ou sommes nous dans l'univers ?

[xxxxxxxx]

bonjour

je me pose cette question

à l'issue du découplage, quel est notre position d'observateur dans l'univers ?

on sait que nous sommes dans un univers dont tous les poitns sont le centre de l'univers. mais lorsque nous l'observons quelle est notre position ? sommes nous au bord de l'univers ou sommes nous au centre ?

je ne sais pas si c'est correct mais il me semble que suivant sa position d'obervateur les choses changent.

du centre en regardant vers les bords, l'observateur verra l'univers se dévoiler à lui par couche succesives dans le temps .

pour un observateur en O, il est au bord et il regarde vers tous les centres, une partie ne lui sera pas visible (la partie 2) : il se dira c'est du vide et pourtant il y a de l'énergie (de la matière dedans) alors qu'en fait la partie qu'il suppose être vide est en fait pleine mais non accessible à son champ de vison . il ne peut voir que l'intersection des sphères 1 et 2. et il verra le reste de 2 qui est vide mais dont l'énergie se trouve dans le reste de 1 (il ne faut pas dans ce ca se placer au rayon du CMB mais à celui de hubble car il ne s'agit que de la partie visble de l'univers.)




avec mes excuses si c'est complètement à coté de la plaque.

cordialement
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[phys4]

Rebonjour,

La tu te lances dans un domaine un peu plus complexe.
Il est couramment admis que l'univers n'a pas de centre et que chacun se voit au centre.
Les galaxies que nous voyons autour de nous ont un âge d'autant plus petit qu'elles sont plus loin, celles que l'on pourrait voir au bord de l'univers viennent de naitre.
Si tu te places sur une galaxie lointaine, tu peux imaginer qu'elle nous voit beaucoup plus jeune qu'elle et donc se voit au centre de l'univers.
Je pense que tu auras d'autres réponses.

[xxxxxxxx]

bonjour

il s'agit de montrer que suivant la position de l'observateur,il est peut être possible qu'il puisse confondre une énergie de vide avec une énergie réelle non accessible à son champ de vision, ce à condition d'être au bord et de regarder les centres. après est ce que ça peut coller avec le reste de ce que l'on sait ? dans quel cadre théorique le faire entrer ? je n'ai aucune certitude sur ce sujet.

cordialement

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(il ne faut pas dans ce ca se placer au rayon du CMB mais à celui de hubble car il ne s'agit que de la partie visble de l'univers.)

à la rélexion je n'en suis pas sur du tout : après tout des photons nons parviennent bien du cmb

cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

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Il est couramment admis que l'univers n'a pas de centre et que chacun se voit au centre.

Il y a peut être une solution pour faire tomber ce préjugé (scientifique ?)

si l'on admet que le schéma ci dessus est correct, il présente l'avantage lorsque, pour un observateur situé en O, de donner une situation initiale fournissant un début d'explication possible pour la constante cosmologique.

si on analyse cette situation en terme de vide - plein.
le cercle 1 est un univers plein, le cercle 2 est un univers vide. (ou inversement peu importe la situation est symétrique)

si l'observateur au lieu de se penser en O se pense au centre du cercle.
que va t'il observer ? la réponse va dépendre de son choix : soit il décide de se considerer au centre du cercle 1, soit il décide de se placer au centre du cerle 2
dans un cas il verra un univers plein, dans l'autre un univers vide. son chat sera en même temps mort et vivant temps qu'il n'a pas décidé d'observer quel univers il regarde.

[papy-alain]

Il y a peut être une solution pour faire tomber ce préjugé (scientifique ?)

si l'on admet que le schéma ci dessus est correct, il présente l'avantage lorsque, pour un observateur situé en O, de donner une situation initiale fournissant un début d'explication possible pour la constante cosmologique.

si on analyse cette situation en terme de vide - plein.
le cercle 1 est un univers plein, le cercle 2 est un univers vide. (ou inversement peu importe la situation est symétrique)

si l'observateur au lieu de se penser en O se pense au centre du cercle.
que va t'il observer ? la réponse va dépendre de son choix : soit il décide de se considerer au centre du cercle 1, soit il décide de se placer au centre du cerle 2
dans un cas il verra un univers plein, dans l'autre un univers vide. au moment de son observation son chat sera en même temps mort et vivant temps qu'il n'a pas décidé d'observer.

