La rotation de la lune?? ou la rotation autour de la Terre....

[Mouette666]

Salut...
Alors chez moi, nous avons des avis très partagé à ce propos:
Selon moi, la lune tourne sur elle même, c'est évident, seulement, il n'y a aucune rotation (sens mathematique du terme) autour de son axe. Je m'explique:
La lune effectue une rotation autour de la terre. Seulement, cette rotation implique le fait que la Lune tourne sur elle meme. En effet, si on prend un repere centré sur la lune, mais non fixé à elle, alors la lune tournera par rapport au repere...
Prenons un exemple, si un homme marche autour de son tabouret en montrant toujours son bras gauche a ce tabouret, alors il effectue une rotation simple autour du tabouret impliquant le fait qu'il tourne sur lui meme d'un point de vue exterieur !!
Selon moi, la lune tourne autour d'elle meme et autour de la Terre, mais cela par une et une seule rotation simple !
Alors je me (ou vous) pose la question: Pourquoi parler de rotation synchrone, comme on le voit sur de nombreux sites, entre la rotation autour de la Terre et la rotation sur elle meme ??
Resumé de mon point de vue:
-On peut parler d'une rotation simple de la lune autour de la Terre impliquant le fait qu'elle tourne sur elle meme.
-Certains parlent aussi de revolution. Dans ce cas, en supposant que la revolution soit differente de la rotation en ce sens qu'elle n'implique pas le fait de tourner par rapport a son axe, alors, il faudrait appliquer à la lune une revolution autour de la Terre et une rotation sur elle meme.
Selon moi la revolution et la rotation implique de tourner par rapport a son propre axe, m'enfin....(peut etre me trompé-je, a vrai dire, je ne connais pas bien la revolution au sens mathematique)
Quoiqu'il en soit, dans ces 2 cas, il n'existe qu'une seule rotation donc on ne peut parler de rotation synchrone, a moins de dire que la rotation est synchronisé avec la revolution (encore un fois, cela me semble peu juste). En fait a mes yeux, tout cela est un probleme de francais et de math: on parle de rotation de la lune sur elle meme car il n'existe d'autre mot en francais pour qualifier ce mouvement, alors qu'au sens mathematique, on ne parlera pas de rotation autour de la terre et sur elle meme, mais seulement d'une rotation autour de la Terre...
Voila, alors je vous demande si mon raisonnement est juste, ainsi que votre avis sur ce mouvement de la Lune...

Merci d'avoir lu jusqu'au bout !!

[gillesh38]

Il y a ambiguité sur le mot rotation : soit la rotation d'un point autour d'un centre, soit la rotation d'un solide autour de lui meme.

L'orbite (révolution) des planetes ou des satellites appartient au premier cas, leur "rotation autour d'un axe" est le second. Seul le second est mesurable par la "rotation apparente" des étoiles lointaines par rapport à un repère au sol. (La révolution donne un mouvement de parallaxe imperceptible).

Dans le cas de la lune, les deux existent et sont synchronisés. Il y a bien rotation propre dans le sens ou , si tu es sur la Lune, et si tu oublies la Terre, tu verras bien les étoiles tourner en un mois dans le ciel par rapport au repère local (montagnes).

[Mouette666]

c'est donc ce que je disai dans le deuxieme cas: Si la revolution autour de la Terre n'implique pas le fait que la Lune tourne sur elle meme, alors il faudra un rotation par rapport a l'axe de la Lune. Mais au sens mathematiques, cela ne me semble pas rigoureux de parler de deux rotations, dont l'une est purement théorique, celle impliquant les points, et une physique, avec la lune qui tourne sur elle meme.
Pourquoi ne pas simplement parler d'une rotation autour de la terre qui implique en fait les deux rotations dont tu parle, ainsi que la notion de synchronisation parfaite.
En fait selon moi, ce que tu me dit est le cumul des mouvements qui en fait aboutisse à la "rotation", en mathematiques:
Elle aboutit plus precisement à la rotation d'un solide (la lune) autour d'un point (le centre de la terre)...

