussion fait avancer les chose.
pour ma part il ne me semble pas necessaire de diminuer la consommation dans cette optique mais plutot de repenser la facon de consommer.
certes le superflu est superflu... pour le reste une utilisation effisciente des ressources me semble plus appropriée et ce dans la mesure du raisonnable.
j'entend par la utiliser ce qui est disponible sans entamer les stock.
a mon sens les ressources comme les biens et services sont sous exploités (cf industrial ecology), attention je vous attends au tournant, je ne parle pas de qantité mais du rapport quantité de ressources sur la quantité de biens et services générés par cette quantité de ressources. l'exploitation de coproduits, de matieres premières secondaires, est source d'actifs non négligeable et facilement reinjectable dans une economie de marché. elle est également sources d'emploi ce qui d'un point de vue social et societal me semble important. des theories telles que le facteur 4, le facteur 10 ou encore l'economie de fonctionnalité... me mériter une plus grande considération.
il me semble aujourdh'ui qu'une rationnalisation du tissu industriel et de l'utilisation des ressources naturelles serait une alternatives adequate dans une optique de développement durable (economique, social et environnement).

yanou

[invite878d5255]

réponse pour yanou

c'est vrai je m'excuse j'ai oublié de préciser que je parlais de développement durable pour l'environnement!!
mille excuses yanou!

[invite878d5255]

le développement durable n'est il pas aujourd'hui un nouveau business pour des hommes d'affaires en mal d'imagination???

[invite164f4bfe]

ne t'excuse pas ya pas de quoi.
neanmoins developpement durable regroupe à la fois l'environnement, l'economie et le social. tout est imbrique aussi j'ai du mal a isoler cet aspect.
mais il ne faut pas s'excuser, ca fait avancer le debat et murir les opinions.

yanou

[Quisit]

Je suis d'accord avec Yanou.

Dévelloppement durable est un fourre-tout aimable en vérité contourné par ceux qui se désinterressent de l'écologie.

Les "purs et durs" de l'écologie s'opposent fondamentalement au principe de croissance, mais combien d'entre eux essayent de faire croitre une entreprise ?
ces "purs et durs" donc, proposent face au developpement durable la "décroissance soutenable"

j'ai écouté pas mal de décroissants, lu les textes de decroissance.org, ainsi que les recommandations, leur "propositions" ou "recommandation" et je n'y crois pas forcément, et même plus, si j'adhère a certains aspect de la forme, je n'aime pas le fond.

Je m'explique, notre monde n'est pas basé sur la croissance pour rien ! quelles sont les sociétés humaines qui ont atteint un haut niveau de civilisation sans croissance, aucune !

pas mal "d'Alter" nie un fait évident : la totalité du PIB d'un pays, de TOUS LES PAYS DU MONDE, la totalité des moyens généré l'est par les entreprises, elles nourissent les pays, hors vous ne pouvez dire a une entreprise ou a un entrepreneur "il faut décroitre" ! il ne faut pas "se developper" "arretez de vous developper, la planète est un monde fini !"

c'est moins qu'une utopie, c'est du négationnisme, ça ne propose pas un modèle économique viable et progressiste, mais au mieux une dictature

j'invente un nouveau terme, et je propose "l'Alter-croissance" : c'est détourner la croissance des objets limités en ressource, pour la réorienter vers des objets illimités : la science, la technologie, l'informatique. l'industrie logicielle est l'exemple même d'une alter croissance, ainsi que les énergies renouvellables, la culture, l'espace etc...

[invitea4a042cf]

Salut,

Le développement durable est en effet un concept à la mode, qui permet notamment à plein d'industriels de se faire de la pub alors qu'ils ne font pas grand chose ni pour l'environnement, ni pour le social.
Juste quelques remarques :
- "développement" ne veut pas dire "croissance. Le terme "croissance" est uniquement économique, tandis que "développement" est bien plus large... et plus flou. Personnellement, je le vois au sens de "qualité de vie", qui est parfois très loin de l'aspect économique.
- je pense que le concept a surtout été émis pour les pays en développement. Reprenons la vraie définition du développement durable : "un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs". Or, nos richesse nous permettraient de répondre aux besoins du présent si nous savions les utiliser, donc il n'y a nul besoin de croissance pour nous. Pour les pays en développement, c'est différent, et nous n'avons pas le droit de les empêcher de se développer sous prétexte que s'ils faisaient comme nous, ça bousillerait tout. Donc nous devons les aider à se développer sans bousiller l'environnement. Pour moi, c'est ça le développement durable... en théorie. Dans les faits

[invité576543]

j'invente un nouveau terme, et je propose "l'Alter-croissance" : c'est détourner la croissance des objets limités en ressource, pour la réorienter vers des objets illimités : la science, la technologie, l'informatique. l'industrie logicielle est l'exemple même d'une alter croissance, ainsi que les énergies renouvellables, la culture, l'espace etc...