Tu te casses la tête avec des raisonnements tout à fait artificiels, ne reposant sur rien de concret.
Je vais te dire où nous sommes dans l'univers : sur notre bonne vieille Terre, dans le système solaire, dans un bras de la Voie Lactée. Tout le reste, c'est du vent.

[xxxxxxxx]

Tu te casses la tête avec des raisonnements tout à fait artificiels, ne reposant sur rien de concret.
Je vais te dire où nous sommes dans l'univers : sur notre bonne vieille Terre, dans le système solaire, dans un bras de la Voie Lactée. Tout le reste, c'est du vent.

Il est possible que ce soit du vent bien que j'en doute plus que fortement

La question de la position de l'observateur n'est pas cependant pas une question nouvelle en science cf ce post

cordialement

[invitea4732f50]

Nous sommes au centre de notre sphère locale d'observation.Difficile d'en dire d'avantage.
Du fait de l'expansion, nous observons dans toutes les directions de l'espace, la même chose :A savoir l'éloignement des galaxies.
Tout ce passe comme si nous étions au centre de ce phénomène, du fait de l'isotropie de notre sphère d'observation.

Cordialement,

[vanos]

Nous sommes au centre de notre sphère locale d'observation.Difficile d'en dire d'avantage.

Bonsoir,

C'est exact, dans un univers en 3D nous sommes au centre de l'Univers comme n'importe quel autre point de ce même Univers.

Amicalement.

[xxxxxxxx]

Nous sommes au centre de notre sphère locale d'observation.Difficile d'en dire d'avantage.
Du fait de l'expansion, nous observons dans toutes les directions de l'espace, la même chose :A savoir l'éloignement des galaxies.
Tout ce passe comme si nous étions au centre de ce phénomène, du fait de l'isotropie de notre sphère d'observation.

Cordialement,

Je défends au contraire l'idée que nous ne sommes pas au centre de l'univers mais au bord. ce qui du point de vue de notre compréhension permet d 'avoir une autre aproche de ce qu'est la réalité et notamment de résoudre la question de l'interprétation quantique. si nous sommes au centre de l'univers nous ne pouvons avoir une représentation limpide de sa réalité. Se placer au centre ou au bord de l'univers est un choix tout autant philosophique que scientifique.

en complément de réponse à papy alain : cette présentation graphique ne sort pas tout droit de mon chapeau mais de calculs réalisés il y a peu mais dont je ne saurais faire une présentation claire en l'état actuel de mon savoir faire en terme de formalisme scientifique.

Cordialement

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Bonsoir,

C'est exact, dans un univers en 3D nous sommes au centre de l'Univers comme n'importe quel autre point de ce même Univers.

Amicalement.

raisonnement simple : tout point est le centre d'une sphère puisque que c'est ainsi que nous apparait l'univers, ou est le centre de la sphère ?
il ne peut y avoir des centres multiples que si au moins un point n'est pas au centre : celui dont on observe le reste de l'univers est le plus pertinent.

[invitea4732f50]

Bonsoir

ce qui du point de vue de notre compréhension permet d 'avoir une autre aproche de ce qu'est la réalité et notamment de résoudre la question de l'interprétation quantique.

Pourtant c'est Stephen Hawking, qui a développé une cosmologie quantique, en se fondant sur l'hypothèse d'une univers sans bord.
Selon lui, c'est la seule option cohérente sur un plan logique, si l'on de veut pas faire appel, à un moment des raisonnement, à l'idée de l'existence d'un créateur.

si nous sommes au centre de l'univers nous ne pouvons avoir une représentation limpide de sa réalité.

Pourquoi ?

