fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

[invitefb0ffdce]

salut! voila je me demande ce que veut dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont lointaines de nous ?avec ce principe si je me déplace jusqu'a une galaxie depuis la terre, quand je suis sur la galaxie je vois d'autres galaxies qui vont plus vite et ainsi de suite ... et un beau matin je vois des galaxies qui vont plus vite que la lumière ce qui ne ce peut pas. On me suit Christian Magnan arrive aussi a cette conclusion :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...izon_soft.html:
"Cette analyse omet toutefois de préciser que tant qu'on reste dans le cadre classique, celui de la relativité restreinte, il est impossible à un corps d'atteindre ou de dépasser la vitesse de la lumière. Or le raisonnement incriminé, si on le poursuit, aboutit à la conclusion qu'à une certaine distance la vitesse des galaxies atteint la vitesse de la lumière et qu'au-delà elle la dépasse. Et cela est absurde. Autrement dit, décalage vers le rouge et loi de Hubble sont incompréhensibles dans le cadre de l'effet Doppler et il faut donc trouver une autre explication. " qu'en penser ? merci d'avance.
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[deep_turtle]

Le texte que tu cites donnes l'explication correcte : le décalage vers le rouge n'est pas dû à un effet Doppler, et il n'est pas juste d'associer une vitesse à un décalage vers le rouge. L'origine du décalage vers le rouge est gravitationnelle : c'est l'espace-temps qui s'expand, un peu comme une toile élastique, et la relativité générale nous dit qu'à cause de cette expansion les longueurs d'onde sont décalées vers le rouge (ce n'est pas vraiment intuitif ceci dit). L'effet Doppler serait celui qui est dû au mouvement des galaxies sur la toile en expansion, en quelque sorte. Il se rajoute à l'effet dû à l'expansion, mais pour des galaxies assez éloigné il devient quasi-négligeable.

Sinon fouille un peu dans le forum d'astro, il y a pas mal de discussions sur ce point précis...

[invitefb0ffdce]

il n'est pas juste d'associer une vitesse à un décalage vers le rouge.

salut merci.c'est un peu ce que je penses c'est que c'est encore des jeux de cubes intellectuels de mathématiciens tout ca. hum! mais si ca marche après tout c'est ce qu'on demamnde!merci.

[deep_turtle]

Heu... pourquoi tu dis ça ? C'est la relativité générale qui explique ce décalage vers le rouge, et on a plusieurs excellentes vérifications expérimentales de cette théorie. Le décalage gravitationnel a lui-même été vérifié expérimentalement de façon très précise. Pourquoi tu penses que ce n'est qu'un jeu intellectuel ??

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Tout comme la courbe de Von Koch est un tour de passe-passe de mathématiciens, je soupçonne que cette idée d'un espace qui se dilate c'est à peu près du même accabit !

(http://www.mathcurve.com/fractals/koch/koch.shtml)

On est occupé à substantialiser "l'espace" comme si on pouvait le penser indépendamment des galaxies ! S'il n'y a pas de matière il n'y a pas d'espace non plus !

C'est impossible à se représenter par l'imagination et ce truc des pièces qui s'étirent n'est qu'une analogie vaseuse de plus, il faut en convenir !

[GrisBleu]

Salut

Bonsoir,

Tout comme la courbe de Von Koch est un tour de passe-passe de mathématiciens

Je dirais que ca a plutot ete une des choses qui a montre que la nature est bien plus complique que ce qu'on avait alors imagine et que l'imagination humaine seule ne peut pas aller tres loin. D'ou la necessite de description mathematique.
Sinon les fractals n'ont rein d'un tour de passe passe, il n'y a qu'a voie les applications graphiques (c'est dingue comme avec un petit algorithme tout bete on peut generer des images quasi realiste)

On est occupé à substantialiser "l'espace" comme si on pouvait le penser indépendamment des galaxies ! S'il n'y a pas de matière il n'y a pas d'espace non plus !

