L'univers est-il infini ?

[invite3b4b72b1]

AXIOME 1 : L'infiniment petit est l'infiniment grand d'une autre dimension et inversement.

AXIOME 2 : L'organisation de l'infiniment petit est la même que l'infiniment grand.

Qu'en pensez vous.......
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[invite80fcb52e]

AXIOME 1 : L'infiniment petit est l'infiniment grand d'une autre dimension et inversement.

AXIOME 2 : L'organisation de l'infiniment petit est la même que l'infiniment grand.

Non, aux dernières nouvelles les galaxies n'ont pas une probabilité de présence, et on peut sans problème connaître leur position et leur vitesse simultanément...

Si nos particules sont les astres d'un monde infiniment petit, ça doit être sacrément bizarre. Il ferait à la fois jour et nuit...

[Deedee81]

Non

Salut,

Tu as tout à fait raison mais je ne suis pas sur que cela s'applique à ce que décrit Michelsun car je n'arrive même pas à le comprendre

Michelsun,

Ca veut dire quoi "l'infiniment grand d'une autre dimension" (l'infiniment grand, dans l'univers, s'applique à toutes les dimensions). J'ai bien une idée mais je préfère que tu précises.

Et que veut dire "organisation de l'infiniment petit" ??? (là c'est vraiment pour savoir si la réponse de gloubiscrapule s'applique ).

[stefjm]

AXIOME 1 : L'infiniment petit est l'infiniment grand d'une autre dimension et inversement.

C'est la dualité habituelle qui traine partout, bien mise en valeur par la transformée de Fourier, par exemple :

Dualité Temps-Fréquence
T=1/F

Dualité Longueur d'onde - vecteur d'onde
L=1/K

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Non, aux dernières nouvelles les galaxies n'ont pas une probabilité de présence, et on peut sans problème connaître leur position et leur vitesse simultanément...

Cela dépend de l'échelle de temps.
A très long terme, je ne suis pas sûr qu'on sache localiser précisément une planète ou une galaxie.

Si nos particules sont les astres d'un monde infiniment petit, ça doit être sacrément bizarre. Il ferait à la fois jour et nuit...

Ben, c'est un peu le cas non?
A l'échelle de l'année, sur terre, il fait à la fois jour et nuit...

Il faut préciser le temps que dure ce "à la fois".

Cordialement.

[invitebd2b1648]

Tu trolle stefjm ! et moi aussi !

[stefjm]

Du tout!
Instantanée ou temps réel ne signifie rien si on ne précise pas l'échelle de temps.
Que du bon sens...

[invite5e57c656]

salut

Si l'univers serait infini, tout serait possible (si il ne viole pas les loi de la physique) il n'y aura pas d'impossible car n'importe quelle probabilité plausible ou faisable - telle quelle soit faible- vu le nombre infini d'objets de l'univers, sera significative, il y' aurait alors une infinité de civilisations une infinité de moi et toi dans toutes les situations imaginables.

Mon propre avis est que l'univers est fini mais sans bord type une 3-sphère

[invite7b3d53e0]

salut


Mon propre avis est que l'univers est fini mais sans bord type une 3-sphère

Salut entièrement d'accord avec toi.
nous somme dans une hypershère, mais je préfere en discuter en privée.

[invite4a881b51]

Bonjour,

Pour ma part j'ai toujours penser à une sphère ou à une forme de ballon de foot qui grandirai petit à petit (comme si l'on soufflait dedans).

Ou alors un cylindre auquel les deux extrémités seraient reliées les une entre elles.

[invite80fcb52e]

Cela dépend de l'échelle de temps.
A très long terme, je ne suis pas sûr qu'on sache localiser précisément une planète ou une galaxie.

C'est pas une question de prévisions mais de mesure simultané de vitesse et position!!

Ben, c'est un peu le cas non?
A l'échelle de l'année, sur terre, il fait à la fois jour et nuit...

Il faut préciser le temps que dure ce "à la fois".

Cordialement.

A chaque instant... puisque le soleil a une certaine probabilité d'être à tel endroit!!

[invitebd2b1648]

C'est pas une question de prévisions mais de mesure simultané de vitesse et position!!



A chaque instant... puisque le soleil a une certaine probabilité d'être à tel endroit!!

Non c'est faux c'est le chaos déterministe qui te fait dire çà ... !

[invite80fcb52e]

Non c'est faux c'est le chaos déterministe qui te fait dire çà ... !

Qu'est ce qui est faux?

[stefjm]

C'est pas une question de prévisions mais de mesure simultané de vitesse et position!!
[...]
A chaque instant... puisque le soleil a une certaine probabilité d'être à tel endroit!!

Je groupe ma réponse aux deux remarques ci-dessus car c'est la même problématique.
Si on se place du point de vu de l'ingénieur, les termes mis en gras (simultané et chaque instant) ne sont pas définis d'un point de vu opérationnel, ie le temps minimum qui définit cette simultanéïté et cet instant.

