Bonsoir,
Je sais comme beaucoup ici que l'âge de l'univers est donné à 13,7 milliards d'années, mais, il me semble que, dans d'anciennes discussions, et d'après mes souvenirs, l'âge de l'univers était calculé en temps cosmologique. Est-ce que je me trompe?
Si non, est-ce que l'on peut donner (est-ce que cela à un sens?) l'âge de l'univers en temps terrestre?
Merci et bonne fin de soirée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonsoir
Je ne saurais dire ce qu'est le temps cosmologique.
En revanche pour ce qui est de l'age de l'univers mesuré avec des secondes converties en années terrrestres, les derniers calculs donnent effectivement un age de l'ordre de 13.7 milliard d'années.
Cordialement
La vitesse de la Terre par rapport au référentiel comobile est faible v/c ~ 10-6 et ce, depuis l'époque de sa formation en toutes hypothèses. Le temps propre écoulé sur Terre doit différer du temps cosmique d'un facteur 10-12 à peine.Envoyé par jojo17
a+
Parcours Etranges
Pas plutôt 10-3 ?
Je revérifie : ah oui j'ai fait une erreur
t' le temps propre terrestre
t le temps cosmique
v/c ~ 2.10-3 (v~ 600 km/s, c = 300 000 km/s) et non 10-6
soit ~2.10-6
a+
Parcours Etranges
Salut,
Et merci pour ces explications.
Suite à votre réponse, une autre question...quelle est l'amplitude de variation autour du temps cosmologique de ce facteur?
Merci et à plus...
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
A priori minime puisque l'orbite du Soleil et celui de la Terre sont grosso modo stable. Après y le mouvement galactique lui même vers le centre du superamas, et ça n'a jamais du être bien important.
a+
Parcours Etranges
Apparemment je me suis mal exprimé, ou bien j'ai pas compris ta réponse...
En fait ce que je voulais savoir c'était de combien varie, autour de la valeur du temps cosmologique et en prenant l'ensemble de l'univers, au minima et au maxima, la valeur du facteur que tu m'as donné (ex : 2.10e-6 pour la correction à faire avec le temps terrestre)?
Merci et bonne soirée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
En général on se situe largement en dessous de 1000 km/s de vitesses propres. Les seuls évènements naturels qui approchent c concernent les astres compacts (disque d'accrétion de trou noir, jets polaires...).Apparemment je me suis mal exprimé, ou bien j'ai pas compris ta réponse...
En fait ce que je voulais savoir c'était de combien varie, autour de la valeur du temps cosmologique et en prenant l'ensemble de l'univers, au minima et au maxima, la valeur du facteur que tu m'as donné (ex : 2.10e-6 pour la correction à faire avec le temps terrestre)?
Merci et bonne soirée.
a+
Parcours Etranges
j'avais lu un truc qui expliquait d'ailleurs pourquoi les vitesses des astres était globalement si faible devant la vitesse de la lumière, il faudra que je le retrouve c'était intéressant.En général on se situe largement en dessous de 1000 km/s de vitesses propres.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Merci!
Et à bientôt.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Question incidente : Sait-on si la dispersion des vitesses (une fois normalisée comme il faut, pas simple) relatives au référentiel comobile augmente avec le temps ?
Intuitivement je dirais : plus le temps passe, plus la matière cosmique forme des agrégats denses, et ce, à toutes les échelles (systèmes stellaires, galaxies, amas). En considérant que les agrégats sont grosso modo relaxés et que la vitesse quadratique moyenne de leur composant (planètes, étoile, galaxie...) obéit à une statistique de Maxwell-Boltzmann on a une température d'agrégat qui augmente à toutes les échelles et avec elle la dispersion des vitesses.
a+
Parcours Etranges
Salut,
oui, effectivement, ce serait très intéressant!
Nous sommes toute ouïe!
Salut,
Tu avais quoi en tête quand tu t'es posé cette question, michel (si c'est pas indiscret)?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je ne sais pas d'ailleurs s'il y a possibilité dans le cas cosmologique de parler de barycentre, mais ne serait-il pas intéressant aussi de savoir si la moyenne des impulsions de la matière par rapport au CMB est nulle ou non? (elle l'est probablement en première approximation, mais un résidu pourrait vouloir dire beaucoup de choses)
Le groupe de Poincaré est homogène aussi bien en positions qu'en vitesses (toutes les vitesses de module strictement inférieur à 1 se valent). Si on suppose que l'espace (comobile) est homogène et isotrope, il me semble qu'il faut alors s'attendre à ce que la dispersion des vitesses augmente, à l'instar de la dispersion des positions dans un mouvement brownien.
