Trous noirs = big bang?

[Zviezda75006]

Une question de béotien non scientifique : parmi les théories du big bang, l'une d'elle envisage-t- elle que l'avant big bang soit simplement constitué des trous noirs que l'astronomie observe actuellement? À un certain degré d'effondrement sur elle même, la matiere n'atteindrait- elle pas la singularité, qui est le stade précédant le big bang Comme toute est aboli (l'espace, le temps), tout est réduit à une singularité qui cesse instantanément d'exister par le big bang. Tous les trous noirs, actuels, présents, futurs, aboutiraient au big bang. Bref, l'univers est une une sorte de cycle perpétuel...

[papy-alain]

Bonjour.

Tu sembles parler d'une singularité comme d'une propriété physique. Ce terme désigne en fait une situation que nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de décrire, qu'il s'agisse du moment 0 du big bang ou de l'intérieur d'un trou noir. Ce n'est cependant pas une raison suffisante pour associer les deux.
Pour ce qui est de l'avant-big bang, des tas d'hypothèses sont envisageables mais aucune n'est vérifiable pour l'instant. Il ne sert donc à rien d'imaginer une théorie qu'on ne peut pas vérifier.
Quant au fait que l'univers soit inscrit dans un cycle perpétuel, au peut émettre de sérieux doutes au vu de l'accélération de l'expansion.

[Gilgamesh]

Une question de béotien non scientifique : parmi les théories du big bang, l'une d'elle envisage-t- elle que l'avant big bang soit simplement constitué des trous noirs que l'astronomie observe actuellement? À un certain degré d'effondrement sur elle même, la matiere n'atteindrait- elle pas la singularité, qui est le stade précédant le big bang Comme toute est aboli (l'espace, le temps), tout est réduit à une singularité qui cesse instantanément d'exister par le big bang. Tous les trous noirs, actuels, présents, futurs, aboutiraient au big bang. Bref, l'univers est une une sorte de cycle perpétuel...

repost


Il existe une hypothèse dans ce sens, avancé par Lee Smolin, celle des "univers féconds" encore appelée "sélection naturelle cosmologique" (fecund universes hypothesis, cosmological natural selection). L'idée est que l'effondrement en trou noir causerait l'émergence d'une nouvelle expansion dans un "autre ailleurs", avec au cours de ce phénomène de reproduction de l'univers en un univers-fils, un variation à la marge des constantes naturelles. Les univers les plus fréquents seraient ceux dont la descendance se reproduirait le mieux, c'est à dire les univers produisant beaucoup de trous noirs, d'où une évolution cosmique sur un mode darwinien (descendance avec modification + sélection naturelle). Lee Smolin a résumé son idée dans un bouquin de vulgarisation "The Life of the Cosmos".

L'intérêt de cette hypothèse est qu'elle est testable en théorie : si parmi tous les "toys universes" que peuvent envisager les théoriciens, le plus fécond en trou noir se trouve être le nôtre (ou qqchose de proche du notre sur ce plan), alors son hypothèse aurait le mérite d'expliquer ce qui autrement pourrait paraître curieusement fortuit.

L'inconvénient est que le mécanisme partant de l'effondrement pour aboutir à une nouvelle expansion n'est pas du tout explicité par son auteur, et que ça reste évidemment très spéculatif. Au final c'est plus proche d'une hypothèse que d'une théorie, à mon sens.

Autrement, le devenir des champs de matière et de rayonnement dans une trou noir sont inconnus mais fait l'objet de spéculations assez riches car la description des singularités gravitationnelles fait partie des "bancs de test" possible d'une théories de gravitation quantique.

[pithut]

L'inconvénient est que le mécanisme partant de l'effondrement pour aboutir à une nouvelle expansion n'est pas du tout explicité par son auteur, et que ça reste évidemment très spéculatif. Au final c'est plus proche d'une hypothèse que d'une théorie, à mon sens.

Autrement, le devenir des champs de matière et de rayonnement dans une trou noir sont inconnus mais fait l'objet de spéculations assez riches car la description des singularités gravitationnelles fait partie des "bancs de test" possible d'une théories de gravitation quantique.

salut,

j'en reviens à mon idée pour un trou noir-univers : dans cette idée c'est exactement le "vide" qui constitue l'intérieur les surfaces des objets contenus à l'intérieur de celui-ci étant sont horizon des événements et l'intérieur des objets l'extérieur du trou-noir univers donc tout ce qu'émet les objets dans le vide sont absorbé par le trou noir-univers, ce qui nourrit celui-ci...donc qui augmente la taille de celui-ci qui se traduit par l'augmentation de son volume....l'expansion et le "gonflement" du vide autour de ses objets...l’accélération de l'expansion résultant de l'augmentation de l’absorption d’énergie par le vide,...

