triangle rectangle hyperbolique et la métrique de Schwarzschild

[invitefb0f1e11]

Bonjour,

Je suis heureux de constater que l'observation et/ou l'expérimentation restent prioritaires sur la théorie mathématique. Vous me direz que c'est normal, mais j'ai pourtant souvent l'impression qu'on accepte trop souvent l'idée d'une certitude pour des théories non vérifiées expérimentalement.

Bonjour,
C'est une idée assez fausse, sauf peut-être pour un mauvais étudiant de licence qui n'as pas encore intégré ce qu'est la méthodologie scientifique.

Ce qui rend une théorie valide, dans un cadre d'application donné, comme vous le faites remarquer, ce sont les faits.
Si certaine théorie sont souvent utilisé à des fin d'argumentaire, c'est parce qu'elle sont connu (via l'expérience) pour être valide dans le cadre associé au dit argumentaire.
On citera : La RG, Le modèle standard de la physique des particule ....

Tout au plus on demande à une "nouvelle théorie" d'être en accords avec ces dernière dans le cadre de validité (accord observé via l'expérience) des théorie pré-existante. D'où les confrontation nécessaire entre une "nouvelle idée" et la théorie la plus descriptive connu à ce jour.
Par exemple : La RG devait admettre la gravitation Newtonienne comme limite en champs faible (c'est bien sur le cas). La MQ devait admettre la mécanique classique dans la limite d'objet macroscopique. Sans quoi ces théorie aurais été disqualifié d'entrée.

Les théories qui ne sont pas encore soutenu par des observations, sont des tentatives de descriptions du monde qui demande confirmation, aussi une personne sérieuse n'utilisera jamais les prédictions de ces dites théorie comme valeur de preuves. On citera par exemple :
-La SUSY
-La théorie des cordes
-La LQG
-...
De même on n'utilisera pas les prédictions d'une théorie hors de son cadre de validité comme une preuve.

Les prédictions nouvelles de ces théories sont par contre utilisé pour mettre en place des dispositif expérimentaux visant à valider/infirmer l'hypothèse. Ce processus est également suivit pour les théorie connu comme étant descriptive dans un cadre donné, en vu de déterminer les limites du cadres d'application de ces théories.

Tout scientifique sérieux sait faire la part des choses, entre ce qui est "vérifié" et ce qui est "supposé". C'est en substance ce qui différencie un scientifique, d'un croyant !

@+,
G.
-----

[papy-alain]

Tout ce que vous dites relève du bon sens le plus élémentaire, et cela me rassure. Mais, par exemple, considérez-vous le rayonnement Hawking des TN comme une probabilité ou une certitude ?

[invite6754323456711]

Ce qui rend une théorie valide, dans un cadre d'application donné, comme vous le faites remarquer, ce sont les faits.

C'est un point qui en mon sens mérite développement car la démarche scientifique permet au final de faire la différence avec par exemple une rhétorique basée aussi sur des faits la rose et le stylo qui créé volontairement la confusion entre roman de science fiction et vulgarisation scientifique.

Si personne ne le dénonce une nouvelle porte s'entrouvrira ou bon nombre n’attend que cela pour si engouffrer (http://www.franceinfo.fr/livre/le-li...067-2012-08-09). Le roman a déjà été publié en 17 langues et écoulé à plus de 2 millions d'exemplaires.


« La rose est sans pourquoi ; elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a souci d'elle-même, ne se demande pas si on la voit. »

Angelus Silesius 1624 - 1677

Patrick

[invitefb0f1e11]

Re,

Tout ce que vous dites relève du bon sens le plus élémentaire, et cela me rassure. Mais, par exemple, considérez-vous le rayonnement Hawking des TN comme une probabilité ou une certitude ?

Bonne question !
En effet ce rayonnement n'as jamais été mesuré. Alors pourquoi peut-on être confiant qu'en à son existence ?

Que requiert ce rayonnement pour être :
-Un trou noir : Ces objet sont maintenant établi comme ayant une existence claire.
-Des fluctuations du vide quantique : Établis comme existante via l'expérience de Casimir par exemple.

