Fontaine blanche

[invite4b0d1657]

Chers astrophysiciens et astrophysiciennes,

une petite question taraude mon occiput légèrement dégarni.

Je vous la soumets brut de fonderie avant que ce taraudage sournois transforme mon petit cerveau en gruyère cérébral.

Or donc de ce que je lu dans des temps immémoriaux, il semblerait que les trous noirs furent d’abord prédis comme solutions possibles des équations relativiste.

Est-ce que ces mêmes équations prévoient également son corolaire, les fontaines blanches ?

Et puis je me permets même une petite privauté en enchainant une 2ème question :

Si fontaines blanches il y a, doivent-elles forcément être dans un univers parallèle ?

Je vous remercie d’éclairer la pénombre de mon ignorance crasse par la brillance de vos fulgurances neurales, qui tel un phare majestueux éclaire le chemin des béotiens.

Dragounet curieux.

[Deedee81]

Salut,

Or donc de ce que je lu dans des temps immémoriaux, il semblerait que les trous noirs furent d’abord prédis comme solutions possibles des équations relativiste.

Oui, c'est une solution assez immédiate des équations de la relativité générale (solution générale à symétrie sphérique).

Est-ce que ces mêmes équations prévoient également son corolaire, les fontaines blanches ?

Oui. Mais le problème est leur formation.

Si tu prends une masse de matière s'effondrant sous son propre poids, elle forme un trou noir, pas une fontaine blanche.

J'ai lu (je ne saurais te dire pourquoi), sous la plume de Kip Thorn, que les conditions de formation sont hautement improbable (il faut que les conditions initiales soient réglées tip top exprès).

Je soupçonne un lien avec la thermodynamique (le lien entre TN et thermodynamique est un des aspects les plus étranges de la gravitation quantique) puisque d'une part la remarque que fait Kip Thorn est justement que de rares états donnent des fontaines alors que des tas d'états possibles donnent des TN. C'est typiquement un effet statistique. De plus, une fontaine est un TN avec le temps renversé. C'est donc lié à la flèche du temps et donc la thermodynamique.

Si fontaines blanches il y a, doivent-elles forcément être dans un univers parallèle ?

Je pense que non (mais dans ce cas elles ont une durée de vie finie).

Je vous remercie d’éclairer [...]

Le mieux pour s'éclairer est d'utiliser une fontaine blanche

[invite4b0d1657]

Je pense que non (mais dans ce cas elles ont une durée de vie finie).
:

Merci bien Deedee81, toujours aussi rapide, mais pourquoi elles ont une durée de vie finie?

Et dans un univers parallèle elles peuvent être éternelles ?

[Deedee81]

Merci bien Deedee81, toujours aussi rapide, mais pourquoi elles ont une durée de vie finie?

Et dans un univers parallèle elles peuvent être éternelles ?

Si elles ont une quantité de matière M disons, et qu'elles émettent une quantité de matière m par seconde, alors forcément leur durée de vie sera M/m.

Si elles puisent leur source dans un autre univers (où il y aurait un TN et un trou de ver entre les deux), on peut imaginer que la fontaine est allimentée indéfiniment. Ca reste très spéculatif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

Si elles puisent leur source dans un autre univers (où il y aurait un TN et un trou de ver entre les deux), on peut imaginer que la fontaine est alimentée indéfiniment. Ça reste très spéculatif.

Alors fontaine blanche c'est plus jolie que BigBang

Nos 2 horloges internes sont syncro puisque nos indexs ont cliqué à 16h00 sur Envoyer la réponse comme à l'opéra

[invite74a6a825]

Bonjour les curieux

est ce que cela a un rapport avec Le rayon de Schwarzschild ou horizon du trou noir ?
Le rayon de Schwarzschild est proportionnel à la masse de celui-ci, et se détermine par la relation suivante (qui est une conséquence de la définition de la vitesse de libération appliquée à la vitesse la lumière) :



ou de sa métrique ?

[Deedee81]

Salut,

est ce que cela a un rapport avec Le rayon de Schwarzschild ou horizon du trou noir ?

Oui, une fontaine blanche a (aurait) aussi un horizon dans lequel rien ne peut.... entrer !

La fontaine blanche, c'est vraiment le même qu'un trou boir en faisant t -> -t.