Pour la question des prévisions, je croyais avoir compris que la physique consistait à produire des modèles prédictifs. Si ce n'est pas le cas, l'intérêt est sacrément limité.

Or il est bien connu qu'on est incapable de prédire correctement à long terme les position et vitesse d'une planete. Au mieux peut-on estimer une certaine probabilité de présence dans un secteur.

Juste en réponse au message #2.

Cordialement.

[invite80fcb52e]

Je parle de mesurer dans le présent la position du soleil (on l'a connaît très bien) et sa vitesse (qu'on connaît aussi très bien). On peut faire les 2 en même temps sans problème, contrairement aux particules où la mécanique quantique les régit. Tout ce que je voulais montrer c'est la différence particules/astres en réponse au message #1.

Parler de prévisions est hors sujet!!

[invitefd754499]

Bonjour,

salut

Si l'univers serait infini,(...) vu le nombre infini d'objets de l'univers,

Attention. Ce n'est pas parceque l'univers est infini, que la quantité de matière, elle, n'est pas finie...

sera significative, il y' aurait alors une infinité de civilisations une infinité de moi et toi dans toutes les situations imaginables.

Il me semble que tu confons ici la notion d'univers infini, mais unique, et les hypothèses de multivers.

Cordialement,

[stefjm]

Je parle de mesurer dans le présent la position du soleil (on l'a connaît très bien) et sa vitesse (qu'on connaît aussi très bien). On peut faire les 2 en même temps sans problème, contrairement aux particules où la mécanique quantique les régit. Tout ce que je voulais montrer c'est la différence particules/astres en réponse au message #1.

Il y a une différence de modélisation entre une particule et un astre, principalement parce que la granule de temps typique n'est pas la même dans les deux cas.
A long terme, un astre peut se modéliser comme une particule.
Si le temps typique de la mesure est de l'ordre du millier d'années, vous aurez bien du mal à mesurer en même temps (ie temps inférieur au millier d'année) la position et la vitesse de l'astre.
Il faudrait définir le temps typique que vous sous-entendez par "dans le présent".

Si vous voulez encore faire de la physique, ie des prédictions, il vous faudra changer de modèle.

Parler de prévisions est hors sujet!!

Je ne crois pas que la prédiction soit hors sujet en physique.
Un modèle qui ne prédit pas correctement n'est pas un modèle physique acceptable.

Je ne parle que de physique, pas de philosophie.
Cordialement.

Edit : C'est bien la MQ et les relation d'Heisenberg qui disent qu'on connait parfaitement vitesse et postion d'un astre à un instant donné car la masse est conséquente! (temps typique nul?; non couple dual temps-énergie)

[inviteea028771]

Bonjour,
Attention. Ce n'est pas parceque l'univers est infini, que la quantité de matière, elle, n'est pas finie...

Permet moi de ne pas être d'accord... a une condition

Si l'univers est isotrope a grande échelle (= globalement pareil), alors nécessairement la quantité de matière qu'il contient est infinie.
Sinon il n'y aurai de la matière qu'en un nombre fini d'endroits, donc l'univers ne serrait pas isotrope.

(argument : il n'existe pas de série de terme général minoré par un nombre strictement positif (masse de la plus petite particule) qui converge)

Mais ca ne veut pas forcement dire que tout les évènements sont réalisés dans l'univers. (une histoire de cardinaux infini différents)

Oui, je sais, ici c'est la physique et pas les maths

[invite5e57c656]

Bonjour,
Attention. Ce n'est pas parceque l'univers est infini, que la quantité de matière, elle, n'est pas finie...

Il me semble que tu confons ici la notion d'univers infini, mais unique, et les hypothèses de multivers.

Cordialement,

Salut,

non je voulais dire que même dans le cadre d'un seul univers infini, le fait qu'il est infini il devrait contenir un nombre infini de galaxies donc toutes les probabilité même les plus faibles à 0,0000000........1 seront possibles

amicalement

[inviteea028771]

Ca n'est absolument pas garanti... N (les entiers naturels) et R (les nombres réels) sont deux ensemble infinis.

Et tu peux faire autant de fois que tu veux l'expérience consistant à choisir un nombre dans R

Alors la probabilité que tu tires un nombre entier sur toutes ces expériences est nulle

(Encore des maths )

[invite51d17075]

isotrope veut dire le même quelque soit la direction.

de surcroit l'univers visible n'est pas "l'univers".
donc un univers infini associé à une masse finie n'est pas incompatible mathématiquement, ni physiquement.

[inviteeedd785a]

AXIOME 1 : L'infiniment petit est l'infiniment grand d'une autre dimension et inversement.

AXIOME 2 : L'organisation de l'infiniment petit est la même que l'infiniment grand.

Qu'en pensez vous.......