Ainsi les "ingrédients" existe.
De plus une analogie avec le rayonnement de Unruh (observation d'un rayonnement d'origine thermique dans un référentiel accéléré) peut s'avérer salutaire pour comprendre cette effet, via le principe d'équivalence de la RG : Champs de gravitation équivalent à Ref. accéléré.

Aussi tout semble indiquer qu'un tel rayonnement devrait existé !

Maintenant tant qu'on ne l'as pas observé la certitude ne peut être de 100%.
Et dans le mesure où nous ne verrons jamais (en tout cas pas dans les milliard d'années à venir) ce rayonnement en provenance d'un TN stellaire (il sont bien trop gros, donc bien trop froid, donc le rayonnement est complétement dominé par le CMB à 2/726 K).
Le seul espoir de le mesurer un jour est d'observer des micro-TN.
Un jour peut-être.

Disons que s'en être catégorique, sur ce coup là on peut avoir de forte présomption.
Maintenant si quelqu'un arrive avec un modèle qui colle aux observations (donc en accord avec la RG pour les observation déjà effectué), mais implique qu'il n'y ait pas de rayonnement de Hawking, ceci ne constitue pas un point faible du modèle .... mais par la même cela brise un peu le principe d'équivalence.

Donc le bilan :
Non ce n'est pas "certain", mais la présomption est très forte.

C'est un point qui en mon sens mérite développement car la démarche scientifique permet au final de faire la différence avec par exemple une rhétorique basée aussi sur des faits la rose et le stylo qui créé volontairement la confusion entre roman de science fiction et vulgarisation scientifique.

Effectivement. En science on se doit aussi de sur-imposé un principe de parcimonie à nos hypothèse. De sorte que les hypothèse sur lesquelles sont battis les théories scientifique doivent donc expliquer les choses sans pour autant introduire un postulat couteux et non-justifiable. De plus une hypothèse pour recevoir le titre de "théorie scientifique" doit être falsifiable, et les expériences testant cette théorie doivent être reproductible.
Car le but de la Science n'est pas dispenser une "vérité", mais de fournir une description (falsifiable et reproductible), reposant sur les hypothèse les moins "couteuses" possible.

@+,
G.

[invite6754323456711]

Car le but de la Science n'est pas dispenser une "vérité", mais de fournir une description (falsifiable et reproductible), reposant sur les hypothèse les moins "couteuses" possible.

Oui, tout a fait, mais la question cache des non dit et bon nombre en ont pris conscience et l'exploite bien souvent de manière malhonnête. il est commun par exemple de considérer que la théorie quantique (sur lequel s'appuie le roman) est une théorie du micromonde « réel », c.-à-d. d'objets tels que les particules et les champs (ou d'autres entités fondamentales) ayant nécessairement un statut ontologique et donc un design meta-théorique en serait le fondateur. L’avancée des Sciences Cognitives devrait j'espère rendre plus rationnel ces non dit.

« toutes les présuppositions ontologiques sont étrangères à la théorie quantique, qui est, en soi, une pure épistémologie » A. Grinbaum. Me semble une bonne piste de réflexion dans le renouveau de la perspective informationnelle.


Patrick

[Mailou75]

Salut merci pour vos réponses,

Si j'ai bien compris votre "idée". Pour vous l'expansion n'est qu'un phénomène apparent, et le redshift serait du entièrement à du Doppler ?

Non du tout... je suppose que tu n'as pas lu la totalité du fil et je ne t'en veux pas... mais ce n'est absolument pas ça

-Dans un premier temps je m'amuse à faire des Minkowski, je regarde comment ça marche, je finis par comprendre

-Dans un deuxième temps je trace une figure différente qui a exactement les mêmes propriétés :
constructions graphiques entre ,, z+1 et un angle (la rapidité) chez Minkowski ou dans l'autre
(tu trouveras tout au long de ce fil des schémas montrant les égalités hyperboliques ou trigonométriques, ainsi que le lien des figures entre elles)
Bref, on a au départ juste un graph qui dit la même chose que Minkowski et vérifie à merveilles toutes les relations de RR,
à la différence qu'un changement d'observateur par rotation hyperbolique respecte l'additivité des vitesses relativistes ( additif), l'autre non...
enfin si mais disons que c'est plus compliqué (il faut multiplier les z+1 pour additionner les vitesses, c'est un peu de la triche j'avoue...)
ce qui veut dire dans le fond que le changement d'observateur dans ce modèle signifie autre chose...