De plus, il y a un autre lien avec ce que je disais. Le lien encore mal compris (car devant faire appel à la gravitation quantique) entre thermodynamique et trous noirs. La température (de Hawking) et l'entropie est proportionnelle à l'aire de l'horizon. Pour une fontaine ça doit être une négentropie.

P.S. : je doute que le bigbang soit une fontaine car cette dernière existe en un endroit précis dans un espace pré-existant. Ce n'est pas le cas du big bang (du moins à ce que nous en savons : l'univers est homogène et isotrope).

[invite4b0d1657]

Le trou noir est gelé avec le champ gravitationnel fossile de l'étoile qui l'a formé, dixit un très cultivé forumeur.

Comme la fontaine blanche c'est un trou noir remontant le temps, il devrait aussi être gelé avec le champ gravitationnel fossile de la future étoile qu'il va former, non?

Dans ce cas s'il est gelé, rien ne devraiit en sortir, n'est-il point?

Donc la fontaine blanche ne peut pas être détectée!

[invite555cdd43]

Comme nous n'avons jamais observé quoi que ce soit qui puisse ressembler à une fontaine blanche,
Et sachant qu'une fontaine blanche ne peut pas être détectée (cf démonstration de dragounet),
La non-détection prouve leur existence.

Désolé, c'était plus fort que moi.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Est-il possible qu'une fontaine blanche puisse émettre une forme d'énergie invisible à nos moyens de détection, je pense à la matière sombre? Est-ce que cela peut il expliquer que nous n'en ayons jamais observée?

[papy-alain]

Bonjour à tous.

J'ignorais qu'une fontaine blanche a besoin d'un temps négatif pour évoluer. Mais si c'est le cas, sachant qu'il a été prouvé qu'on ne peut inverser le cours du temps, cela signifie tout simplement qu'elles n'existent pas. En d'autres termes, si on passe à l'envers le film de l'environnement d'un TN, on obtient automatiquement le film d'une fontaine blanche, mais ceci n'est qu'un artifice.

[invite74a6a825]

Sachant qu'il a été prouvé qu'on ne peut inverser le cours du temps rien ne dit qu'on est dans un temps positif ou négatif
et comme on ne sait pas ce qu'il se passe dans un trou noir puisqu'il est gelé a notre regard
Le temps à l'intérieur d'un TN peut avoir changé de sens.

P.S. : je doute que le bigbang soit une fontaine car cette dernière existe en un endroit précis dans un espace pré-existant. Ce n'est pas le cas du big bang (du moins à ce que nous en savons : l'univers est homogène et isotrope).

Heureusement que ce n'est qu'un doute, ça me permet encore de penser le contraire
On ne voie les fontaines blanches pas car il ne peut y en avoir qu'une, c'est notre bigbang
L'espace dans lequel elle a été créer sous forme de TN a un temps inversé par rapport au notre et ce qui est un endroit précis dans cette univers n'en est plus un dans le notre où l’expansion dépendrait de ce que le TN de l'autre univers mange ce qui expliquerait sa variation depuis le bigbang.
De la même façon, nos TN serait les fontaines blanches d'autre univers à temps inversé.

[Deedee81]

Le changement t -> -t n'est PAS une inversion du temps. C'est un changement de signe de la variable dans les équations. Sans plus.

Pour le reste, c'est spéculatif et il n'y a aucune indication sérieuse qu'un tel objet puisse exister.

Je ne saurais même pas répondre à la question de dragounet, faudra que j'y réfléchisse

[inviteec0d6e6f]

Comme nous n'avons jamais observé quoi que ce soit qui puisse ressembler à une fontaine blanche,
Et sachant qu'une fontaine blanche ne peut pas être détectée (cf démonstration de dragounet),
La non-détection prouve leur existence.

Désolé, c'était plus fort que moi.

Je comprends

Rien ne peut sortir d'un trou noir, et rien ne peut entrer dans une fontaine blanche.
Si rien ne peut entrer dans un truc, je ne vois pas ce qui peut le rendre invisible...

D'autre part, les trou noirs ont été observés de manière indirecte : grâce a leur influence gravitationnelle.
Donc le trou noir, dont rien ne peut sortir, a quand même la même influence gravitationnelle que n'importe quel autre corps massif.

Or, on a jamais observé la fontaine blanche, qui doit forcément être plus visible que le trou noir, par définition.
Et on a jamais pu mettre en évidence leur présence par leur influence gravitationnelle.

