Y'a quand même une truc pas net...
Quand on parle d'aberration en général c'est pour un observateur qui a une vitesse instantanée,
et cette vitesse modifie l'angle les rayons perçus et son environnement passe "devant lui".
Ça n'a rien à voir avec le rapport des distances puisque aucune distance n'est la même... comment faire le lien ?
Trollus vulgaris
C'est bien la vitesse de l'observateur qui modifie l'angle, par conséquent l'effet est lié à l'observateur et non à la source.Envoyé par Mailou75
Il faut considérer au moins deux observateurs pour retrouver ces relations.
Les distances varient en même temps, car contrairement à l'aberration classique qui ne concerne que les angles, l'aberration relativiste introduit un changement de référentiel et donc un changement de distance.
A la limite classique, l'ellipse des fréquences à une excentricité très faible, c'est quasiment un cercle et il n'y a pas de changement de distance.
Dans le cas relativiste, pour l'ellipse, vous aviez écrit que le rapport des axes est
Nous retrouvons la contraction de Lorentz pour ce rapport car la dimension transversale ne change pas..
je vous laisse retrouver pourquoi, le rapport est dans ce sens.
Cette figure simple, je l'ai découvert grâce à vos questions, je ne l'ai vu nulle part ailleurs. Il y a beaucoup de pages sur l'aberration, mais aucune ne va aussi loin. Il y a sans doute un sujet d'article original à faire ?
Pour ma part, j'aurais bien fait une page Wiki particulière, mais je me demande où la mettre ?
Comprendre c'est être capable de faire.
Quelle figure? (y'en a plusieurs)
Merci pour le complimentsi vous voulez utiliser mes images se serait un honneur !
Sinon je suis un peu dans le brouillard là, vous remettez en cause pas mal de points et j'ai du mal à faire la part des choses maintenant...
Vous dites que le changement d'angle est lié au mouvement de la source, mais pour moi les deux sont en mouvement relatif.
Ici le mouvement instantané de l'observateur crée une aberration alors qu'ailleurs je vous dites que "après l'émission, le signal ne peut plus être modifié"
Vous semblez dire globalement que l'aberration est une coupe 3D (feuilletage ?) différente de l'espace temps, que le fait d'être en mouvement,
"inclinant" le plan d'espace (pour de la 2D), fait qu'on perçoit les mêmes objets plus ou moins loin/jeunes...
Ça veut dire qu'une accélération instantanée permettrait de voir beaucoup plus loin/jeune tout en restant "local" (peu de distance parcourue),
et ça j'ai beaucoup de mal à le concevoir
Il va me falloir un autre nuit de réflexion
Encore merci
Trollus vulgaris
Je n'avais pas relevé la première fois, mais j'ai aimé lire ceci
Ce que je voudrais ajouter avec cette dernière figure :
Les distances d et d' dépendent de la vitesse de l'objet, si l'objet est ponctuel le calcul s’arrête là. Sinon...
Si on place un autre objet de même taille sur le point rouge (émission) mais qui est statique,
dont la ligne d'univers serait une parallèle à celle de l'observateur passant par le point d'émission,
alors pour moi ils ne peuvent pas avoir la même taille apparente, à cause de l'aberration !
(Celle ci se définit comme la déviation des rayons lumineux entre deux objets en mouvement)
Ou j'ai très mal interprété ce que l'on nomme aberration, et qui serait définit comme :
le rapport des distances entre le point d'émission d et celui de la réception d',
dont la valeur (différence de distance angulaire) est exactement la même que précédemment, d'/d=z+1
Donc je veux bien admettre que je me sois trompé sur la définition même et avoir mal appliqué le rapport... c'est ça la faille ?
En gros la partie en violet/vert du dessin est elle vraie au fausse, existe-t-il un d" ou pas ?
Sinon, comment expliquer que le fait que les objets aient un mouvement relatif, ou pas, n'ai aucune incidence
sur leur taille apparente, et du coup... c'est quoi l'aberration ?!
Merci d'avance
Trollus vulgaris
Les distances dépendent de la vitesse de l'objet, car elle conditionne le point d'émission et le rapport des distances et c'est aussi la vitesse de l'observateur mobile O' qui suit l'objet. Ce qui se passe après l'émission n'a plus d'importance, sauf si l'on l'on veut retrouver une distance comobile : elle doit correspondre à une vitesse constante après l'émission pour rester dans le référentiel de O'.