-Dans un troisième temps on constate que cette même figure peut être lue d'une façon différente :
On peut considérer que chaque ligne d'univers (droite) représente l'histoire d'un point fixe dans un espace 2D sphérique en expansion,
qui est une image très répandue pour illustrer l'expansion en 2D, et apparemment juste d'un point de vue mathématique
La figure conserve donc les mêmes propriétés mais les origines invoquées pour décrire la "vitesse" sont simplement différentes

-Dans un quatrième temps on compare cette figure à des fonctions décrivant la "courbure" de l'espace (variation de l'écoulement du temps) à proximité du trou noir (Rs),
calculées donc sur les équations de Schwarzschild, ainsi que la vitesse de libération en fonction de la distance au centre du trou noir _lib
Alors si se place dans le modèle de Schwarzschild, pour que ça marche il faut un trou noir et rien jusqu'à l'infini... à part un observateur,
or notre modèle d'univers dit précisément qu'un objet à l'horizon a un age nul : définition possible d'un trou noir !
Par ailleurs le calcul (Zefram) nous montre que le fameux redshift gravitationnel doit s'écrire g car il est calculé pour un espace euclidien,
cad une droite chez Minkowski et un cercle dans l'autre (nul besoin de faire intervenir le z+1 qui correspond toujours à ce qui est VU cad sur le cône passé,
ici le trajet de la lumière ne nous intéresse plus !!!)
Le g agit sans "déplacement" d'objet dans mon espace euclidien, mais il existe bien un décalage spectral équivalent,
c'est simplement l'axe de temps variable qui est calculé "en temps réel" (peut être vu plus tard avec le trajet de la lumière, mais synchronisé au sens RR)
Chez Minkowski la droite de synchronisation est une parallèle à l'axe x d'un repère, ici c'est un autre cercle concentrique !
Donc en se plaçant simplement dans ce repère, l'horizon d'un observateur se décrit comme un trou noir,
car une position fixe (d) dans l'espace de Schwarzschild peut être assimilée à un angle () avec une ligne d'univers dans un espace ciculaire,
(voir graph simplifié joint) simplement parce qu'être fixe correspond à être exactement à la vitesse de libération : g correspond à _lib!!
Accessoirement la formule 1/2(cos)² permet de transformer les espaces : 1/4 de cercle (fini) en une demi droite (infinie)

Bref tout ça pour dire qu'il n'y a pas la dessous de "théorie farfelue" mais simplement une recherche de représentation graphique de certaines égalités de la RR,
et d'une des solutions de la RG qu'est Schwarzschild sur les derniers messages... donc en résumé la figure correspond soit à de la RR (mouvement réel) dans un espace fixe,
soit à la description d'un espace en expansion et d'objets fixes (mouvement comobile), la deuxième version correspondant parfaitement à "l'univers selon Schwarzschild"

On note au passage que Friedmann fait exactement l'inverse en supposant non pas une matière condensée mais au contraire uniformément répartie,
et qu'il n'a pas plus raison (tout le monde a tort en fait...) et c'est pourtant ses équations vieilles d'un siècle qui continuent d'étayer le modèle cosmo actuel,
ce malgré toutes les observations qui ne collent pas...

Comme d'autre vous l'on fait remarquer cela n'est possible, contrainte expérimentale sont formelle :
-Le redshift mesure la la somme : Expansion + vitesse particulière projeté sur la ligne de visée
-L'effet kSZ mesure : vitesse particulière projeté sur la ligne de visée

Mes objets ne bougent pas encore, ils sont fixes (comobiles dans l'expansion),
mais le graph du message #175 peut donner une idée de ce que peuvent être les "vitesses particulières" ou des "grands attracteurs"
Confrontation bien trop pointue pour le modèle, désolé...

Je suis heureux de constater que l'observation et/ou l'expérimentation restent prioritaires sur la théorie mathématique.