Donc, si une chose est au moins sure, c'est que les fontaines blanches ne peuvent pas être le pendant des trous noirs dans notre univers (on observe clairement l'un mais absolument pas l'autre).
Ce qui invalide sérieusement le postulat de leur existence en dehors de calculs purement mathématiques.
Ou tout du moins au sein du modèle standard de cosmologie.

[invite555cdd43]

Oui, c'est un peu ce que je pense aussi, en m'appuyant sur les observations. J'ai de vagues souvenirs d'hypothèses comme quoi certains objets celéstes pourraient être des fontaines blanches. Leur étude approfondie a confirmé... qu'il s'agit d'objets tout à fait classiques, mais difficilement reconnaissable au premier coup d'oeil (pour diverses raisons : éloignement, masquage par d'autres objets, etc).

Par contre, il ne faut pas que cela nous empêche de spéculer sur des aménagements du modèle standard. Comme, par exemple : la "communication" entre notre univers et un autre est unidirectionnelle (les trous noirs du notre envoyant la matière vers les fontaines blanches de l'autre). Je ne suis pas certain qu'une telle hypothèse apporte quelque-chose à la science, mais je suis persuadé que ça fait un bon sujet de science-fiction

[Zefram Cochrane]

L'hyperespace est pour l'instant un terme de science-fiction. On peut lui attribuer les propriétés qu'on veut, et "calculer" tout ce qu'on a envie, tant qu'on a du temps libre... C'est un bel exercice intellectuel, et rien de plus.

L'hyperespace est un terme de science-fiction qui s'inspire de la relativité-restreinte et notamment de la possibilité d'avoir des vitesses supérieures à C dans un espace-temps imaginaire au sens des nombres complexes; d'où le concept de bond hyperspatial dans Star War où les vaisseaux doivent passer du subespace à l'hyperespace pour aller d'un système stellaire à l'autre puis doivent passer de l'hyperespace au subespace pour réeintégrer l'espace normal.
On ne peut donc pas lui attribuer n'importe quoi, les calculs sont là pour limiter les extrapolations.
D'ailleurs j'ai une correction pour les longueurs à apporter:
pour la longueur, , Ce qui veut dire que dans l'hyperespace la longueur est une quantité imaginaire positive relativement à x.

On ne sait même pas s'il existe, et à quoi il correspond.

d'où mes petits calculs pour essayer de s'en faire une idée, parce que s'il semble certain que les fontaines blanches n'existent pas dans le subespace, on peut affirmer qu'elle existeraient certainement dans l'hyperespace, s'il existe bien évidemment.

Heureusement... J'imagine que tu la connais bien, la charte du forum, et que tu maîtrises le paragraphe interdisant les théories personnelles saugrenues.

Est-ce qu'on peut quand même se poser la question de savoir si à toute masse du subespace ne correspond pas une fontaine blanche dans l'hyperespace?

[Deedee81]

Salut,

Est-ce qu'on peut quand même se poser la question de savoir si à toute masse du subespace ne correspond pas une fontaine blanche dans l'hyperespace?

Si j'en crois la description que tu fais juste avant du subespace et de l'hyperespace, la réponse est non. Stard Wars n'est pas vraiment ce que j'appellerais une référence scientifique

Et la phrase qui précède : "... on peut affirmer qu'elle ...", c'est une affirmation en fait totalement gratuite. Donc c'est à ranger dans les speculations personnelles.

Mais de toute façon, akuna matata, si la modération vient nettoyer ce fil, ce ne sera pas pour les spéculations

[Deedee81]

Oui, c'est un peu ce que je pense aussi, en m'appuyant sur les observations. J'ai de vagues souvenirs d'hypothèses comme quoi certains objets celéstes pourraient être des fontaines blanches.

C'était pas les quasars (et autres galaxies actives) par hazard ? (il me semble aussi l'avoir lu, il y a déjà un bon bout de temps).

Bon week end à tous,

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Si j'en crois la description que tu fais juste avant du subespace et de l'hyperespace, la réponse est non. Stard Wars n'est pas vraiment ce que j'appellerais une référence scientifique
[/QUOTE]
Il s'agit de ma description je ne connais pas la métrique de Dark Vador de toute manière

Et la phrase qui précède : "... on peut affirmer qu'elle ...", c'est une affirmation en fait totalement gratuite. Donc c'est à ranger dans les speculations personnelles.