Cordialement

[xxxxxxxx]

Bonsoir


Pourtant c'est Stephen Hawking, qui a développé une cosmologie quantique, en se fondant sur l'hypothèse d'une univers sans bord.
Selon lui, c'est la seule option cohérente sur un plan logique, si l'on de veut pas faire appel, à un moment des raisonnement, à l'idée de l'existence d'un créateur.

selon ce que j'ai pu calculer je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

en fait il faudrait simplement considèrer une masse en chaque centre et la masse de notre position d'observateur. nous serions dans un univers plat dont le couplage avec un nouveau centre de gravité se fait à la vitesse de la lumière. si je ne me trompe pas au rayon de hubble dans un univers décrit grosso modo par la théorie de l'état stationnnaire.

Pourquoi ?

Cordialement

on met au même point de l'espace 4D l'observateur de la relativité et l'observateur de la mécanique quantique. il est quand même mieux d'avoir un observateur physique en un seul morceau qu'en 3 non ?

on comprend peut être la matière noire, d'énergie noire, on comprends la décohérence, on comprends pourquoi on ne trouve de gravité en MQ et peut être d'autres choses car je ne connais pas toutes les problématiques

cordialement

[inviteccac9361]

Bonjour,

quel bord, quel vide ?

Le vide, etant une notion que nous élaborons par l'esprit dans le sens de la "dilution".
Ceci etant, non pas une notion scientifique, observable, en quoi cette hypothèse serait possible ?
Jamais aucun vide n'a été observé.
Le néant ou le vide, est donc hors du domaine des sciences.

Il faudrait donc, pour pouvoir tenter cette hypothèse, à minima, appeler ce "vide" un "non etat".
Inconnu car ayant peut-être des propriétés inconnues, et peut-être aussi inconnaissable.
Voir inexistant, ce qui parait dans un premier temps le plus raisonnable.

Le vide est, on peut dire je pense, une extrapolation douteuse, puisque sortant de son propre domaine de définition, celui de la matière.

Donc s'il n'y a pas de vide, il n'y a pas de bord.
Ou alors, rebelotte, ce n'est pas un bord..., ou il est inexistant.

[papy-alain]

c'est Stephen Hawking, qui a développé une cosmologie quantique, en se fondant sur l'hypothèse d'une univers sans bord.

selon ce que j'ai pu calculer je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

Ouf, Stephen Hawking a eu chaud

[Garion]

Je défends au contraire l'idée que nous ne sommes pas au centre de l'univers mais au bord.

L'univers total n'ayant pas de bord (ni centre du coup), cette idée n'est pas défendable.

[invite555cdd43]

Je défends au contraire l'idée que nous ne sommes pas au centre de l'univers mais au bord. (...). si nous sommes au centre de l'univers nous ne pouvons avoir une représentation limpide de sa réalité.

On parle de l'univers observable, et pas de l'univers dans son ensemble ! Petit rappel : l'univers observable, c'est la zone de l'univers que nous pouvons voir depuis notre planète. Nous sommes forcément au centre de notre zone d'observation.

Se placer au centre ou au bord de l'univers est un choix tout autant philosophique que scientifique

C'est comme si nous nous trouvions dans une plaine, et tu disais que nous ne sommes pas au milieu de la zone visible, mais sur la ligne d'horizon. Il n'y a rien de scientifique dans une ineptie pareille.

[stefjm]

C'est au contraire une idée intéressante qui peut se défendre. (Par exemple, c'est sur cet horizon qu'on mesure la vitesse limite c, si on considère une bête rotation. C'est quand même raisonnable de considérer au moins 2 observateurs, etc...)
Dire que c'est une ineptie est une ineptie.

[Deedee81]

C'est au contraire une idée intéressante qui peut se défendre. (Par exemple, c'est sur cet horizon qu'on mesure la vitesse limite c, si on considère une bête rotation. C'est quand même raisonnable de considérer au moins 2 observateurs, etc...)
Dire que c'est une ineptie est une ineptie.