[DonPanic]

Salut
Ceci a été discuté de nombreuses fois,
C'est une question de référentiel, ou de point de vue
Si tu observes la Lune depuis la Terre, tu as parfaitement le droit de dire que, puisque la Lune te présente la même face, elle ne tourne pas sur elle-même.
Si tu observes la Lune d'un point de vue extérieur au système Terre-Lune, tu en verras toutes les faces et tu pourras dire que la Lune tourne sur elle-même.
Les 2 propositions sont équivalentes dans leurs référentiels respectifs.
Quant à l'établissement de la synchronicité période de rotation et période orbitale, tu en trouvera les explications là

[Mouette666]

hum je trouve cela etrange de ne pas dire que la Terre ne tourne pas sur elle meme lorsqu'on prend le referentiel terrestre, puisqu'à son levé on voit la face "a" et a son couché on voit toujours la face "a", les deux points n'étant pas les meme, l'observateur ne peux que conclure que la lune tourne sur elle meme.
Selon moi, la lune ne tourne pas sur elle meme dans le seul referentiel au centre de la lune et fixé à elle...

[flimo]

Tiens en parlant de rotation de la lune... Qui peut m'expliquer POURQUOI justement la lune présete toujours la même face?

Francis

[gillesh38]

cf lien de DonPanic par exemple. C'est surement parce que les Sélénites ont trop tiré sur leurs usines marémotrices....

[DonPanic]

hum je trouve cela etrange de ne pas dire que la Terre ne tourne pas sur elle meme lorsqu'on prend le referentiel terrestre, puisqu'à son levé on voit la face "a" et a son couché on voit toujours la face "a", les deux points n'étant pas les meme, l'observateur ne peux que conclure que la lune tourne sur elle meme.
Selon moi, la lune ne tourne pas sur elle meme dans le seul referentiel au centre de la lune et fixé à elle...

Pour un terrien, ne s'agit pas d'une "conclusion", mais d'un fait d'observation : la Lune présente toujours la même face, et c'est l'observateur qui tourne la tête...
et il n'y a pas, que l'on sache, d'observateur sur la Lune

[quetzal]

hum je trouve cela etrange de ne pas dire que la Terre ne tourne pas sur elle meme lorsqu'on prend le referentiel terrestre, puisqu'à son levé on voit la face "a" et a son couché on voit toujours la face "a", les deux points n'étant pas les meme, l'observateur ne peux que conclure que la lune tourne sur elle meme.
Selon moi, la lune ne tourne pas sur elle meme dans le seul referentiel au centre de la lune et fixé à elle...

ben justement mouette, la terre dans son référenciel est fixe, c'est l point de vue que nous avons tous intuitivement, avec le soleil qui nous tourne autour(enfin ce fut plus complexe que cela dans le temps, avec les histoire de chariot, et autre moyen de locomotion du soleil) quand la terre etais encore plate...

de la lune l'on ne percoit qu'un disque et rien de plus, et certain de dire que si la lune avait une revolution, un jours non synchrone avec sa rotation mensuelle, si celle-ci nous présenatais chaque nuit une face différente, il est presque certain que nous aurions deviné beaucoup plus tot que celle-ci etais une boule ronde, et que notre terre etais aussi un sphère, et non un simple plateau avec des bords... car de prime tout cela ne vas de soi... et ce n'est qu'avec copernic, et gallilé, l'on peut tout de même cité ptolémé, ou d'autre philosphe grec, qui comprirent que la terre etais ronde..

et il a fallut du temps pour inféré cette donnée a la lune, je crois(pas sur).. puis faire le système heliocentrique...

oui dans le referenciel luanire tout tourne autour d'elle, tout est relatif... la lune est fixe, la terre toujours au même endroit dans le ciel (a peu près) et tourne 28 fois sur elle-même en une journée... et le soleil connait des variation de luminausité durant la journée luanire, il apparait parfois plus proche, parfois plus loin et ce dans la même journée...

[Mouette666]

A Quetzal:
Des lors que l'on s'attaque a ce genre de problème, j'admet que la terre et la lune sont rondes et que les observateurs le savent !! cela dit ce que tu dit est juste, cen'etait pas aussi intuitif il y a quelques siècle...

la Lune présente toujours la même face, et c'est l'observateur qui tourne la tête...

Euh ou veux tu en venir? La raison pour laquelle l'observateur tourne la tete est seulement du à l'orbite de la lune mais pas au fait qu'elle tourne sur elle meme...

[DonPanic]

Euh ou veux tu en venir? La raison pour laquelle l'observateur tourne la tete est seulement du à l'orbite de la lune mais pas au fait qu'elle tourne sur elle meme...