Ah? soit je m'incline Mon Maître.

Par contre je ne sais pas pourquoi non et si nous avons la même vision de cette description.
Pour rester dans l'exercice intellectuel,
Il faut reprendre l'image classique de la toile élastique transparante sur lequel les astres sont posées dessus comme des boules de pétanques. Un observateur situé du coté du subespace voit des "creux" dans la toile tandis que celui situé du coté hyperespace voit des bosses dans la "toile".

Une première idée consiste à dire que les gravitons (antigravitons seraient peut être plus exact) sont des particules hyperspatiales, leur vitesse V>C. L'univers baigne dans les gravitons (l'image me fait pensé à l'Ether). En passant au travers de la matière, les gravitons perdent de la vitesse et donc sur une sphère de rayon R, le flux des gravitons entrant dans la sphère est supérieure au flux sortant. Ceci a pour effet de créer un champ antigravitationnel dans l'hyperespace et par incidence, un champ gravitationnel dans le subespace.

Les photons posent apparemment un problème: s'ils existent en même temps dans le subespace et l'hyperespace, ce qui ne paraît pas dénué de logique, la croubure de leur trajectoire dans le subespace est à priori la même que dans l'hyperespace. Ce n'est pas possible car si on parle de lentille gravitationnelle convergente pour le subespace, on doit parler de lentille antigravitationnelle divergente pour l'hyperespace. Mais, dans l'hyperspace, la dynamique est différente de celle du subespace car V>C. Aussi, si la distance Terre Soleil reste constante dans le subespace, dans l'hyperespace, la Terre s'éloigne du Soleil à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et compte tenu des distances relatives, la courbure de la trajectoire des photons dans l'hyperespace peut être inversée (il me semble à vérifier) dans le subespace.

Je ne crois pas que l'énergie absorbée par les TN soient rejetée par les TB, la singularité conserve sa charge elle ne joue seulement pas le même rôle dans le suberspace et l'hyperespace. Bien sûr, je n'affirme rien, ce n'est qu'un exercice intellectuel.

Pour l'histoire du don supposé d'ubiquité d'adresse IP d'Andreï, c'est totalement bidon et hors charte. Pour ma part, j'ai connu Andreï beaucoup plus en forme, il y a six mois encore, et ces propos sont beaucoup plus modéré actuellement et plus développés. Je n'imagine pas une seconde qu'il enfreigne allègrement la charte en utilisant d'autres identités alors qu'il pourrait pratiquement incorporer le paragraphe 6 dans sa signature. Et pour ce qui est des modos déguisés en internautes lambdas, c'est absurde puisqu'ils cela reviendrait à ce qu'ils se modèrent entre-eux. Quand ils veulent intervenir en tant que simple internautes, ils n'ont qu'à utiliser une autre couleur que le vert.

Cordialement,
Zefram
P.S Merci à Mik pour le compliment, j'espère en être encore à la hauteur sur ce message-ci.

[invite555cdd43]

Pour l'histoire du don supposé d'ubiquité d'adresse IP d'Andreï, c'est totalement bidon et hors charte. Pour ma part, j'ai connu Andreï beaucoup plus en forme, il y a six mois encore, et ces propos sont beaucoup plus modéré actuellement et plus développés. Je n'imagine pas une seconde qu'il enfreigne allègrement la charte en utilisant d'autres identités alors qu'il pourrait pratiquement incorporer le paragraphe 6 dans sa signature. Et pour ce qui est des modos déguisés en internautes lambdas, c'est absurde puisqu'ils cela reviendrait à ce qu'ils se modèrent entre-eux. Quand ils veulent intervenir en tant que simple internautes, ils n'ont qu'à utiliser une autre couleur que le vert.

Hello,

Merci à au Professeur Cochrane pour ses propos sensés et intelligents ! Il pourrait revendre quelques neurones à pithut, qui en a cruellement besoin.

[Deedee81]

Salut,

Fatigué de lire tout ça

Juste une remarque.

Une première idée consiste à dire que les gravitons (antigravitons seraient peut être plus exact)

Le graviton (tout comme le photon) est sa propre antiparticule.

[invite4b0d1657]

Or, on a jamais observé la fontaine blanche, qui doit forcément être plus visible que le trou noir, par définition.
Et on a jamais pu mettre en évidence leur présence par leur influence gravitationnelle.