Ah ? Tu trouves que dire "nous sommes au bord de l'univers observable" n'est pas une ineptie ? Et même avec deux observateurs, chaque observateur est-il au centre ou au bord de son univers observable ?

Tu as bien lu le fil avant de répondre ?

C'est bizarre depuis quelque semaines. Question : les autorités ont trouvé un champ de canabis et y ont mis le feu ?

[invite555cdd43]

C'est au contraire une idée intéressante qui peut se défendre. (Par exemple, c'est sur cet horizon qu'on mesure la vitesse limite c, si on considère une bête rotation. C'est quand même raisonnable de considérer au moins 2 observateurs, etc...)
Dire que c'est une ineptie est une ineptie.

Je ne savais pas que Raymond Devos avait eu un enfant avec Pierre Desproges...

[Deedee81]

Suite à la remarque d'Andrei, je constate en effet qu'outre être hors propos, ce message contient quelque chose de franchement bizarre :

c'est sur cet horizon qu'on mesure la vitesse limite c, si on considère une bête rotation.

Tout d'abord, je t'assure que personne n'a jamais mesuré une vitesse limite sur l'horizon. En outre on la mesure très bien en laboratoire.

Bon, d'accord, je comprend très bien ce que tu veux dire mais tu t'es sacrément mal exprimé.

Par contre, le "si on considère une bête rotation" est une triple bêtise (faut le faire avec un bout de phrase aussi court, je suppose que tu as dû bien y réfléchir pour arriver ) :
- Rien ne dit que l'univers soit en rotation (cela semble même incompatible avec la relativité comme la montré Gödel).
- Pas besoin d'avoir une rotation pour avoir un horizon avec vitesse d'évasion c (je suppose que c'est cela que tu voulais dire ? Cela a déjà été discuté dans ce forum).
- Avec une rotation, selon la vitesse angulaire, tu pourrais avoir une vitesse tangentielle quelconque à l'horizon. Même a priori > c (s'il n'y avait l'incompatibilité relevée par Gödel, c'est comme l'expansion).

[xxxxxxxx]

L'univers total n'ayant pas de bord (ni centre du coup), cette idée n'est pas défendable.

Pour répondre à la fois à Xoxopixo et à toi, on considère jusqu'à maintenant que l'univers à 4D dimensions est que tous les points sont des centres. nous ne savons pas s'il est fini ou infini.

Le principe consiste à dire créons un bord artificiel en considérant qu'un des points n'est pas au centre (l'observateur), les autres points deviennent tout logiquement des centres multiples de ce point (massique).

Ensuite qu'y a t'il en dehors de ce bord ? Il n'y a rien en dehors de ce que l'observateur peut observer. Comme les centres sont multiples l'obervateurs peut aussi bien considérer qu'il sont en 1 ou en 2 de manière indifférente. donc au bord de sont observation ce n'est pas le néant. il peut juste dire quand je suis placé au bord de mon univer observable il n'y a rien d'autre.

Que se passe t'il à chaque seconde ? il découvre un bord plus lointain de son horizon. Hors que dis Gloubiscrapule de ce qui se passe dans le modèle standard : à chaque seconde il découvre une galaxie eliptique de plus. dans une partie de l'univers qui n'est pas encore accessible à sa vue. Il semble que tout se passe comme si se bord englobait à chaque seconde une partie supplémentaire d'un univers infini dans un lien qui se fait par lien gravitationnel.

C'est un cas de figure qui me semble conforme à cette représentation et à mes calculs

cordialement

[xxxxxxxx]

Ah ? Tu trouves que dire "nous sommes au bord de l'univers observable" n'est pas une ineptie ? Et même avec deux observateurs, chaque observateur est-il au centre ou au bord de son univers observable ?

salut

si je suis la démarche de stefjm :

chaque observateur choisi sa façon de regarder son univers observable. en se considèrant au bord ou au centre.

il sont deux, ils ont le choix entre deux possibilités je suis au centre l'autre est au bord ou l'inverse

cordialement

[invite60be3959]

Bonjour,

avec mes excuses si c'est complètement à coté de la plaque.