Je veux dire que pour conclure que la Lune tourne sur elle-même, il faut nécessairement se faire mentalement ou sur le papier un shéma où on se représente le système Terre-Lune, c.a.d. changer de point de vue

[Argyre]

hum je trouve cela etrange de ne pas dire que la Terre ne tourne pas sur elle meme lorsqu'on prend le referentiel terrestre, puisqu'à son levé on voit la face "a" et a son couché on voit toujours la face "a", les deux points n'étant pas les meme, l'observateur ne peux que conclure que la lune tourne sur elle meme.
Selon moi, la lune ne tourne pas sur elle meme dans le seul referentiel au centre de la lune et fixé à elle...

Je pense que tu as raison. Un observateur terrien, en observant la Lune se déplacer en ligne droite dans le ciel, doit nécessairement conclure que celle-ci tourne sur elle-même dans un référentiel lié à la Terre, car sinon, elle devrait changer d'aspect.
En ce qui concerne le débat sur la ou les rotations, mathématiquement, tu as raison, la rotation autour de la Terre implique également que la Lune nous présente toujours la même face et qu'il n'y a donc pas d'autre rotation à rajouter. Une rotation est isométrique, donc il est clair que la distance entre la Terre et la face la plus proche de la Lune doit rester la même, et donc que celle-ci reste la face la plus proche !
Les physiciens ont probablement un peu abusé en considérant les astres comme ponctuels lors de l'étude de leur révolution autour d'un autre astre et en considérant de façon indépendante leur rotation sur eux-mêmes dans un référentiel lié au soleil.
Bref, j'attends l'avis d'autres personnes, mais je pense également qu'on ne devrait pas parler pour la Lune de synchronisation entre la rotation autour de la Terre et la rotation sur elle-même, mathématiquement, c'est une erreur, une seule rotation suffit.

[gillesh38]

pas d'accord, meme pour un mathématicien. Il ne s'agit pas d'une rotation comme application interne transportant les points d'un espace dans lui même, mais d'un problème de cinématique du solide, qui est mathématisée par l'application (fonction du temps) d'un espace dans un AUTRE espace.
(c'est en fait la correspondance point à point d'un référentiel lié à la Lune par rapport à un référentiel lié a la Terre).

Un tel mouvement (qui est mathématiquement un torseur) se décompose en deux composantes : le mouvement de l'origine ET la rotation des axes . La rotation des axes se caractérise par le fait qu'un vecteur fixe dans un référentiel tourne dans un autre.

Le fait que la Lune tourne autour de la Terre est une translation circulaire de son origine, le fait qu'elle tourne sur elle meme est une rotation propre. Dessinez une fleche sur la Lune, c'est le fait qu'elle tourne au cours du temps (par rapport à un référentiel terrestre) qui indique une rotation propre "en plus" de la translation circulaire.

[Argyre]

Salut
Ceci a été discuté de nombreuses fois,
C'est une question de référentiel, ou de point de vue
Si tu observes la Lune depuis la Terre, tu as parfaitement le droit de dire que, puisque la Lune te présente la même face, elle ne tourne pas sur elle-même.
Si tu observes la Lune d'un point de vue extérieur au système Terre-Lune, tu en verras toutes les faces et tu pourras dire que la Lune tourne sur elle-même.
Les 2 propositions sont équivalentes dans leurs référentiels respectifs.
Quant à l'établissement de la synchronicité période de rotation et période orbitale, tu en trouvera les explications là

Effectivement, mais dans un référentiel extérieur à l'astre étudié, il ne me semble pas légitime de considérer la rotation sur lui-même indépendamment de la rotation autour de l'autre astre.
Un observateur externe à un manège, dirait-il qu'un cheval tourne sur lui-même, sous prétexte qu'il présente toujours le même côté vers le centre ?

[gillesh38]

Effectivement, mais dans un référentiel extérieur à l'astre étudié, il ne me semble pas légitime de considérer la rotation sur lui-même indépendamment de la rotation autour de l'autre astre.
Un observateur externe à un manège, dirait-il qu'un cheval tourne sur lui-même, sous prétexte qu'il présente toujours le même côté vers le centre ?

oui la preuve, le manège tourne sur lui même et le cheval est fixe par rapport à lui !

on peut te poser la question inverse : prend une assiette devant toi entre tes mains et imprime lui un mouvement de translation circulaire, parallelement a elle meme, est ce que tu dirais qu'elle tourne ?