Donc, si une chose est au moins sure, c'est que les fontaines blanches ne peuvent pas être le pendant des trous noirs dans notre univers (on observe clairement l'un mais absolument pas l'autre).
Ce qui invalide sérieusement le postulat de leur existence en dehors de calculs purement mathématiques.
Ou tout du moins au sein du modèle standard de cosmologie.

Oui mais les trous noirs étant dans notre univers et en même temps déconnecté causalement de celui-ci, il semble logique que les rares fontaines blanches associées sont forcément dans des univers parallèle, non?

Du reste c'est l'horizon des événements avec son champ gravitationnel fossile que l'on détecte, le trou noir lui même ne peut plus être considéré dans notre univers.

Que sait-on de l'état du continuum espace-temps à l'intérieur de l'horizon des événements?

Est-ce qu’il y a toujours 3 dimensions d’espace et une de temps ?

La dimension temps est figée ? Inversée ? Devenue imaginaire ?

Les 3 dimensions d’espace devraient se réduire à une seule puisque théoriquement toute la matière tient dans un point.

Ou alors au contraire il y a apparition des 7 dimensions d’espace picoscopique (néologisme Dragounesque) de la théorie des cordes ?

Est-ce que l’on ne peut pas voir de fontaine blanche car on l’a sous les yeux, énorme, c’est notre univers.

Et comme chaque fontaine blanche est créée dans un autre univers, on n’en verra pas d’autre.

Que peut-on avec nos connaissances actuelles valider ou invalider ?

[invite555cdd43]

Oui mais les trous noirs étant dans notre univers et en même temps déconnecté causalement de celui-ci, il semble logique que les rares fontaines blanches associées sont forcément dans des univers parallèle, non?

Oui ou non, puisque c'est complètement spéculatif.

Du reste c'est l'horizon des événements avec son champ gravitationnel fossile que l'on détecte, le trou noir lui même ne peut plus être considéré dans notre univers.

C'est faux. Ce n'est pas parce que l'horizon nous empêche de savoir ce qu'il y a derrière, que ce qui se trouve derrière est hors de notre univers.

Que sait-on de l'état du continuum espace-temps à l'intérieur de l'horizon des événements?
Est-ce qu’il y a toujours 3 dimensions d’espace et une de temps ?
La dimension temps est figée ? Inversée ? Devenue imaginaire ?
Les 3 dimensions d’espace devraient se réduire à une seule puisque théoriquement toute la matière tient dans un point.
Ou alors au contraire il y a apparition des 7 dimensions d’espace picoscopique (néologisme Dragounesque) de la théorie des cordes ?

... ou un nounours vert qui joue avec un canard jaune ?

Non, sérieusement, la physique et les maths nous permettent d'imaginer d'une manière plus plausible ce qu'il y a sous l'horizon. Ce n'est pas certain pour autant, mais au moins ce n'est pas saugrenu. http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_no...v.C3.A9nements

Est-ce que l’on ne peut pas voir de fontaine blanche car on l’a sous les yeux, énorme, c’est notre univers.

Pour ça, il faudrait que la matière de notre univers jaillisse d'un seul et unique endroit, ce qui n'est absolument pas le cas (ni aujourd'hui, ni demain, et encore moins au temps du big-bang).

Et comme chaque fontaine blanche est créée dans un autre univers, on n’en verra pas d’autre.

Hautement spéculatif. On n'a pas vu de fontaine blanche dans notre univers, on ne sait pas s'il y en a dans un autre univers, on ne sait pas s'il existe un autre univers, on ne sait pas si les trous noirs débouchent ailleurs (dans notre univers ou dans un éventuel autre univers), bref : c'est de la S-F.

Que peut-on avec nos connaissances actuelles valider ou invalider ?

Ce qui a été observé ou démontré de manière mathématique ; ce n'est pas le cas des fontaines blanches, ni "de l'autre bout du tuyau" des trous noirs.

[invite4b0d1657]

Pour ça, il faudrait que la matière de notre univers jaillisse d'un seul et unique endroit, ce qui n'est absolument pas le cas (ni aujourd'hui, ni demain, et encore moins au temps du big-bang).

Pourtant Wikipedia montre sur son dessin que l'univers est né d'une singularité!