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fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?



  1. #91
    physastro

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?


    ------

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pas du tout !! On dit qu'une grandeur est quantifiée quand l'ensemble des valeurs qu'elle peut prendre est discret. par exemple, l'énergie d'un électron dans l'atome d'hydrogène. Ce n'est pas le cas des coordonnées spatiales : le résultat d'une mesure peut donner n'importe quelle valeur dans un certain intervalle : l'ensemble des valeurs possibles est continu.
    Oui, j'aurais du éviter ma parenthèse!!
    Effectivement, avec l'énergie de l'électron par exemple, on parle d'énergie quantifiée, ne pouvant prendre que certaines valeurs discrètes, déterminées par la cstte de planck!!
    Ce que je voulais dire en fait, c'est que l'on ne pouvait pas mesurer les distances et intervalles de temps avec des précisions infini!!

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  3. #92
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je mets mon masque de Rincevent pour répondre (j'espère qu'il ne m'en voudra pas !). Les coordonnées ne sont pas plus constantes que les autres... Une fois qu'on s'est ficé une métrique pour la cosmologie, les objets peuvent avoir (et ont) des mouvements propres. Ce quo se passe c'est que pour les objets très lointains, on peut négliger l'influence de ces mouvements propres sur les grandeurs qu'on mesure, c'est le facteur d'espansion cosmologique qui l'emporte...

    En espérant ne pas avoir trop embrouillé les pistes.

    On est d'accord, je me mettais dans l'hypothèse simplifiée où rien ne bougeait, hors la métrique.

    Merci, ô Tortue profonde purificateur du souffle d'Eole

  4. #93
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par rondcarré
    bon la métrique c'est un OUTIL mathématique, et c'est ce OUTILS qui gonfle démesurémment ! ben si c'est l'OUTIL qui gonfle alors c'est pas dans le réalité ? tu dis : "A savoir que pendant le temps du trajet, les 100 AL du départ seront devenu 100al + qqchose" donc là c'est le réalité qui change, c'est bien l'espace que tu subsistantialise;
    -- Mais oui... je pense que l'expression "substantialiser l'espace" n'est pas une mauvaise aperception de la réalité. Il faut bel et bien prendre la relativité générale au sérieux. Quand elle dit l'espace c'est ça et que ce "ça" se mesure avec l'équation de la métrique dans le genre que je t'es donné (en fait c'est plus compliqué, mais c'est bien au commencement sur ce principe) et que cette équation prédit que s la distance croît alors PHYSIQUEMENT il faut en conclure que les objets s'éloignent vraiment tout en restant immobile au sens où il ne subissent aucune accélération, même infîme.

    On pourrait employer l'image de la mongolfière. Dans une mongolfière emenée par un vent violent, la flamme d'une bougie de vacille pas dans la nacelle. Elle n'a pas de mvt relatif par rapport à l'air qui l'entraine. C'est dans ce sens qu'elle ne subit aucune accélération (par rapport à l'air). Mais bien entendu que par rapport à l'espace absolu elle accélère et que si une brusque bourasque m'emporte d'une seconde sur l'autre à 2 fois ma vitesse antérieure je vais basculer dans la nacelle et la flamme se coucher. Mais dans le cas de la RG, c'est de l'espace absolu qu'il est question. Si brutallement H était multiplié par 100 nous ne ressentirions rien du tout.



    bon en tous cas l'image d'un ballon qui l'on gonfle est nécésairement fausse, parce que la ce que tu dis etre "espace" c'est un substrat matériel et qui se tire, donc c'est là la limite de l'analogie !De plus si c'est vrai alors on doit voir des gamlaxies ou des amas de galaxies gonfler, est-ce qu'on voit des amas de galaxies qui se gonflent ? Bon je suis un peu perdu, mais je suis pas le seul je crois !
    -- Je comprends et je n'ai pas de réponses définitives. J'en ai deux :

    1/ Non, l'expansion ne joue que si la trame de l'espace temps se dilate, or localement elle est en qq sorte bloquée par la présence d'une concentration de masses. Il faut donc s'imaginer des trames d'espace temps localement resserrées (non dilatées) séparée par de vaste espace qui se dilatent.

    2/ Oui l'espace se dilate localement, mais les masses à peine séparées retombent les une sur les autres et les distances physiques ne changent pas.

    Il me semble que c'est plutôt le 1/ dans la mesure où dans le cas 2/ il y a chute donc libération d'une énergie gravitationnelle. Mais peut être est ce tout simplement un terme négligeable, ce qui explique qu'on n'en parle pas. Un autre aspect m'incite à préférer le 1/ c'est que la RG est une équation des propriété *locale* ("de proche en proche") de l'espace et que ce sont les concentration *locales* de masse-énergie qui sont impliquées dans les équations.