Je ne connais pas trop toutes les implications du principe de Mach (ca me rappelle ce que tu dis : http://www.astronomes.com/c8_evoluti..._foucault.html)
Mais je sais que si "on" a "substantialise" l'espace c'est que les calculs marchent. Comment expliquer l'orbite de Mercure sans la relativite generale (je penses que c'est ce dont tu parles) ?

C'est impossible à se représenter par l'imagination et ce truc des pièces qui s'étirent n'est qu'une analogie vaseuse de plus, il faut en convenir !

Pour une analogie vaseuse, ca explique pas mal de chose quand meme Sinon l'imagination n'est pas le metre de la verite. La physique quantique est bien la pour nous le montrer.
Que penses tu de la physique quantique ou "nos" observables ne sont que des operateurs sur un espace hilbertien bien peu precis ? Bien que parfaitement non intuitif, aucune experience ne l'a mise en defaut (enfin je crois... pas sur d'ailleurs)

Bonne journee

[deep_turtle]

On est occupé à substantialiser "l'espace" comme si on pouvait le penser indépendamment des galaxies ! S'il n'y a pas de matière il n'y a pas d'espace non plus !

Mais ça c'est toi qui le dit. Qu'en sais-tu ? Tu as déjà vu un espace sans matière ? Criticus connait la Vérité sur l'Univers ? Entre ton affirmation qui sembles refléter une conviction personnelle et les succès de la relativité générale, qui expliquent beaucoup de faits expérimentaux, le choix est assez vite fait, non ?

De toutes façons, personne n'a dit que sans matière il n'y avait pas d'espace. Ce que dit la relativité c'est que sans contenu l'espace n'a pas de courbure. Ce que disait Mach, c'est que sans matière il n'y avait pas d'inertie. Mais encore une fois c'est finalement très académique, la phrase "S'il n'y a pas de matière il n'y a pas d'espace non plus" reflète un parti pris venu d'une intuition, une expérience, qui s'est forgée dans un Univers rempli de matière...

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Moi je lis chez Magnan :
"La fuite, indéniable et réelle, des galaxies, de quoi s'agit-il alors ? Nous le savons maintenant, après l'invention de la théorie relativiste de la gravitation par Einstein, c'est l'espace lui-même qui est en expansion. Les galaxies s'écartent les unes les autres non pas parce qu'elles se déplacent sur un substrat mais parce que l'espace lui-même se dilate. "

Bon, alors qu'est-ce que cela veut dire en bon français, pour le commun des mortels svp ?

Bon, je ne veux pas encore passer pour un hérétique, mais parfois on se demande un peu si l'obscurantisme n'a pas changé de camp depuis Giordano Bruno !

Encore une fois c'est la matière, les galaxies qui FONT l'espace. Donc dire que l'espace est en expansion ou se dilate, cela ne veut rigoureusement rien dire pour le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine.

Ca fait pas de mal de temps en temps de rappeler certaines vérités élémentaires qu'on a par trop tendancve à oublier, aveuglés qu'on est par les prouesses technologiques etc.

Bonne journée.

[deep_turtle]

Encore une fois c'est la matière, les galaxies qui FONT l'espace. Donc dire que l'espace est en expansion ou se dilate, cela ne veut rigoureusement rien dire pour le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine.

En effet, ça ne veut rien dire. Le problème c'est que les gens, dont toi, demandent des explications, des images, pour des concepts scientifiques élaborés, sans s'embarrasser de l'aspect technique. Alors forcément, au lieu de dire "l'espace-temps est muni d'une métrique qui définit localement la notion de temps et de distance, cette métrique est déterminée par le contenu matériel via les équations d'Einstein, et la partie spatiale de cette métrique contient un terme qui dépend explicitement du temps, ce qui conduit à des phénomènes du type "décalage vers le rouge cosmologique", on dit "l'espace est en expansion". Ce qui n'a aucun sens, je te l'accorde. Maintenant, il faut savoir ce qu'on veut. Si tu demande à ton garagiste de t'expliquer le fonctionnement de ton moteur en n'utilisant que les mots "fraise des bois", "canard en plastique" et "trombone à coulisse", tu finiras surement un peu énerve en te disant "mais c'est n'importe quoi ce garagiste il m'embrouille et il ne comprend rien à rien", tu crois pas ?