Si au contraire les vitesses restaient groupées, cela serait contraire à l'isotropie, non ?
C'est juste dire, au cas où c'est définissable et mesurable (à vérifier, et j'ai quelques doutes que la réponse n'est pas simple), qu'il y a un référentiel dans lequel aussi bien le total des impulsions de la matière que le totale des impulsions du CMB sont nuls.
Mais s'ils étaient couplés dans le temps (ce qu'on sait), on ne peut pas s'attendre à autre chose, non?
Tu sais, avec mon "bagage", je fais ce que je peux pour te suivre, mais il me semble t'avoir compris, et je te répond que oui effectivement, ce serait contraire à l'isotropie.
Une chose quand même pour totalement "percuter"...Lorsqu'il est question de dispersion des vitesses ici, est-ce qu'il faut comprendre une évolution (donc dans le temps) de la vitesse relative, par rapport au repère comobile, de chaque composantes?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Ben justement, c'était un peu le sens de ma question: si les deux n'étaient pas nuls dans un même référentiel. Car ce "couplage" matière/rayonnement, sait-on exactement comment il opérait? Quant au temps, pour ce qu'il pesait à l'époque... on peut tout supposer, y compris que le temps soit une conséquence d'un couplage imparfait.
Mais qu'on ne me demande surtout pas d'étayer la supposition!
(ce qu'on sait, c'est que des symétries se sont brisées; de là à s'attendre à des choses non nulles, il n'y a pas loin)
Ben oui, c'est le même que par exemple à l'intérieur d'une étoile comme le Soleil, à savoir le couplage entre un gaz ionisé et le rayonnement électro-magnétique. Le découplage ayant "libéré" le CMB est le même que ce qu'il se passe à la "surface" du Soleil, surface qui n'est justement que le lieu où la lumière passe de couplée avec la matière (en-dessous) à libre de se propager (au-dessus).
Rien de mystérieux à ce stade : ce qu'il se passe vers des températures de 3000 K est suffisamment connu !
Exactement comme maintenant.Quant au temps, pour ce qu'il pesait à l'époque...
Quand l'imagination est découplée de la réalité, elle peut se propager librement, très loin.on peut tout supposer, y compris que le temps soit une conséquence d'un couplage imparfait.
Qu'appelles-tu composantes ? Trois coordonnées (x, y, z) de la vitesse dans un référentiel donné ?
Non!
Je pensais qu'une augmentation de la dispersion des vitesses voulait dire que la vitesse de chacun des astres ("composantes", dans le message précèdent) se moduler au cours du temps de telle façon qu'une "homogénéisation" des vitesses s'opère (que les vitesses prennent toutes les valeurs dans la plage de vitesse).
Mais je dois me planter, non?
Qu'appelle-t-on dispersion des vitesses? Ce sera plus simple...
Merci en tout cas,
et bonne journée, sous le soleil.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Au sens statistique du terme. J'ai une statistiques de vitesses, des vecteurs 3D. Cela a un premier moment, la moyenne vectorielle, et un second moment, que j'ai appelé la dispersion : l'équivalent de l'écart-type pour une statistique sur les scalaires, la racine carré de la moyenne du carré du module.Qu'appelle-t-on dispersion des vitesses? Ce sera plus simple...
J'imagine que les vitesses des galaxies par rapport au comobile suivent une répartition proche d'une gaussienne en 3D, de moyenne (vectorielle) nulle et d'un écart-type qui augmente avec le temps une fois l'expansion "corrigée" d'une manière ou d'une autre.
Autre manière de voir les choses : ce que j'appelle dispersion (ou la dispersion au carré) est proche de l'énergie cinétique totale des galaxies par rapport au comobile si on supposait que toutes les galaxies ont la même masse.
Vu comme cela (et c'est nouveau pour moi, je réfléchis tout haut, là...) cela amène des questions sur l'énergie. Mais la conservation de l'énergie ne s'applique pas (ou moins pas trivialement) dans un Univers en expansion.