    a+

  5. #94
    rondcarré

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    bon mais on passe souvent de s l'outils à la réalité, et peut etre on perd de vue par trop ce passage qui gagnerait à etre plus légitimé... mais je suis pas assez compétent là pour rivaliser, mais je voit qu'on fait comme si l'espace a en lui meme de quoi exister (= def de la substance, et non pas qu'il existerait par lui mmeme, meme Descartes est tombé dans le piège !) alors qu'on peut dificillement le concevoir sans la "matière". Et les analogies sont trompeuses, comme celle des jumeauwx de Langevin. Là on oublie que si le vaisseau atteint une vitesse proche de celle de lumière, alors les mouvements à l'inetrieur du vaisseau ralentisseront et on ira vers le zéro absolu pour la température. Et par là à partir d'un certain "temps" (plutôt d'une certaine vitesse) on trimbalerait des cadavres et pas des etres vivants non ? REt meme si on a un mécanisme chauffant pour garder la température de 20 degrés C alors les vieillissements seront les memes sur terre et dans le vaisseau, car le vieillissement(qui touche les métabolismes biologiques) dépend du "temps" via la température non ?Donc se méfier des analogies ...L'expérience des horloges atomiques a montré une impact sur les mécanismes d'horlogerie, pas sur le temps des métabolismes biologiques ! Bonne nuit.
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

  6. #95
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Là on oublie que si le vaisseau atteint une vitesse proche de celle de lumière, alors les mouvements à l'inetrieur du vaisseau ralentisseront et on ira vers le zéro absolu pour la température.
    Non. Un observateur extérieur, par rapport auquel le vaisseau va si vite, "verra" les mouvements ralentir, mais ceux qui sont dans le vaisseau ne ressentiront rien de particulier, et la température ne changera pas du tout pour eux.

  7. #96
    rondcarré

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    bno ça devient trop difficile pour moi !je me faisait le raisonnement : si dans le vaissaeu le temps s'écoulera plus lentement, alors pour un meme dx sur terre comme dans vaisseau, dt sera plus grand dans le vaisseau et ainsi dx/dt sera plus faible. Donc avec ça les vitesses ralentisseront dans le vaisseau, et meme au niveau du métabolismes biologiques, donc phénomène de congélation. j'ai donc pas tout bien compris, mais ça devient trop difficile pour moi, je n'ai pas compétence pour rivaliser sur cette aquestion de spécialistes
    bye bye.
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

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  9. #97
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Salut,

    j'ai donc pas tout bien compris, mais ça devient trop difficile pour moi, je n'ai pas compétence pour rivaliser sur cette aquestion de spécialistes
    Il ne s'agit pas de rivaliser mais d'essayer de comprendre ! Quand deux vaisseaux ont une vitesse relative, chaque vaisseau a l'impression que le temps s'écoule moins vite dans l'autre... Ce n'est pas si paradoxal, et en fait c'est presque naturel : Prenons un exemple où un "paradoxe" similaire est plus facile à imaginer...

    (l'image devient floue... bloubloubloub.... Mise au point sur deux camions de pompier)

    Imagine deux camions de pompiers qui se croisent en pimpompinnant avec des sirenes identiques... piiiiiin poooon piinnn poooon... Les pompiers entendent leur propre sirène normalement, mais chacun entend la sirène de l'autre plus aigue quand ils se rapprochent. Et pourtant, on ne peut pas vraiment dire qu'une sirène est objectivement plus aigue que l'autre. En fait, la notion d'aigu de la sirène est une notion relative, elle dépend d'où on l'écoute...

  10. #98
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par rondcarré
    bno ça devient trop difficile pour moi !je me faisait le raisonnement : si dans le vaissaeu le temps s'écoulera plus lentement, alors pour un meme dx sur terre comme dans vaisseau, dt sera plus grand dans le vaisseau et ainsi dx/dt sera plus faible. Donc avec ça les vitesses ralentisseront dans le vaisseau, et meme au niveau du métabolismes biologiques, donc phénomène de congélation. j'ai donc pas tout bien compris, mais ça devient trop difficile pour moi, je n'ai pas compétence pour rivaliser sur cette aquestion de spécialistes
    bye bye.

    En fait c'est simple, je t'assure.

    Alice est sur Terre
    Bob est dans le vaisseau qui va à 0,99 c, en orbite pas loin de la Terre de sorte qu'on peut négliger le temps de transmission Terre-vaisseau.

    Bob communique avec Alice grace à sa webcam. On imagine bien que le procédé de transmission corrige tous les décallages de fréquences du faisceau radio.

    Imaginons une constante de l'Univers basé sur un phénomène physique bien concret. Par exemple le Temps de Cuisson d'un Oeuf à la Coque. k_oeuf = 3 minutes.

    Bob fait bouillir de l'eau et amène la casserole devant la webcam. Quand il plonge l'oeuf dans la casserole, il déclenche son chronomètre. Simultanément Alice, déclenche le sien.

    Quand t=k_oeuf à son chronomètre, Bob retire l'oeuf. Il est cuit à point : k_oeuf est bien une constante de l'Univers, invariante par difféomorphisme (translation, rotation, etc).