Je ne sais pas qui il faut citer mais "ce n'est pas en perfectionnant la bougie qu'on a trouvé l’électricité" !
Mais c'est hors sujet

A+
Mailou

[Mailou75]

NB : La seule comparaison que j'arrive à faire c'est que je trouve (age de l'horizon)=(age de l'observateur)/z+1
quand je devrais trouver un truc du genre (age de l'horizon)=(age de l'observateur)/ soit 13,7GA/=380000ans
et j'avoue que ça me chagrine un peu...

A+
Mailou

[Mailou75]

Mais plutôt que de vouloir à tout prix défendre ce modèle, je poserai une simple question :
Avez vous déjà croisé quelque part cette représentation?
ou simplement avez vous déjà entendu parler des relations trigonométrique (pas hyperboliques) en RR : 1/=cos.sin^-1 ?

Si la réponse est "non", je dirais que c'est la base du problème... vous ne m’accorderez jamais aucun crédit
Open your mind...

Mailou

[Mailou75]

Je spam désolé...
Ici : http://forums.futura-sciences.com/as...-planck-2.html au message #28
on trouve une figure (au centre) qui explique "avec les mains" pourquoi E²=m²c⁴+p²c² et mise en relation avec celle de gauche pourquoi E=mc²
Une forme aussi simple qui vérifie autant d'égalités ne peut pas être un hasard total !!
et personnellement je ne la met pas à la poubelle sous prétexte qu'elle ne vérifie pas exactement les résultats d'un autre modèle
Voilà j’arrête là, qui veux comprend

A+
Mailou

[Mailou75]

En fait la représentation du dernier schéma n’est pas logique, c'est l'angle inverse qui devrait visuellement être comparé à la distance, notons le
et écrire la formule d=1/2(sin)² , désolé pour la com... (mais le calcul reste juste)

[Mailou75]

Re,

En fait la représentation du dernier schéma n’est pas logique, c'est l'angle inverse qui devrait visuellement être comparé à la distance, notons le
et écrire la formule d=1/2(sin)² , désolé pour la com... (mais le calcul reste juste)

Toujours pas... il faut garder la formule et changer l'angle...

Ci joint une figure qui présente les choses différemment :
En rouge nous avons notre modèle RR / expansion 2D+t
En vert un espace temps déformé type Schwarzschild : on lit les axes de temps des objets dans l'espace euclidien synchronisé
En bleu un espace 2D montrant des orbites et des vitesses de libération _lib

En résumé ce qui lie les deux faces du dessin c'est d=ct/2 (avec c=1 et t=1 : d=1/2(cos)²) soit ².d=Rs=ct/2 qui est notre "constante" !
Ex: d_0,8=0,7812.ct donne ².d=(0,8)².0,7812=1/2=Rs

Ça marche pas trop mal mais ça pose pas mal de questions:
-Comme la position des observateurs à 90° est réciproque on peut se demander qui est le trou noir, ou si je ne tourne pas "autour" de mon horizon
-Il n'y a donc pas de décalage de temps comme chez Kepler, les objets restent alignés (T unique)!
-La relation est ².d=Rs et non pas ².d=GM/c² (=Rs/2) comme le voudrait le calcul
(GM=4².d³/t² avec t=2d/c)
-La formule H²=8/3 avec =Mu/(4Ru²/3) nous dit elle la même chose : H.Ru=...=c de libération?

Bref, y'a de quoi réfléchir pour les curieux
Bonnes vacances à tous
Mailou

[Mailou75]

ou simplement avez vous déjà entendu parler des relations trigonométrique (pas hyperboliques) en RR : 1/=cos.sin^-1 ?

Il semblerait que Lafrenière, Bernal et De Mees aient œuvré dans ce sens, et qu'il soient allé bien plus loin que moi

[Mailou75]

=Mu/(4Ru²/3)

=Mu/(4Ru³/3)

[Mailou75]

Je me demande si on aurait le droit d'écrire la variation d'énergie z+1² sous la forme V_obs/V_em avec R_obs=ct/2 et R_em=ct/2, car dans ce cas on trouve z+1= !
C'est un peu tiré par les cheveux mais au moins ça collerait aux observations...

Sinon j’avais oublié de préciser qu'on retrouve évidement avec GM=²c²d un g=²c²/d=GM/d² !