Je le crains en effet. A ma connaissance, aucun physicien du domaine n'imagine(et n'a modélisé) un univers avec bord. Cette notion de bord est typique de notre expérience quotidienne qui nous fait voir tout objet comme un domaine plongé dans un espace plus grand(la sphère 2D par exemple). La topologie permet notamment de s'affranchir de cette vision subjective et instinctive de la notion d'espace, en définissant des espaces plus abstraits, mais plus généraux, comme les variétés par exemple.

Le modèle d'univers avec big bang est souvent perçu, à tord, comme une sphère en expansion dans laquelle nous serions, et où le bord de l'univers serait le bord de la sphère. Mais même la vulgarisation ne dit pas cela. On représente souvent l'univers comme une sphère 2D(plongée dans aucun espace plus grand, c'est important), sur laquelle nous sommes, et qui est en expansion(par rapport à elle-même et non par rapport à un espace plus grand). Une sphère n'a pas de bord : si on avance en ligne droite on reviendra à notre point de départ sans avoir rencontré le moindre bord.
Maintenant pour que cette représentation soit plus fidèle à notre réalité, c'est-à-dire 3 dimensions d'espaces, il faut imaginer une sphère 3D, ce l'on appelle une hypersphère. Elle a les même propriétés que la sphère 2D(pas de bord notamment), mais en 3D. Il faut bien comprendre qu'il est impossible de dessiner un tel espace, car on est limité à ne représenter que des surfaces 2D plongées dans notre espace 3D. Bien sûr, ce que je présente ici, est le modèle d'univers fini sans bord le plus simple que l'on puisse construire.

Un modèle plus complexe est par exemple l'univers dodécaédrique(régulier) de Jean-Pierre Luminet. Lorsque JPL nous présente un dodécaèdre, c'est encore de la vulgarisation, car il est beaucoup trop simpliste de dire que nous sommes dans le dodécaèdre(ce qui impliquerait que l'univers ai un bord, notion à exclure*). En effet chaque paire de faces opposées sont connectées spatialement et temporellement, c'est-à-dire que si l'on "traverse" une face alors on "ré-entre" par la face opposée. Ce n'est qu'une image de dire cela, car encore une fois, il est impossible de dessiner un tel espace.



*Si les physiciens ne parlent que d'univers infini ou fini sans bord, c'est en effet parce que la notion de bord ne tient pas conceptuellement, car cela amène à des contradictions d'ordre philosophique et métaphysique. Imaginons que l'univers ai un bord, 2 cas se présentent alors : soit il y a quelque chose au-delà, soit il n'y a rien. S'il existe quelque chose au-delà et que l'on considère que l'univers est le mot qui sert à représenter tout ce qui est, alors cet au-delà fait aussi parti de l'univers, et donc il n'a pas de bord(c'est la solution de nos jours communément admise). Mais cela n'empêche pas qu'il puisse être fini ou infini. Maintenant s'il n'y a rien au-delà, c'est là que les problèmes arrivent ! On doit dans ce cas admettre la notion de néant qui est l'inverse de l'existence. Comment pourrait-il y avoir une frontière(le bord de l'univers) entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ? Cela semble absurde. L'existence même du néant est également absurde selon Bergson. Bergson dit qu'il ne peut exister car il est la négation de l'être. S'il y a l'être alors son contraire ne peut exister, ou plutôt coexister avec ce premier. Cela implique par exemple que la question "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas lieu d'être posée, ce qui avouons le est très satisfaisant !

Je vous laisse méditer là dessus, mais c'est vrai qu'il est très difficile, voire impossible, de comprendre pourquoi les "modèles" d'univers avec bord ont tous été abandonnés si l'on parle pas un minimum de la conception humaine du néant, et donc implicitement faire de la philo.