    Alice, elle, aura trouvée le temps long. Entre le moment où Bob a mis l'oeuf et le moment où il l"a retiré, il s'est passé 21 minutes. Et pourtant, l'oeuf que lui montre Bob a la webcam n'est pas trop cuit.

    a+

  11. #99
    çacévraiça

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par rondcarré
    si dans le vaissaeu le temps s'écoulera plus lentement, alors pour un meme dx sur terre comme dans vaisseau, dt sera plus grand dans le vaisseau et ainsi dx/dt sera plus faible. Donc avec ça les vitesses ralentisseront dans le vaisseau, et meme au niveau du métabolismes biologiques, donc phénomène de congélation.
    Moi non plus je ne me considère pas comme un spécialiste en Relativité, mais il me semble que si le temps se dilate à l'occasion de vitesses proches de c, l'espace ou les distances se contractent simultanémént et dans les mêmes proportions. Donc en fin de compte on doit atteindre un certain équilibre des rapports dx/dt dans le vaisseau saptial et sur la terre.
    Citation Envoyé par rondcarré
    L'expérience des horloges atomiques a montré une impact sur les mécanismes d'horlogerie, pas sur le temps des métabolismes biologiques !
    Confond-on ici temps biologique et temps "spatial" (physique)? C'est pas si simple, car l'unité légale de temps (la seconde) n'a pas été définie arbitrairement ! La seconde est considérée par d'aucuns comme une durée inhérente à la nature de l'atome de césium 133, or justement les horloges atomiques sont faites avec du césium 133 refroidi ! Donc l'expérience des horloges atomiques embarquées (attention ici ce sont des décalages de l'ordre du milliardième de seconde) tendrait à prouver que lors de très grandes vitesses, c'est au niveau des "noumènes" qu'on observe des influences quantifiables ! Les "noumènes" dans le langage kantien désignant les "choses en soi". c'est- à- dire qu'ici c'est la nature des choses (et pas seulemnt des phénomènes) qui serait affectée ! Cela reste très mystérieux, et tant qu'on n'effectuera pas couramment ce genre de voyages-éclair, toutes ces conclusions sur la dilatation du temps et la contraction de "l'espace-temps" restent très théoriques (selon moi)..

  12. #100
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Je ne sais pas ce que tu veux dire par "théorique", mais on observe couramment l'allongement du temps de vie de particules par ces effets relativistes. Les muons créés dans l'atmosphère ont un temps de vie qui a priori devrait leur permettre de ne traverser qu'une petite fraction de l'atmsphère. Or ils font bien plus et la traversent entièrement, on les détecte sur Terre. Remplace le muon par une bombe lancée sur Terre et on reparle de l'aspect "théorique" de la chose !

    Ou mieux, pour reprendre une petite expérience de pensée, imagine que je t'envoie un pétard avec une mèche fabriquée pour durer une seconde (T=1s). Si je l'envoie à une vitesse v petite devant c, le pétard explosera au bout d'une distance d=vt. Si je l'envoie avec une vitesse proche de c, il explosera au bout d'une distance beaucoup plus grande que vt ! Autrement dit si on ne "croit" pas à la dilatation relativiste des durées et qu'on se met un peu plus loin que vt pour être en sécurité, ben on risque gros...

  13. #101
    çacévraiça

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ou mieux, pour reprendre une petite expérience de pensée, imagine que je t'envoie un pétard avec une mèche fabriquée pour durer une seconde (T=1s). Si je l'envoie à une vitesse v petite devant c, le pétard explosera au bout d'une distance d=vt. Si je l'envoie avec une vitesse proche de c, il explosera au bout d'une distance beaucoup plus grande que vt ! Autrement dit si on ne "croit" pas à la dilatation relativiste des durées et qu'on se met un peu plus loin que vt pour être en sécurité, ben on risque gros...
    Oui d'autant qu'à cette vitesse proche de c, la masse deviendrait quasi-infinie ! Je ne jugerai plus avant pas la théorie que je ne connais pas suffisamment. Mais quand même, s' il doit y avoir des changements de nature, j'hésiterai avant de monter dans le vaisseaux spatial ! (imaginons qu'on devienne des singes ou des grenouilles ..brr)

  14. #102
    damien36

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Bonjour tout le monde !

    Il me semble qu'en effet il y a deux choses qui interfèrent dans cette théorie de l'espace qui s'expand d'autant plus "vite" qu'il est loin de l'observateur : d'un côté on a (en gros) des "décalages vers le rouge", de l'autre côté on a l'interprétation de ces décalages.
    Une idée me vient spontanément à l'esprit : je me dis que si on doit matérialiser l'espace pour le mesurer, alors la théorie de l'espace qui s'expand séparément de la matière pourrait bien ne jamais être falsifiable. Et ainsi si on applique Popper, ce ne serait pas une théorie scientifique, au même titre que la théorie darwinienne (selon Popper) ! Ce serait plutôt une théorie "métaphysique" ! Ai-je tort, ai-je raison de penser ainsi ?

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  16. #103
    deep_turtle

    Re : fuite accélérée des galaxies qu'est-ce que cela veut dire ?

    Merci de garder une certaine réserve dans l'utilisation des couleurs/réserve. Votre message est assez pénible à lire...

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