PS :

Ca fait pas de mal de temps en temps de rappeler certaines vérités élémentaires qu'on a par trop tendancve à oublier, aveuglés qu'on est par les prouesses technologiques etc.

Les "vérités élémentaires" que l'on peut proférer sur la relativité sont souvent fausse, et pour cause, elles sont de seconde ou troisième main : quelqu'un qui connait la RG essaie de la vulgariser, un autre lit ça et écrit un truc encore plus "grand public", tu arrives derrière en lisant la version hyper simpplifiée et tu te dis "bah c'est simple finalement". Non, la relativté générale n'est pas simple, désolé mais c'est pas pour ne pas vouloir transmettre un savoir qui me conférerait un pouvoir quelconque (honnêtement dans la vie savoir calculer une connexion affine ça fait pas rêver les filles... ), c'est juste que c'est comme ça : c'est compliqué et subtil...

[invite38f62917]

(honnêtement dans la vie savoir calculer une connexion affine ça fait pas rêver les filles... )

Bien sûr que si, sinon pourquoi il y en aurait autant sur ce forum...

Bon, chuis un peu déçue, au bout de plusieurs années de lectures de vulgarisation, je pensais avoir saisi quelques concepts de la relativité (même si j'ai jamais trouvé que "c'est simple, finalement"), et là je viens d'apprendre que non, en fait T__T.

[deep_turtle]

Bon, j'ai surement été trop brutal.

Je ne dit pas qu'on ne peut rien comprendre avec la vulgarisation, ce serait idiot. Je dit qu'il ne faut pas se baser sur ce qu'on a compris par la vulgarisation pour prétendre mettre en défaut la théorie ou dire que c'est n'importe quoi, comme plusieurs personnes ont tendance à le faire assez systématiquement.

[Rincevent]

bonjour,

Bon, alors qu'est-ce que cela veut dire en bon français, pour le commun des mortels svp ?

c'est pourtant clairement énoncé : les galaxies ne sont pas en mouvement, c'est leur support (l'espace) qui change. Deep a déjà expliqué cela avec une jolie métaphore pleine de ruban et de fourmis... plutôt que de t'énerver, cherche dans le forum....

Bon, je ne veux pas encore passer pour un hérétique, mais parfois on se demande un peu si l'obscurantisme n'a pas changé de camp depuis Giordano Bruno !

à te lire je n'ai aucun doute sur le camp dans lequel il se trouve...

Encore une fois c'est la matière, les galaxies qui FONT l'espace.

ceci est ton hypothèse et c'était celle de Descartes. Einstein y croyait aussi. Pourtant, selon sa théorie, ce n'est pas tout à fait vrai. Or, cette même théorie donne des prédictions en parfait accord avec les observations. Si tu n'es pas content, plains-toi à la nature, pas ici.

Donc dire que l'espace est en expansion ou se dilate, cela ne veut rigoureusement rien dire pour le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine.

il y a de très nombreuses personnes qui ont fini pas comprendre ce que cela signifie sans être des surhumains. Mais il est vrai que cela demande d'avoir l'esprit ouvert...

Ca fait pas de mal de temps en temps de rappeler certaines vérités élémentaires qu'on a par trop tendancve à oublier, aveuglés qu'on est par les prouesses technologiques etc.

et cela fait pas de mal de temps en temps de réfléchir sur la véracité de ces vérités élémentaires pour réaliser tous les a prioris possiblement infondés qui les soutiennent....

Bon, chuis un peu déçue, au bout de plusieurs années de lectures de vulgarisation, je pensais avoir saisi quelques concepts de la relativité (même si j'ai jamais trouvé que "c'est simple, finalement"), et là je viens d'apprendre que non, en fait

je ne suis pas certain que tu n'aies pas compris au moins certaines choses : on peut toujours réussir à saisir certains concepts même sans entrer dans les détails techniques. Il y a cependant une condition nécessaire qui est pour beaucoup la plus difficile : savoir garder l'esprit ouvert et ne pas arriver en disant "JE connais La Vérité".