[xxxxxxxx]

Bonjour,



Je le crains en effet. A ma connaissance, aucun physicien du domaine n'imagine(et n'a modélisé) un univers avec bord. Cette notion de bord est typique de notre expérience quotidienne qui nous fait voir tout objet comme un domaine plongé dans un espace plus grand(la sphère 2D par exemple). La topologie permet notamment de s'affranchir de cette vision subjective et instinctive de la notion d'espace, en définissant des espaces plus abstraits, mais plus généraux, comme les variétés par exemple.

Le modèle d'univers avec big bang est souvent perçu, à tord, comme une sphère en expansion dans laquelle nous serions, et où le bord de l'univers serait le bord de la sphère. Mais même la vulgarisation ne dit pas cela. On représente souvent l'univers comme une sphère 2D(plongée dans aucun espace plus grand, c'est important), sur laquelle nous sommes, et qui est en expansion(par rapport à elle-même et non par rapport à un espace plus grand). Une sphère n'a pas de bord : si on avance en ligne droite on reviendra à notre point de départ sans avoir rencontré le moindre bord.
Maintenant pour que cette représentation soit plus fidèle à notre réalité, c'est-à-dire 3 dimensions d'espaces, il faut imaginer une sphère 3D, ce l'on appelle une hypersphère. Elle a les même propriétés que la sphère 2D(pas de bord notamment), mais en 3D. Il faut bien comprendre qu'il est impossible de dessiner un tel espace, car on est limité à ne représenter que des surfaces 2D plongées dans notre espace 3D. Bien sûr, ce que je présente ici, est le modèle d'univers fini sans bord le plus simple que l'on puisse construire.

Un modèle plus complexe est par exemple l'univers dodécaédrique(régulier) de Jean-Pierre Luminet. Lorsque JPL nous présente un dodécaèdre, c'est encore de la vulgarisation, car il est beaucoup trop simpliste de dire que nous sommes dans le dodécaèdre(ce qui impliquerait que l'univers ai un bord, notion à exclure*). En effet chaque paire de faces opposées sont connectées spatialement et temporellement, c'est-à-dire que si l'on "traverse" une face alors on "ré-entre" par la face opposée. Ce n'est qu'une image de dire cela, car encore une fois, il est impossible de dessiner un tel espace.



*Si les physiciens ne parlent que d'univers infini ou fini sans bord, c'est en effet parce que la notion de bord ne tient pas conceptuellement, car cela amène à des contradictions d'ordre philosophique et métaphysique. Imaginons que l'univers ai un bord, 2 cas se présentent alors : soit il y a quelque chose au-delà, soit il n'y a rien. S'il existe quelque chose au-delà et que l'on considère que l'univers est le mot qui sert à représenter tout ce qui est, alors cet au-delà fait aussi parti de l'univers, et donc il n'a pas de bord(c'est la solution de nos jours communément admise). Mais cela n'empêche pas qu'il puisse être fini ou infini. Maintenant s'il n'y a rien au-delà, c'est là que les problèmes arrivent ! On doit dans ce cas admettre la notion de néant qui est l'inverse de l'existence. Comment pourrait-il y avoir une frontière(le bord de l'univers) entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ? Cela semble absurde. L'existence même du néant est également absurde selon Bergson. Bergson dit qu'il ne peut exister car il est la négation de l'être. S'il y a l'être alors son contraire ne peut exister, ou plutôt coexister avec ce premier. Cela implique par exemple que la question "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas lieu d'être posée, ce qui avouons le est très satisfaisant !

Je vous laisse méditer là dessus, mais c'est vrai qu'il est très difficile, voire impossible, de comprendre pourquoi les "modèles" d'univers avec bord ont tous été abandonnés si l'on parle pas un minimum de la conception humaine du néant, et donc implicitement faire de la philo.