La partie en pointillé du dessin du message 180 n'existe pas. L'observateur fixe voit des rayons partant de le distance d. L'observateur mobile voit des rayons partant de d' : en effet c'est l'observateur fixe qui voit l'objet plus gros dans le rapport (z+1)
C'est seulement l'application de la TL sur plusieurs dimensions. La vitesse des observateurs compte, la différence de vitesse des observateurs détermine les coefficients de la TL. La vitesse des émetteurs n'agit pas sur la propagation de la lumière : elle se déplace toujours à la vitesse c et en ligne droite dans le référentiel de l'observateur.
Au revoir.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonsoir,
Si je peux me permettre un conseil, je pense que tu devrais mieux laisser refroidir ton cerveau pendant quelques jours, tu sembles complètement perdu! Tu avais compris les choses d'une certaine manière, et tu as pris conscience(peut-être pas vraiment encore!) que finalement, ça ne se passait pas comme ça. Ce sont des choses qui arrivent(je suis bien placé pour le savoir!) et qui sont, je dirais, nécessaires à l'apprentissage de "l'objectivité scientifique" et du souci du détail dans l'élaboration de sa compréhension d'un sujet.Sinon, comment expliquer que le fait que les objets aient un mouvement relatif, ou pas, n'ai aucune incidence
sur leur taille apparente, et du coup... c'est quoi l'aberration ?!
Il est important de d'étudier un phénomène sous toutes ses formes afin de le cerner le mieux possible. Bien souvent on abordre d'abord le problème d'un point de vue classique, c'est plus facile. Puis on raffine au fur et à mesure.
Par exemple j'ai trouvé ces 2 articles (1, 2http://redshift.vif.com/JournalFiles...F/V14N2RUS.pdf) qui sont je pense un bon point de départ pour l'étude classique. Ils sont intéressants car ils abordent le problème de façon différentes. Par contre le sujet y est étudier pour un mouvement relatif transverse mais facilement généralisable à un mouvement quelconque. Ils contiennent également l'étude relativiste, comme bien d'autres articles sur internet. De cette façon tu pourras, à terme, savoir exactement qu'est-ce qui sera pertinent à inclure dans ton modèle et sous quelle forme.
Dernière modification par vaincent ; 02/12/2012 à 22h56.
Je rajouterai à l'explication de Phys4 que l'aberration relativiste est une conséquence directe de la composition des vitesses en relativité.
Merci,
Voilà ce que je cherche à entendre depuis un moment !!
(Merci d'avoir eu le courage de me lire jusqu'ici)
Mais en même temps c'est ça qui m'ennuie... j'ai l'impression que si je me mets en mouvement je vais voir plus loin (d')L'observateur fixe voit des rayons partant de le distance d.
L'observateur mobile voit des rayons partant de d' :
en effet c'est l'observateur fixe qui voit l'objet plus gros dans le rapport (z+1)
et qui dit plus loin dit plus tard, je vois l'objet là où il sera pour l'observateur fixe quand il aura un aget,
je vois donc dans l'avenir, je vois une coupe (2D ellipse) différente de l'espace temps (3D cône), plutôt aberrant non ?
Parce que ce n'est que la projection en 2D de la véritable ellipse en 2D+t,#182
Dans le cas relativiste, pour l'ellipse, vous aviez écrit que le rapport des axes est
Nous retrouvons la contraction de Lorentz pour ce rapport car la dimension transversale ne change pas.
Je vous laisse retrouver pourquoi le rapport est dans ce sens.
dont le demi grand axe n'est autre que l'axe d'espace de l'observateur en mouvement, mesurant
et incliné d'un angle
on trouve que
Y'a surement plus simple
Bon je vais méditer sur tout ça...
Au revoir et merci pour votre aide
Pas faux !
Merci pour le lien, dommage que ce soit en anglais
......
Désolé à tous de vous avoir soulé avec mes histoires...
et merci aux modos de m'avoir permis d'élucider ce mystère
A bientôt
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 03/12/2012 à 00h08.
Trollus vulgaris
Déterrage de fil désolé mais je me devais d'honorer ceci
Donc... sur les conseils de Vaincent je suis retourné voir l'aberration classique pour essayer de mieux comprendre l'aberration relativiste.Donc tout le modèle est sans doute a oublier et je vous le prouverai !! (quand j'aurais plus de temps)
Ce fil m'avais déjà permis de comprendre que je faisais fausse route avec mon d'' (qui n'existe pas)
et que l'aberration est simplement le fait de voir l'objet à la distance à laquelle il a émis le signal reçu aujourd'hui.