Allez je décroche...
A+++
Mailou

[Zefram Cochrane]

NB : La seule comparaison que j'arrive à faire c'est que je trouve (age de l'horizon)=(age de l'observateur)/z+1
quand je devrais trouver un truc du genre (age de l'horizon)=(age de l'observateur)/ soit 13,7GA/=380000ans
et j'avoue que ça me chagrine un peu...

A+
Mailou

Bonjour,
J'ai fait le calcul je trouve : 380 698 ans.

Pour en revenir à l'univers hypersphérique de Mailou (qui correspond à ma conception initiale de l'Univers) mais avec l'équation de Friedman, je ne suis pas certain que ce modèle puisse correspondre à ce qui est dans la réalité.
Par contre l'univers hypersphérique de Mailou tient compte de la RG puisqu'il admet une courbure (d'où ma remarque à ce propos).

Mais pour plus d'éclaircissement sur la relation RR et expansion, ce qui suit devrait vous aider.

si je prend une piscine de jardin que je rempli d'eau savoneuse. avec une paille je souffle dans l'eau il va se former un amas de bulles de savon de tailles différentes et comme c'est une piscine, le bord de l'amas ne touche pas le bord de ma piscine. Je peux affirmer que la pression est équilibrée à l'intérieur des bulles de savon parce que sinon la taille des bulles varierait. Maintenant, si je parvenais à augmenter uniformément la pression à l'intérieur de chaque bulle, elles grossieraient mais, leur position relative les unes par rapport aux autres ne changerait pas. Mon amas de bulles de savon est en expansion dans ma piscine.

Si je suis à l'intérieur de l'amas dans une des bulles, qu'est ce que je vois? pas des bulles mais une forme cristaline avec ces faces, ses arrêtes et ses noeuds. Si je suis dans un amas en expansion, parce que la pression augmente uniformément au sein de l'amas et que je regarde le noeud le plus proche, celui-ci va s'éloigner de moi à une certaine vitesse et plus je regarderais un noeud qui serait éloigné de ma position plus sa vitesse d'éloignement sera rapide.

hors il s'avère que les superamas galactiques sont réparties à la surface de vaste zones de vides, que j'appelle bulles d'expansion (en analogie avec les bulles de savon); les galaxies lenticulaires comme la galaxie elliptique M87 semblant en former les noeuds
http://atunivers.free.fr/virgo/galgrps/vir.html
http://atunivers.free.fr/superc.html

Comme l'univers est fermé c'est à dire que si je suis à un endroit de l'univers et que je fais face au "Nord" que (si vous me le permettez) Mailou se trouve à l"Est à 27,4 GAL de moi et face lui aussi au Nord; que Papy-alain se trouve à l'Ouest à 27,4 GAL de moi et regarde lui aussi le Nord. Je sais, bien que je ne peux le voir, que Papy-alain se trouve à l'Est de Mailou à 27,4 GAL.

Maintenant, si les galaxies sont comobiles à cause de l'expansion dans le sens que les bulles d'expansion augmentent de volume conjointement sans modification de leur position relative, c'est parce que les galaxies sont en équilibre gravitationnel ce qui explique que les galaxies ne sont pas particulièrement attirées dans une direction particulière; (tout comme la tension superficielle d'un point quelconque à la surface d'une bulle de savon est en équilibre). On a le même cas si on se trouve à l'intérieur d'une sphère creuse de densité homogène.

C'est pour cela que l'on peut faire l'analogie entre expansion et RR.

Maintenant, je pense qu'avec quelques ajustement, il est très possible de faire coller le modèle d'univers hyperspghérique de Mailou avec notre réalité.
Cordialement,
Zefram
P.S très joli diagramme Mailou

[Mailou75]

Salut,

J'ai fait le calcul je trouve : 380 698 ans.