Merci Michel,
Mais quelques questions quand même...
Quelles sont les conséquences d'une moyenne vectorielle nulle des vitesses relatives des galaxies, sur le plan théorique?J'imagine que les vitesses des galaxies par rapport au comobile suivent une répartition proche d'une gaussienne en 3D, de moyenne (vectorielle) nulle et d'un écart-type qui augmente avec le temps une fois l'expansion "corrigée" d'une manière ou d'une autre.
Quelle dynamique est à l'œuvre dans l'augmentation de la dispersion (écart-type)?
Merci,
A plus...
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
C'est à peu près la même question que posait Bétatron plus tôt, non? C'est juste l'hypothèse que le comobile correspond au référentiel tel que cette moyenne vectorielle soit nulle, en tout lieu tout moment, quand on moyenne sur un volume d'espace de taille très supérieure celle typique d'un amas de galaxies. Si on suppose l'Univers homogène à cette échelle, doit bien y avoir un tel référentiel, et il doit correspondre au comobile, il me semble.
Bonne question... Au passage, ce sous-fil démarre avec une question de ma part, si justement cette dispersion augmente ou pas !Quelle dynamique est à l'œuvre dans l'augmentation de la dispersion (écart-type)?
Peut-être que la réponse est non, elle n'augmente pas ?
C'est possible, mais je dois avouer que je ne comprend pas toujours ce qu'écrit betatron, désolé!
Oui, c'est ce que j'en ai déduit aussi...mais est-ce qu'on peut aussi déduire l'assertion que le comportement "cinétique" des galaxies implique la dynamique de l'univers?C'est juste l'hypothèse que le comobile correspond au référentiel tel que cette moyenne vectorielle soit nulle, en tout lieu tout moment, quand on moyenne sur un volume d'espace de taille très supérieure celle typique d'un amas de galaxies. Si on suppose l'Univers homogène à cette échelle, doit bien y avoir un tel référentiel, et il doit correspondre au comobile, il me semble.
Et de là,, j'm'enflamme, expliqué une éventuelle augmentation de la dispertion en rapport avec la dynamique de l'expansion?...
OK! mais tu ne disais pas qu'il y aurait un problème avec l'isotropie?Bonne question... Au passage, ce sous-fil démarre avec une question de ma part, si justement cette dispersion augmente ou pas !
Peut-être que la réponse est non, elle n'augmente pas ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Cétait du questionnement. Je ne sais pas trop !
Ma réponse en #13 ne te satisfait pas ?
Parcours Etranges
Je ne l'ai pas entièrement intégrée, et il ne m'est pas claire qu'elle réponde complètement (elle répond en partie, oui).Ma réponse en #13 ne te satisfait pas ?
À la base je me posais la question à toutes les échelles, mais ensuite j'ai réalisé que c'est à propos de l'échelle la plus haute (celle d'homogénéité, l'Univers comme "gaz" d'amas de galaxies) que la question se posait dans ma tête.
J'interprète ta réponse comme pertinente aux échelles inférieures (systèmes liés). En rephrasant (bonne méthode pour vérifier la compréhension), comme il y a contraction gravitationnelle à ces échelles (= densification), l'énergie "thermique" augmente.
Mais cela ne s'applique pas à l'échelle la plus haute, celle au-dessus des objets liés.
Ensuite, pour mieux comprendre (y compris pour moi !) la question, l'image dans ma tête est celle du 4-vecteur unitaire, donc avec "la pointe" sur une 3-sphère homogène (i.e., alors toutes les vitesses sont congruentes, en bonne application du principe de relativité). Je visualise les pointes comme groupées au début puis s'étendant par "mouvement brownien" (comme les positions pour une pincée de poudre posée à la surface de l'eau, ou un gaz s'expansant dans le vide), ce qui correspond à une isotropie totale : la statistique du delta de position (de la 4-vitesse sur la 3-sphère) d'un élément ne dépend que du temps écoulé (s'il est suffisamment long), rien d'autre.
Je ne sais pas trop si c'est clair (plus exactement je suis sûr que ce n'est pas clair pour grand monde
Maintenant, je ne vois pas trop le mécanisme dynamique pouvant justifier cette "vision". Faudrait des collisions entre amas, déjà, et le temps doit être trop court pour cela.