Nous avons aussi montré que les notions "distance" et "aujourd'hui" sont importantes car ce sont elles qui vont permettre de comprendre le formules de déformation d'angle
Classique :
Relativiste :
On a donc vu dans ce fil que la distance angulaire d (celle à laquelle on voit l'objet)
est la déformation par la formule citée de l'angle incident si l'objet se trouvait à une distance d'
et que le rapport d'/d=z+1 le redshift
Le dessin en bas à droite montre que "aujourd'hui" doit en réalité être compris comme :
"l'intervalle de temps propre des objets et de l'observateur doivent être égaux"
Le rouge émet à 3,33 depuis une distance d et à 10 il est à une distance "comobile" d'
De même bleu émet à 0 depuis une distance d et à 6,66 il est en d'
L'observateur compte entre émission et réception 10-3,33=6,66
La durée propre est donc la même pour tous !
Si on regarde maintenant le dessin en haut à droite, version classique,
on voit que c'est exactement la même chose, l'objet n'est pas vu là où il se trouve réellement mais là où il a émis le signal.
Comme le temps est universel en classique il n'y a pas de "courbes de temps propre constant",
les objets comptent tous le même "temps".
Bref si je pense que la version relativiste est au point, je n'en dirais pas de même de la version classique...
En effet le dessin qui semble trivial est en fait complétement faux !! Il ne respecte pas la formule/graphs classique
En fait si on applique la déformation supposée, on trouve que les positions des objets rouge (à gauche) et gris (à droite) sont inversées,
le rouge devrait être plus proche et le gris plus loin dans des proportions parfaitement symétriques.
Donc en résumé, j'ai légèrement avancé sur le relativiste mais le classique est faux !
Est ce que quelqu'un qui a compris ce que je raconte pourrait m'aider à corriger le dessin en haut à droite
(tout le reste est juste a priori) afin qu'il coïncide aux déformations attendues ?
Sinon peut être y a-t-il une histoire de dépassement de c en classique et donc de cône qui ne serait pas à 45°,
mais j'avoue que j'ai galéré et que je n'ai pas trouvé...
Donc je vous file un dessin faux en espérant que vous pourrez m'aider à le corriger et rendre une cohérence à l'ensemble !
Merci d'avance pour votre aide
Mailou
Trollus vulgaris
Et ben ...
Ça palabre sur l'univers la RG et compagnie mais quand il s'agit d'expliquer un phénomène classique (même pas de la RR) y'a plus personne
Trollus vulgaris
Salut, j'avais quelque peu abandonné ce fil, je dois dire que je comprends pas très bien les figures de droite. Pour les problèmes de cohérence, il faut voir que le Doppler classique ne peut être appliqué à la lumière que pour des vitesses faibles, le vecteur beta est donc infinitésimal dans le cercle.
Pour explorer tout le cercle, il faut considérer une onde lente telle que le son, le vecteur vitesse peut alors sortir du cercle, ce qui ne se produit jamais pour la lumière : le cercle se déforme en ellipse sans que le point O' puisse dépasser le foyer.
Salut.
Comprendre c'est être capable de faire.
Tiens un revenant
Oui c'est ce que j'ai fini par me dire, la figure en haut a droite est fausse car on ne peut pas appliquer l'aberration classique pour des valeurs de vitesse relativistes.
Tout simplement, elle est juste dans sa conception mais forcement fausse dans le résultat (ce qui est amusant c'est qu'on trouve même des rapports inverses mais peu importe...)
l'écart entre la position "réelle" et la position "vue" c'est pouillème en classique (seul le sens du décalage est respecté mais la quantité est fausse)
Pour la version relativiste, le schéma en bas à droite est un Minkowski qui traduit l'aberration, comme tu me l'as corrigé (ça a été laborieux mais j'ai compris...)
Il montre que les objets ne sont pas vus à leur position "actuelle" (comprendre : au même temps propre que l'observateur depuis l'émission du signal) mais à leur position à l'émission,
le fameux rapport d'/d=z+1 où d est la distance à l'émission (angulaire) et d' la distance "actuelle" à la réception (que j'aime à appeler comobile)
[Note que suite à tes longues et courageuses explications, il n'y a plus de d"
Dans la partie basse du dessin, on trouve en couleur ce qui est vu et en gris ce qui "est" et (tu peux me faire confiance) la variation des angles entre gris et couleur correspond aux formules de l'aberration (Doppler) relativiste.
Toutefois, je trouve du coup que le terme "aberration" est extrêmement mal choisi, car il n'y a rien d'aberrant, c'est juste de la RR
Merci pour ta réponse,
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 13/05/2013 à 14h14.
Trollus vulgaris