Marge d'erreur parfaitement accetable pour moi, encore faut-il démontrer la validité de la formule

Pour en revenir à l'univers hypersphérique de Mailou (qui correspond à ma conception initiale de l'Univers)

Dans ce domaine mieux vaut être précis sur les termes :
Ce qui nous interese c'est : la "surface" de l'hypersphère (espace) par rapport à son "rayon" (temps),
termes qui ne sont compréhensible qu'en se limitant à 2D

Comme l'univers est fermé c'est à dire que si je suis à un endroit de l'univers et que je fais face au "Nord" que (si vous me le permettez) Mailou se trouve à l"Est à 27,4 GAL de moi et face lui aussi au Nord; que Papy-alain se trouve à l'Ouest à 27,4 GAL de moi et regarde lui aussi le Nord. Je sais, bien que je ne peux le voir, que Papy-alain se trouve à l'Est de Mailou à 27,4 GAL.

D'une part je ne suis pas sur que Papy Alain ait envie d'être méllé à tout ça..
D'autre part tu ne tiens pas compte de la remarque de Phys4 qui nous dit que l'âge des objets est plus facile à déterminer que les notions de distance : donc si tu tiens à parler de temps et d'espace différents, mieux vaut adopter un temps de 13,7GA et une distance de 6,85GAL
Sinon j'ai rien compris à la suite, désolé

Si A B et C sont trois objets situés à 90° des deux autres (chacun sur un axe), alors dès qu'on se place en tant qu'observateur, par exemple A, et bien les deux autres objets sont deux points du cercle (trou noir 2D) à 90° l'un de l'autre

Mais pour plus d'éclaircissement sur la relation RR et expansion, ce qui suit devrait vous aider.
Si je prend une piscine de jardin que je rempli d'eau savoneuse. avec une paille je souffle dans l'eau il va se former un amas de bulles de savon de tailles différentes et comme c'est une piscine, le bord de l'amas ne touche pas le bord de ma piscine. Je peux affirmer que la pression est équilibrée à l'intérieur des bulles de savon parce que sinon la taille des bulles varierait. Maintenant, si je parvenais à augmenter uniformément la pression à l'intérieur de chaque bulle, elles grossieraient mais, leur position relative les unes par rapport aux autres ne changerait pas. Mon amas de bulles de savon est en expansion dans ma piscine.

Ceci est une description de l'expansion telle qu'elle est toujours donnée, mais elle ne nous renseigne en rien sur la dimension finie ou pas de ta piscine, cad de l'espace euclidien infini dans lequel peut s'étendre l'univers visible.
La desciption que je tente de faire est celle d'un espace fini (cercle pour une dimension)

.....

Pour la formule de l'âge observé j'ai peut être une idée... mais ça demande quelques adaptations du modèle:
Il faut se placer dans modèle type Kepler en supposant que l'univers est un solide tournant autour de l'observateur (ce valable pour tout observateur, la positon du TN central ne dépendant que de ce choix préalable)
Ensuite considérer que, comme il s'agit d'un solide, il existe une période unique de rotation pour tous les objets : t (age de l'univers)
Que le rayon de notre sphère n'est plus t mais a(t) tel que a³/t²=1 (constante GM/4Pi² = 1 pour simplifier)
Ainsi quand le modèle RR donnait l'âge de l'objet, nous obtenons maintenant le rayon de l'univers mais pas son age !
Cad que le z+1 rapport des rayons emeteur/observateur ne nous donne plus directement l'âge
mais que pour obtenir l'age de l'objet observé il faut utiliser la formule t=1/=1/
Le calcul donnant ainsi environ 380000x36000=13,7GA (36000=)

Oui je sais je mélange des choses qui ne devraient pas l'être, mais encore une fois, quand ça marche aussi bien ça donne envie de creuser

A+
Mailou

[Mailou75]

Erf c'est extrèmement mal expliqué...

-mais il suffit de reprendre le dernier schéma que j'ai lié et suposer qu'être à l'infini (en distance d) ou être au centre du TN est équivalent
-qu'un objet "à l'infini" tourne avec une vitesse d'entrainement qui est d'autant plus grande que sa distance à l'observateur est grande puique l'on est dans le cas d'un solide : à l'infini (90°) il va à c !
-que le si le TN me voit tourner autour de lui, réciproquement il est mon horizon et tourne autour de moi
etc...
il faut lire cette figure avec une très grande ouverture d'esprit

Bon courage en tout cas
Mailou
PS: Zef ta BAL est full