[invite63ea3fef]

1) c'est pourtant clairement énoncé : les galaxies ne sont pas en mouvement, c'est leur support (l'espace) qui change. Deep a déjà expliqué cela avec une jolie métaphore pleine de ruban et de fourmis...

2) à te lire je n'ai aucun doute sur le camp dans lequel il se trouve...

3) ceci est ton hypothèse et c'était celle de Descartes. Einstein y croyait aussi. Pourtant, selon sa théorie, ce n'est pas tout à fait vrai. Or, cette même théorie donne des prédictions en parfait accord avec les observations. Si tu n'es pas content, plains-toi à la nature, pas ici.


4) savoir garder l'esprit ouvert et ne pas arriver en disant "JE connais La Vérité".

Bonjour,

1) Que ce soit l"espace qui change", c'est cela que le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine n'est pas en mesure de comprendre !
2) ???????
3) Je croyais que la Relativité enseigne qu'espace, temps et matière sont étroitement interdépendants ! Et pour les prédictions, encore un coup : expliquer ce n'est pas prédire. Bah peu importe que les théories scientifiques soient vraies ou fausses, ce qu'on leur demande c'est que leurs prédictions prédisent les résultats des mesures !
4) Moi j'ai l'esprit ouvert mais j'ai l'habitude de ne pas prendre systématiquement pour argent comptant tout ce qu'on essaie de m'imposer de penser ! Je préfère mettons ... "penser par moi-même" si je veux dire ...

C'est dingue quand même : sitôt qu'on met l'accent sur les limites inhérentes à la méthodologie scientifique, on vous soupçonne illico de "connaître la vérité" !

Moi je suis pas Dieu et je m'en sporte pas plus mal ! bonne journée quand même.

[matthias]

C'est dingue quand même : sitôt qu'on met l'accent sur les limites inhérentes à la méthodologie scientifique, on vous soupçonne illico de "connaître la vérité" !

Peut-être qu'en évitant certaines affirmations péremptoires, genre:

Encore une fois c'est la matière, les galaxies qui FONT l'espace

ça passerait mieux.

[invite63ea3fef]

Ah oui, j'ai oublié le temps ! Donc il faut mieux dire : la matière et le temps FONT l'espace, si on en croit la Relativité !

Alors pourquoi vient-on ensuite substantialiser l'espace, l'isoler du temps et de la matière comme on le fait ici ?

Pour faire coller la théorie avec les observations ?

Mais alors c'est du "ad-hoc" ?

[deep_turtle]

criticus, as-tu le message #9 ?

Sinon "faire coller la théorie à des observations", ce n'est pas du ad hoc du tout, c'est ça la physique. La physique commence précisément quand on se base sur le réel pour déterminer les théories qui peuvent le décrire.

Tintin l'hypothèse ad hoc... Désolé j'ai pas pu résister...

[mtheory]

Ah oui, j'ai oublié le temps ! Donc il faut mieux dire : la matière et le temps FONT l'espace, si on en croit la Relativité !

Alors pourquoi vient-on ensuite substantialiser l'espace, l'isoler du temps et de la matière comme on le fait ici ?

Pour faire coller la théorie avec les observations ?

Mais alors c'est du "ad-hoc" ?

Non,il faut savoir que les équations d'Einstein impliquent une connexion entre la géométrie de l'espace-temps et une distribution d'impulsion/énergie.
Celle-ci peut être produite par de la matière,l'énergie du vide,un champ électromagnétique ou le champ de gravitation lui même.
Ainsi il existe des solutions cosmologiques où un contenu en ondes gravitationnelles pures (Gowdy,Taub) ou en ondes électromagnétiques pures (Ernst,Bertozzi?) suffit à avoir un espace-temps clos par exemple.