[Gilgamesh]

Cette idée n'est soutenue par rien, l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion ; une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

Par ailleurs, il a déjà été pas mal répété que ce forum n'est pas un lieu pour exposer les théories personnelles dans la mesure où la tenacité des prétendant à une théorie personnelle est en général proportionnée à leur incapacité à prendre simplement connaissance les théories en vigueur. Si tu avais simplement compris ce qu'est l'expansion, tu ne proposerais pas cela.

Je ne ferme pas par courtoisie, mais merci d'en rester là.

a+

[pithut]

Je ne ferme pas par courtoisie, mais merci d'en rester là.

a+

en tout cas c'est franchement bien dommage....

[pithut]

bonjour,

puisque tu insistes retournons dans le cadre du forum :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

tu m'interprètes comme tu veux m'imaginer :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

une augmentation de volume est une chose distincte...mais à quoi? explique moi donc ce qu'est exactement l'expansion...d'une part cela pourrait interresser des personnes s'y interessant et on reste dans le cadre du forum...lorsque le soleil deviendra une géante rouge son volume va augmenter...donc je suppose que si l'on mesure la distance entre deux objets diamétralements opposé à la surface du soleil en stade naine jaune et géante rouges on devrait mesurer la même distance puisque comme tu dis :

une augmentation de volume est une chose tout à fait distincte : dans une expansion, les distances entre deux objets adjacent changent, pas dans une augmentation du volume.

et l'inflation? je suppose dans ce cas que le volume du vide de l'univers est donc resté inchangé puisque la distance entre deux objet : par exemple deux galaxies adjacentes ne changent pas dans une augmentation de volume...

sur ton interprétation de moi comme ne comprenant pas les théories en vigueur :

"La densité moyenne d'énergie du vide sur des échelles cosmologiques, mise en évidence par l'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette densité d'énergie calculée à partir de ces observations (de l'ordre de 10-29 g.cm-3) est associée à l'énergie sombre, ainsi qu'à la constante cosmologique."

tu associes ma compréhension de l'expansion au fait que j'associe ça à une augmentation de volume...mais quelle est la conséquence d'une modification de volume pour une meme masse?

un changement de densité....ex : naines blanches, étoile à neutrons et/ou étoiles étranges

"L'énergie sombre est, en termes de densité d'énergie, la composante majeure de l'univers. Elle représente 65 % à 80 % de la densité d'énergie totale de l'univers (72 % d'après le site de la NASA1). En 2012, sa nature reste un mystère. Le terme d'énergie sombre est un terme générique qui englobe tout phénomène physique imitant une forme d'énergie à pression suffisamment négative."

Cette idée n'est soutenue par rien, l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion

AH? comment peux-tu affirmer ceci, je m'explique :

Cette idée n'est soutenue par rien

effectivement mais on n'empeche pas les gens d'émettre des hypothèses de ce genre : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4697

à ceci :

l'intérieur d'un trou noir ne subit aucune expansion

je te répondrais tes propres mots :

Cette idée n'est soutenue par rien

clique sur le lien ci dessus et note cette affirmation exacte : "...Ce qui se trouve à l'intérieur d'un trou noir reste l'un des plus grands mystères de la physique...

Mon explication serait sur la tournure de la discution est tout simplement qu'avant de regarder les propos, tu regardes combien d'années après le bac ton interlocuteur dispose...en toute logique l'argument semble effectivement inébranlable...mais attention ne tombons pas dans la caricature...

en toute courtoisie

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Comme le disait Papy alain, la singularité délimite le domaine de validité d'une théorie, elle ne correspond pas à un objet physique, ce n'est qu'un avatar mathématique.
Par exemple le Big-Bang. Il n'est pas du tout évident que l'Univers soit apparu d'une singularité en expansion, ni même qu'il existe au centre du trou noir une singularité.

Par contre là où je ne suis pas peut être pas d'accord avec Gilgamesh est quand il affirme que l'intérieur d'un TN ne subit aucune expansion. Sur quelle base tu établit cela?