Bonjour

Je risque de me mettre hors charte mais ce sera mon seul écart en ce qui concerne ce fil. C'est justement en partant de toutes les notions philosophiques et métaphysiques que j'ai pu assimiler , tout ce que j'ai pu piocher dans toutes les cultures ,et après avoir dégagé une conclusion que j'ai cherché à comprendre ce que cela signifiait en physique pour en arriver à cette représentation que je regarde comme représentative tant de la relativité, de la Mq , de la théorie des cordes (chaque observateur massique est relié à un autre partout dans l'univers par la corde de la gravitation, les corde, il y a autant de cordes que de masses) ou par exemple encore de la proposition d'une formulation des univers jumeaux (on aurait deux univers).

Cette proposition si tu la regardes attentivement considère que l'observateur "voit" au fur et à mesure du temps un bord à son univers contrainte par c la vitesse de la lumière mais qu'il est plongé en fait dans un univers infini résolvant du coup cette apprente contradiction bord infini. le principe de mach ne serait pas respecté si l'on ajoutait un simple volume de galaxie à chaque seconde de notre univers observable sans y ajouter la matière qui va avec

De même il donne un aspect connexe à l'univers car dans son champs de vision l'univers "plein" peut tout autant être dans le cercle 1 que dans le cercle 2 l'unvers si je dis que l'univers est 1 il est connnexe à 2.

Je crains qu'il ne soit pas si simple de dire que cette représentation est totalement inexacte. mais je n'en ais pour l'heure aucune certitude.

Cordialement

[Deedee81]

Je crains qu'il ne soit pas si simple de dire que cette représentation est totalement inexacte. mais je n'en ais pour l'heure aucune certitude.

Ce que je crains moi c'est que dans ce domaine on puisse dire (presque) n'importe quoi sans jamais avoir tort ni raison.

Il y a une question de noureddine du même type dans le forum physique, sur la forme de l'univers. On peut dire n'importe quel forme. On vérifie comment ?

En ce qui concerne la compréhension, je vais parraitre terre à terre, mais à mon avis la seule manière de comprendre est de suivre la méthode scientifique :
observations => équations => prévisions => vérifications
Et c'est exactement ce qui est suivi dans les cours (pas à pas, depuis la mécanique classique jusqu'à l'univers).

Sans suivre le chemin "scolaire" (même en self made man) on ne saurait pas arriver à une compréhension correcte.

Ce n'est que mon avis mais je parle autant d'expérience que d'observation (humaine cette fois ).

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Ce que je crains moi c'est que dans ce domaine on puisse dire (presque) n'importe quoi sans jamais avoir tort ni raison.

Il y a une question de noureddine du même type dans le forum physique, sur la forme de l'univers. On peut dire n'importe quel forme. On vérifie comment ?

En ce qui concerne la compréhension, je vais parraitre terre à terre, mais à mon avis la seule manière de comprendre est de suivre la méthode scientifique :
observations => équations => prévisions => vérifications
Et c'est exactement ce qui est suivi dans les cours (pas à pas, depuis la mécanique classique jusqu'à l'univers).

je suis entièrement d'accord sur la méthode scientifique : la question que je pose c'est quelle est l'importance de l'observateur dans de qu'il observe et des conclusions qu'il en tire dans ses équations

s'il n'y a pas d'observateur il n'y a pas d'observation donc pas de science

Sans suivre le chemin "scolaire" (même en self made man) on ne saurait pas arriver à une compréhension correcte.

Ce n'est que mon avis mais je parle autant d'expérience que d'observation (humaine cette fois ).

Je nuancerais tout de même. les bases que l'on apprends lors de sa scolarité sont indispensables.

par contre aujourd'hui avec internet on dispose de sources d'information extrêment nombreuses variées et complètes (à condition de recouper les informations pour être sur qu'il s'agit de quelque chose de fiable) qui permettent d'envisager une continuation sérieuse de l'appronfondissement de ses connaissances lorsque l'on dispose de temps. encore faut il accepter de confronter ce que l'on arrive à comprendre, afin de pouvoir rectifier soi même quand cela est nécéssaire, avec ce qui est clairement scientifique pour ne pas partir complètement à coté de la réalité scientifique. c'est pour cette raison que je pose mes questions sur futura est pas sur yahoo

très cordialement

[papy-alain]

Ce que je crains moi c'est que dans ce domaine on puisse dire (presque) n'importe quoi sans jamais avoir tort ni raison.