J'aime bien cette approche! Mais ta liste de ce qui peut croître indéfiniment (du moins à notre échelle) est un peu un fourre-tout.

Ajoutons quelques hypothèses fortes. Admettons que nous sommes limités en matière premières (atomes disponibles) et qu'on dispose d'un flux d'énergie entrant limité que l'on ne peut pas faire croître (le flux solaire par exemple). Qu'est-ce qui peut croître infiniment dans ce cas?

Immatériel:

* Le savoir scientifique et technique

* L'art, à support matériel constant

* Les logiciels, en particulier le monde virtuel

Matériel:

* La qualité des infrastructures et des objets, en recyclant leur matière.

Ne peut pas croître la consommation d'énergie. Or la maintenance du système consomme de l'énergie. Cette maintenance inclut le fonctionnement, les réparations et le remplacement. Pour la partie humaine du système, c'est la consommation en nourriture et la médecine. Le coût en énergie est proportionnel au nombre d'humains, et ce coût par humain ne peut que rester stationnaire ou croître. Pour les objets matériels et l'infrastructure, ce coût dépend de la qualité de fabrication.

L'énergie consommée est au minimum cette énergie de maintenance. Si on atteint cette limite, et que du travail humain reste disponible, alors le développement possible se limite à l'immatériel. Avec un peu de réserve, le développement inclus l'évolution des infrastructures et objets. Cela peut amener des infrastructures et objets qui consomment moins en énergie et maintenance. Cela libère de l'énergie, ce qui permet d'augmenter humains et/ou infrastructure, non pas parce qu'on peut le faire, mais parce que ça ne change pas la consommation totale.

Cela montre qu'il reste une marge de croissance matérielle et/ou humaine. La croissance humaine ne peut croître que vers une asymptote, mais la croissance en infrastructure n'est bornée que par le coût minimum de maintenance, et par la disponibilité des atomes. Elle est donc potentiellement très grande.

Cela amène quelques conclusions:

1) Un développement infini dans certains domaines, comme les connaissances ou le logiciel semble possible;

2) Le développement en nombre d'humains est borné;

3) Le développement matériel n'a pas de limite claire;

4) Le développement matériel demande une quantité d'énergie réservée au développement, donc qu'on refuse de mettre dans une croissance en nombre d'humain ou en infrastructure/objets.

Cordialement,

[Quisit]

Salut !

Oui je partage exactement ces vues, à une seule limite près : l'homme s'est répandu sur la planète en partie à cause de ces problèmes de finitudes, en général sans préméditation, mais par la suite de manière tout à fait planifiée : empire romain, colonisation, commerce triangulaire : échange de matière, d'energie humaine, exploitations diverses pour satisfaire un appétit croissant.

effectivement il existe des "territoires" de consommation finis et non-finis. mais les finis vont rendre compétitifs des infinis non exploités parceque trop cher : métaux situés hors de la terre, enérgie se gaspillant dans l'espace etc.

dans un premier temps le marché va s'autoréguler (on on fera partie de ceux qui feront pression pour qu'il se régule) vers une alter-croissance

mais in-fine, on ira chercher d'autres ressources non-finies, plus loin

je veux dire qu'on qu'on refléchit toujours en parlant de la terre comme limite ultime, alors qu' aujourd'hui même, et précisément pour un marché non limitable (la communication, les échange, l'informatique), on utilise déjà l'espace

c'est pourquoi je ne suis pas pessimiste, je pense juste que certains ne sont pas lucide en ne comprenant pas que le marché sur lequel il sont est non seulement polluant, obsolète, et condamné - mais que ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter le bébé (la croissance, le progrés, le developpement) avec l'eau sale du bain (l'exploitation humaine, la manipulation commerciale, les energies fossiles...)

[Larixd]

Pas si simple. On peut dire que la biosphère se développe depuis 3 ou 4 milliards d'années. Et le potentiel de développement futur semble énorme. A un certain sens, c'est un exemple de "développement durable".

Dans mon esprit il s'agissait de développement économique (n'est-ce pas ainsi que l'entendent les politiciens qui nous en rabattent les oreilles ?) et je crois que kluuuk38 a répondu pour moi.
Je préciserai juste, pour ceux dont les maths du lycée sont un peu loin, qu'une croissance économique de 3% l'an (ainsi que l'exige notre modèle économique) correspond à un doublement du PIB tous les 25 ans !!! (x16 par siècle) donc l'adjectif qualificatif "durable" est une ineptie.