Je pense voir ce que tu veut dire, pas contre je n'ai pas de réponse.
Pendant un moment j'imaginai que notre univers était un atome, voire un molécule d'un autre univers superieur avec un espace-temps différents (beaucoup plus lent par rapport au notre). Le bigbang pourrait être la collision en deux molécules. Les galaxies seraient des atomes (le trou noire étant le noyau et les étoiles autour les électrons) Et si on relie par un trait imaginaire les galaxies ensembles, nous pourrions retrouver une forme tridimentionnelle d'une molécule.

De même au sein des molécules qui composent notre corps il y aurait des univers de dimension inférieurs.
Par contre je ne sais pas ce qu'il pourrai en être de l'intérations entre photons de la dimension supérieur avec univers de dimension inférieur. Peut-être que le temps de la dimension supérieure s'écoule tellement lentement que dans la dimension inférieure aucun photon n'est encore passé à proximité...

Bref, théorie foireuse à laquelle je ne croit que très peut.

Ensuite elle ne correspond peut-être pas du tout à ce que tu voulai dire Michelsun77

[inviteea028771]

isotrope veut dire le même quelque soit la direction.

de surcroit l'univers visible n'est pas "l'univers".
donc un univers infini associé à une masse finie n'est pas incompatible mathématiquement, ni physiquement.

Si la matière dans l'univers est finie, alors il arrivera un moment ou l'ensemble de la matière serra dans notre cône de lumière, tout le reste ne serra qu'un vide parfaitement absolu.

Ça veut aussi dire qu'il existe des endroits dans l'espace ou il n'y a de la matière que dans une seule direction (et dans ce cas ca n'est plus isotrope).

Pour une analogie 2D : soit An un nombre fini de points, alors il existe un cercle de diametre fini qui contient tout ces points

[invite51d17075]

pour l'analogie 2D , donc dans une seule direction

soit N points
distance à l'observateur dn pour chaque point
par exemple :
dn = tg( (pi/2)(n/N))
dn =oo pour n=N
distance infinie pour nombre de points fini.

[invite88ef51f0]

Ça veut aussi dire qu'il existe des endroits dans l'espace ou il n'y a de la matière que dans une seule direction (et dans ce cas ca n'est plus isotrope).

La notion d'isotropie est relative à un observateur. L'Univers peut nous paraître isotrope sans qu'il soit homogène (mais alors il ne sera pas isotrope pour un autre observateur, on serait au centre).

[inviteea028771]

Oui, ce que je veux dire c'est qu'un univers infini avec une quantité de matière finie entraine un univers non homogène, et qu'il existe des observateurs pour qui l'univers n'est pas isotrope).

Ansset, outre le fait que tangente n'est pas définie en pi/2, seulement sa limite, la distance entre deux points a et b est toujours finie, sinon ça n'est plus une distance (oui, une distance est une application à valeur dans R+, et pas R+ U {+inf} )

[invite51d17075]

j'adore la demo, en substance.
"puisque l'infini n'est pas defini ( ma tangente ) alors rien n'est infini" ...

sinon, personne n'a dit que l'univers était homogène, on sait juste de notre point de vue qu'il est isotrope, ce n'est pas la même chose.

la conclusion qui vient ensuite : " alors il serait non isotrope pour un autre observateur " nous renvoie à de la pure géometrie euclidiènne, mais je pensais qu'on l'avait un peu dépassé.

[inviteea028771]

Non, la démonstration c'est :

Une distance est une application de ExE -> R+ et qui est symétrique, sous-additive et qui verfie d(x,y) = 0 <=> x = y

En supposant que tg(pi/2) = +inf, ton application n'est toujours pas une distance car +inf n'appartient pas a R

La distance entre deux elements de E est toujours finie, quel que soit E et d, par définition.

Donc si tu prend la boule fermée de centre A0 et de rayon la borne sup des d(A0, Ai), alors tout les points appartiennent a cette boule, et le max d'un nombre fini de termes est fini.

Par contre la borne sup d'un nombre infini de valeurs n'est pas forcement fini.
f(x) = x² est fini pour tout x appartenant a R, mais la borne sup de f(x) sur R est +infini

[invite51d17075]

Donc si tu prend la boule fermée de centre A0 et de rayon la borne sup des d(A0, Ai), alors tout les points appartiennent a cette boule, et le max d'un nombre fini de termes est fini.

effectivement, je n'ai rien à dire.
si tu me laisse dans une boule fermée, alors elle est fermée.


j'en conclu que l'univers est forcement fini dans une boule fermée..
quoi que

[inviteea028771]

Une boule fermée est un objet mathématique...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boule_ferm%C3%A9e

Vu que tu as décidé de ne pas utiliser la distance euclidienne, je suis bien obligé de te répondre pour un ensemble E quelconque et une distance d quelconque, que E soit un ensemble fini, R^4, ou un espace de fonctions.

Après tu peux décider de faire de la physique non mathématique, mais je ne suis pas sur que ce soit très efficace.

(par contre tu me fais écrire des bêtises à propos de la borne sup -_-')