[GrisBleu]

Bonsoir

Ah oui, j'ai oublié le temps ! Donc il faut mieux dire : la matière et le temps FONT l'espace, si on en croit la Relativité !

plutot l'energie (le tenseur impulsion energie) INFLUE l'espace temps (la metrique)

Pour faire coller la théorie avec les observations ?

le rayonnement primitif (380 000 ans apres) du au big bang, par exemple, avait deja ete prevu, avant meme d'etre observe.

++

[invite63ea3fef]

Sinon "faire coller la théorie à des observations", ce n'est pas du ad hoc du tout, c'est ça la physique. La physique commence précisément quand on se base sur le réel pour déterminer les théories qui peuvent le décrire.

Je ne pense pas du tout que la physique soit essentiellement "ad-hociste" !

Donc que veut dire "ad-hoc" ?

"ad-hoc" c'est applanir les contradictions de théories mises à mal par les observations et les mesures (quand les résultats des mesures ne sont pas ceux escomptés par la ou les théories).

En faisant des concessions sur telle ou telle partie de la théorie, on pense pouvoir ainsi faire rentrer dans le rang ou "sauver les phénomènes" polémiques !

"Une hypothèse ad-hoc est un moyen d'éviter de remettre en cause une théorie initiale contredite par l'observation en expliquant qu'il s'agit d'un cas particulier" peut-on lire ici :

http://membres.lycos.fr/soufron/dossiers/science1.htm

[mtheory]

Tu n'as pas compris , Einstein pensait jusque vers 1930 environ ,que la matière était la source seule du champ de gravitation ,comme les charges sont la source du champ électromagnétique.
Peu après 1919 environ des solutions des équations d'Einstein avec uniquement la constante cosmologique furent trouver (De Sitter).
Einstein les considérait comme non physique jusqu'a ce que les observations de Hubble indique clairement un red shift prédit par De Sitter.
L'affirmation comme quoi l'espace-temps s'évanouirait en l'abscence de matière est fausse et est restée dans les ouvrages de vulgarisations inspirés de cette époque.
Relis les posts de Deep-turtle et Rincevent,c'est ce qu'ils ont essayé de te faire comprendre mais tu n'as pas écouté

[deep_turtle]

S'il te plait criticus... restons dans le domainde de la bonne foi et ne sors pas mes phrases de leur contexte. C'est toi qui employais le mot "ad hoc" plus haut pour qualifier le fait de 'substantialiser l'espace, l'isoler du temps et de la matière comme on le fait ici". Avec la définition de "ad hoc" que tu donnes ci-dessus on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de ça ici.

T'ai-je demandé si tu avais lu mon message #9 ? ça s'applique à ton emploi de "substantialiser" je pense.

EDIT : croisement avec mtheory

[invite94546c6c]

L'affirmation comme quoi l'espace-temps s'évanouirait en l'abscence de matière est fausse

C'est la que réside le problème en fait ; il faut se défaire de cette idée qu'on ne peut pas concevoir un espace-temps sans matière; "La relativité générale décrit, elle, une interdépendance totale entre espace, temps et matière. L'espace et le temps y restent différents mais non indépendants et la matière-énergie y est coextensive (et reliée) à l'espace-temps."
(tiré d'ici:http://www.isteem.univ-montp2.fr/PER.../Tmatiere.html C'est cette notion de "matière" qui s'évanouit en fait dans cette théorie... C'est vrai qu'un espace sans matière c'est pas facile à voir pour ...le "commun des mortels" ! ça c'est vrai ça

[Garion]

Bonjour,
1) Que ce soit l"espace qui change", c'est cela que le commun des mortels qui use bien de sa raison humaine n'est pas en mesure de comprendre !