J'avais émis l'idée qu'avec un espace-temps aussi élastique. Sitôt passé l'horizon du T, le centre du TN continuait de s'éloigner de nous à C. donc si le TN avait dix ans terrestres quand j'ai passé l'horizon, je me trouvais à 10AL du centre du TN, cinq ans terrestre plus plus tard j'avais parcouru cinq AL dans le TN qui était vieux de 15 ans et dont le centre se trouvait à présent à 15 AL de l'horizon. Donc, calculé de l'extérieur si le TN mesure 3km de rayon, j'en aurais parcouru 1.
Parce que pour moi, qu'un TN de 3km de rayon vieux de 1 ans ou 10 000ans doit êtres distinguables quand on se trouve à l'intérieur. Mais je ne dis pas pour autant que l'intérieur d'un TN débouche sur un autre univers.

Cordialement,
Zefram

[Nebukad]

c'est assez troublant d'imaginer qu'un trou noir de 3km de rayon puisse avoir son centre à 15 AL de son horizon...
Cela veut il dire que, en fonction que l'on soit a l interieur ou a l exterieur du trou noir, sa taille serait différente ? (je crois qu'en fait j'ai juste mal compris le concept d'horizon)

[Zefram Cochrane]

Cela n'a rien d'étonnant si on a bien intégré le concept d'élasticité de l'espace-temps.
Vu de l'extérieur, le rayon du TN est proportionnel à sa masse. mais Ce qui me choquerait, vu par la lorgnette de la relativité, c'est que deux trous noirs d'âge différent, puissent avoir, vu de l'intérieur, une taille unique parce que dans tous les cas d'études en Relativité, la diatation du temps s'accompagne systématiquement d'une contraction des longueurs. Donc l'écoulement du temps à l'intérieur d'un TN doit obligatoirement avoir une influence sur la distance entre l'horizon et le centre. C'est mon raisonnement et mon questionnement.

[Nebukad]

Donc tu penses que 2 trous noirs, d'age different, mais de masse et de taille (exterieure) identique, pourrait, vu de l'interieur, avoir un volume différent ?

d'ailleurs, est-ce que que 2 rous noir de taille identiques ont la meme masse ? la densité d'un trou noir est elle une constante ?

[Zefram Cochrane]

Dans l'hypothèse d'un TN dénué de rotation on va dire qu'à défaut de penser cela me parait logique d'imaginer que ce soit le cas.
Pour la seconde question c'est clairement oui puisque le rayon de Schwarzschild correspond à une sphère de densité critique (pour une masse donnée) où la vitesse déchappement est de C la vitesse de la lumière; donc la densité est unique.

[Nebukad]

Pour le rayon de Schwarzschild, je pensais que c'était une taille critique en dessous de laquelle une masse était un trou noir. Par ex, le rayon de Schwarzschild est de 9mm pour la masse de la terre. Je pensais qu'au dessus de ce rayon (par ex 10mm pour la masse de la terre), cette masse n'était pas un trou noir, mais avec un rayon égal ou en dessous de ce rayon critique, on avait un trou noir (masse de la terre sur un rayon de 7mm par ex). En fait, je pensais que c'était un point critique de changement d'état... en fait, c'est une sorte de "limite de densité"...

bon, bref, je m'exprime mal, mais j'ai compris maintenant

Il n'y a donc pas, à notre connaissance, de densité supérieur à celle d'un trou noir, exact ?

[Zefram Cochrane]

Oui et c'est aussi pour cela que lorsqu'un TN absorbe de la matière donc de la masse, son rayon augmente. Mais tu as aussi raison dans ta définition du rayon de Schwarzschild qui est à peu près équivalente à la mienne. La mienne s'applique mieux à la définition d'un corps noir en mécanique classique et est donc moins bonne que la tienne pour définir un TN. Mais tu noteras qu'un astronaute à l'intérieur d'un TN évoluant à V vers le centre du TN et qui émet de la lumière vers l'horizon, cette dernière fera, selon les calculs d'un observateur extérieur du sur place dans le TN puisque l'horizon s'éloigne àC des photons.

[Gloubiscrapule]

Je n'ose même pas essayer de répondre à tous ce qui a été dit, ce serait trop long mais ça part vraiment en vrille ce post!

Juste sur le trou noir, je vois pas comment en partant d'une métrique stationnaire (ne dépend pas du temps) tu vas te retrouver avec un volume qui dépend du temps.
De même pour la densité d'un trou noir (dans la sphère de rayon Rs) qui est constante c'est faux car c'est inversement proportionnel à la masse au carré (de mémoire).