Il y a une question de noureddine du même type dans le forum physique, sur la forme de l'univers. On peut dire n'importe quel forme. On vérifie comment ?

En ce qui concerne la compréhension, je vais parraitre terre à terre, mais à mon avis la seule manière de comprendre est de suivre la méthode scientifique :
observations => équations => prévisions => vérifications
Et c'est exactement ce qui est suivi dans les cours (pas à pas, depuis la mécanique classique jusqu'à l'univers).

Sans suivre le chemin "scolaire" (même en self made man) on ne saurait pas arriver à une compréhension correcte.

Ce n'est que mon avis mais je parle autant d'expérience que d'observation (humaine cette fois ).

Toujours le même bon sens.
Et c'est vrai qu'un modèle construit sur des bases solides peut être porteur d'extrapolation plausibles, souvent vérifiées par la suite.
Cependant, certaines notions sont pénibles à conceptualiser.
Je crois que je n'arriverai jamais à me représenter un univers 2D alors que j'évolue en 3D depuis ma naissance.
Quand on me dit que je peux marcher sur la terre sans rencontrer de bord, pour moi, c'est parce que je marche en permanence SUR le bord, qui délimite bien le volume d'une sphère.
Imaginer une hypersphère en 4D est certes facile du point de vue mathématique, mais ça me paraît invraisemblable physiquement. Je l'admets comme ça, puisque ceux qui le disent savent beaucoup mieux que moi de quoi on parle, mais je n'arriverai jamais à intégrer cette notion mentalement.

[inviteccac9361]

Je crois que je n'arriverai jamais à me représenter un univers 2D alors que j'évolue en 3D depuis ma naissance.
Quand on me dit que je peux marcher sur la terre sans rencontrer de bord, pour moi, c'est parce que je marche en permanence SUR le bord, qui délimite bien le volume d'une sphère.
Imaginer une hypersphère en 4D est certes facile du point de vue mathématique, mais ça me paraît invraisemblable physiquement. Je l'admets comme ça, puisque ceux qui le disent savent beaucoup mieux que moi de quoi on parle, mais je n'arriverai jamais à intégrer cette notion mentalement.

Vous évoluez en 4D depuis votre naissance.
Car vous-même et le monde qui vous entoure n'etes pas une image statique.
Vous évoluez même partiellement en 5D à partir du moment ou vous prévoyez ou se trouveront les objets dans un futur proche, et donc pouvez prévoir leurs intersections.

Par exemple, par la théorie, je sais que la gomme sur ma table ne pourra pas se trouver sur la Lune dans moins de 1.28 secondes, ni dans le soleil en moins de 8 minutes, quoiqu'il advienne.
Cet absolu délimite donc une prossibilité de présence en 4 dimensions.

Quand je traverse une route, je sais également par experience, que la voiture qui arrive sur le coté n'intersectera pas ma position avant un certain temps.
C'est la vision pratique que j'ai de la chose de la 5D.

On peut également se demander ou se trouvera par exemple l'"electron" autour de l'atome, en 5D, bien que le sujet soit un peu plus complexe.
Voir les études faites à ce sujet
http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_de...ctu&id_ast=250

[mach3]

Vous évoluez en 4D depuis votre naissance.
Car vous-même et le monde qui vous entoure n'etes pas une image statique.
Vous évoluez même partiellement en 5D à partir du moment ou vous prévoyez ou se trouveront les objets dans un futur proche, et donc pouvez prévoir leurs intersections.

non, on évolue dans un espace 3D, cette évolution étant indexée par le temps et on "évolue partiellement" (pour peu que cela aie un sens...) en 4D quand on prévoit ce qui va arriver.

Sinon je trouve que ce fil c'est globalement du grand n'importe quoi, on voit que c'est les vacances...

m@ch3