Je me considère comme le commun des mortels, je ne connais la physique que par la vulgarisation, mais je n'ai aucun problème à imaginer que l'espace s'étire, de la même manière qu'il peut aussi se courber.
De toute façon, l'univers ne s'est pas fait pour être compréhensible par l'être humain, si certains concepts sont hors de notre portée, on ne les comprendra jamais, point final. Il ne faut pas surestimer le cerveau humain, il ne peut pas tout imaginer, et encore moins tout comprendre.
En revanche, des modélisations mathématiques peuvent rendre compte de la réalité, même si ils ont l'air incompréhensible.

[invite63ea3fef]

"Garion" tu as écrit : "Je rajouterai même qu'avec l'expansion (qui n'est pas un déplacement), on s'éloigne d'autres galaxies à une vitesse supérieure à c." (Einstein et le temps, rubrique "physique")

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

[deep_turtle]

Non ce n'est pas faux. Regarde la FAQ de la rubrique astro pour commencer, puis fouille un peu dans le forum, on a discuté ça pas mal de fois déjà...

[BioBen]

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

Non, c'est correct.
Dit rapidement,
v = H d, avec H une constante et d peut être "arbitrairement" grande (d= distance entre chez toi et la planète que tu observes)
Donc pour d suffisament grand, v>c, mais encore une fois ce qu'il faut comprendre c'est que ca n'est pas une vitesse physique, les objets ne bougent pas, c'est l'espace temps qui se dillue.

Exemple :
Sur l'autoroute, la vitesse est limitée à 130 km/h.
Il y a des flics sur le coté de l'autoroute (sur la bande d'arret d'urgence) avec un radar.
Tu es en bagnole, tu vas à 100km/h, tout va bien, tu n'est pas en infraction.
Maintenant supposons que toute l'autoroute soit sur un grand tapis roulant, tapis qui avance à 500 000 km/h. Tu n'est toujours pas en infraction !

Bref, c'est imagé, mais en gros c'est ca. [ATTENTION c'est une image, pour tout savoir direction la FAQ]

. Regarde la FAQ de la rubrique astro pour commencer,

Oh le feignant Non je déconne enf ait tu as raison j'avais oublié mais tout est dans la FAQ.

[mtheory]

"Garion" tu as écrit : "Je rajouterai même qu'avec l'expansion (qui n'est pas un déplacement), on s'éloigne d'autres galaxies à une vitesse supérieure à c." (Einstein et le temps, rubrique "physique")

Mais c'est faux d'après ce qui précède si je comprends bien

Et non.
D'aileurs cela pourrait être utilisé pour faire ça:
http://www.daviddarling.info/encyclo...lcubdrive.html

[invitefb0ffdce]

salut! voila je me demande ce que veut dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont lointaines de nous ?

salut!bon mais je sait toujours pas ce que veux dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont plus lointaines de nous dans tous ca!ben ca doit etre un abu de langue ou quelque chose comme ca , merci salut. en toux cas elles peuvent pas avoir une vitesse > a celle de la lumière sinon c'est la relat qu'il faut revoir...........Ah mais "relativité" veut dire "par rapport à", j'oubliais

[BioBen]

Salut,
Comme je viens de le dire juste au dessus, la "vitesse d'éloignement" des galaxies est donnée par la loi suivante :
v = H d.
H est la constante de Hubble.
d est la distance entre nous et la galaxie.

Tu vois bien que plus d va grandir, plus v va grandir, donc voilà pourquoi plus la galxie est lointaine, plus ellle s'éloigne rapidement de nous.

Pour ce qui est de la violation de la relativité, merci de lire mon message juste au dessus.

[mtheory]

salut!bon mais je sait toujours pas ce que veux dire que les galaxies s'éloignent de nous plus vite d'autant qu'elles sont plus lointaines de nous dans tous ca!ben ca doit etre un abu de langue ou quelque chose comme ca , merci salut. en toux cas elles peuvent pas avoir une vitesse > a celle de la lumière sinon c'est la relat qu'il faut revoir...........Ah mais "relativité" veut dire "par rapport à", j'oubliais

Fait une expérience avec un ruban élastique,marque des points à égale distance puis étire le .Tu verras que plus les points sont distants plus ils s'éloignent vite les uns des autres.