Bonjour,
Je me suis poser une question :
Un trou noir avale toute la matière, et ensuite elle disparait.
J'en ait discuté avec des copains, et on s'est dit : Si on entrait dans un trou noir, il nous téléporterais pas vers un autre trou noir ?
Serais-ce possible ?
Merci de vos réponses
Salut,
Bienvenue sur Futura.
A supposer que ce soit possible, cela ne changerait pas grand chose (on ne saurait pas sortir d'un trou noir).Envoyé par monaco418
Par contre on peut imaginer un trou blanc (un trou noir à l'envers). Et ils pourraient être connectés. Ce sont les trous de ver.
Il ne s'agit pas de téléportation, mais plutôt de raccourcit.
Mais ces objets (les trous de ver) bien que théoriquement envisageables (pas sans difficulté d'ailleurs, ils sont instables) sont hautement spéculatif. On n'a jamais observé de trou blanc (or ils devraient être visibles comme le nez au milieu de la figure). Ils posent d'ailleurs des difficultés théoriques, par exemple, avec des trous noirs/blancs en mouvement, la relativité montre qu'un tel trou de ver permettrait de voyager dans le temps. Gasp ! Bonjour les paradoxes !
Certaines théories de gravitation quantique (toutes ces théories étant encore très spéculatives elles aussi) invoquent l'existence possible de "micro trous de ver", des trous de vers minuscules (de l'ordre de la longueur de Planck) qui apparaissent et disparaissent aussi vite que le temps de dire ouf (espace-temps "bouillonnant"). Ca fait encore très science fiction.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'accord, et ses "trou de ver" serraient invisible à l'oeil nu ?
Et je n'ai pas très bien compris les trous blanc (un trou noir à l'envers). C'est comme si on mettais l'intérieur du trou noir à l'extérieur et l'extérieur à l'intérieur ?
Bonjour,
pour faire simple, on peut voir un trou noir comme une zone de l'espace d'où rien ne peut sortir (il ne peut qu'aspirer), et inversement, un trou blanc une zone de l'espace dans laquelle on ne peut pas rentrer (il ne peut qu'éjecter de la matière).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
De toute façon, tout porte à croire que la matière qui entre dans un trou noir ne disparait absolument pas puisque la masse du trou noir s'en trouve augmentée.
Dans le cadre de certaines théories (encore hypothétiques), oui.
Regarde ceci par exemple :
http://www-cosmosaf.iap.fr/Maulion%2...20la%20TQC.htm
avec une jolie illustration à la fin
Ou ce excellent dossier :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...510/c3/221/p7/
C'est ça. On peut en sortir, mais pas y enter.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_blanc
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Moi je dirais que oui, un trou noir peut nous téléporter, mais uniquement dans l'au-delà.
C'est pas fauxLes effets de marées d'un trou noir stellaire sont déjà mortel avant même d'atteindre l'horizon (le reste du voyage c'est seulement quelques millisecondes). Avec un trou noir supermassif, c'est plus modéré, on a peut passer l'horizon sans dommage et on a le temps de se dire qu'on est foutu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee, bonjour à tous.
Tu es sûr de cela ? Pour moi, ce n'est vrai que pour un calcul classique, selon la physique newtonienne. Mais quand tu es proche de l'horizon, la RG prend nettement le dessus, puisque l'espace-temps se referme à cet endroit, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Excuses-moi papy-alain, je vais un peu faire le tatillon.
Un espace-temps qui se referme, c'est quoi cette bête-là ?
ça veut dire quoi ?
oui enfin, de toute façon avant de téléporter quoi que ce soit il passe au robot ménager.
je ne sais plus ce qu'il reste à identifier, à part des quarks agglomérés peut être.
Il y a une autre question que je me pose, plus perverse :
Imaginons un type assez con pour vouloir aller voir par lui-même.
Le gars qui se croit malin s'équipe d'une super-combinaison pour se protéger des radiations, on a beau lui dire que c'est un peu dangereux, il est convaincu qu'il va traverser et déboucher sur un autre monde.
La question est celle-ci :
Compte-tenu des déformations de l'espace ET DU TEMPS, ne risque-t-il pas de mourir de vieillesse avant d'arriver ?
Alors ne vous précipitez pas pour me répondre qu'au voisinage d'un trou noir les vitesses augmentent, c'est une réponse qui manquerait de relativisme.
De la terre nous verrions sa capsule tomber rapidement mais lui constaterait l'inverse et serait enfermé pour le restant de ses jours dans sa stupide combinaison.
C'est pas faux (dixit Lancelot de Kamelott), mais ce n'est pas tout à fait vrai non plus.
Premièrement, il faut que ton astronaute assez con ne se fasse pas déchiqueter par les effets de marée. S'il traverse l'horizon en un seul morceau, c'est qu'il n'a pas été si con que ça, puisqu'il a su choisir un trou noir supermassif.
Deuxièmement, une fois dépassé l'horizon, le gars est perdu pour l'univers (ce qui peut l'arranger, si jamais il est recherché par l'Interpol, par exemple).
A partir d'ici, les choses se corsent, puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a derrière l'horizon des TN ; en gros, il y a deux possibilités :
- Le gars y reste jusqu'à l'évaporation totale du TN. Comme le temps y est à l'arrêt, l'astronaute aura l'impression que les n millions de milliards d'années écoulées entre son arrivé et sa "libération" auront duré moins d'une seconde. Le problème, c'est qu'il sera "libéré" dans un univers désespérément sombre, froid et mort... L'a intérêt a aimer la solitude !
- Le gars se retrouve propulsé dans un univers parallèle, à la physique différente de la nôtre, où il arrivera par un trou blanc.
Je dirais que les deux hypothèses me semblent aussi plausibles que de trouver, à l'intérieur du trou noir, un nounours vert en train de jouer avec un canard jaune à vibreur. Mais bon...
L'horizon du TN, c'est l'endroit à partir duquel les notions de temps et d'espace n'ont plus de signification réelle pour un observateur distant. Par exemple, le concept d'étoile gelée induit implicitement la notion d'un temps à l'arrêt sur l'horizon.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, oui, j'en suis sûr. C'est vrai que Newton n'est plus valide à ce niveau, mais certaines choses restent semblables.
Et la troisième, faut pas l'oublier (si la RG est correcte) :
il fonce vers le centre (de l'ordre de la milliseconde pour un TN stellaire, de l'ordre de l'heure pour un supermassif, je parle du temps propre du pauvre malheureux évidemment, pas d'une mesure par un observateur extérieur) et se fait très rapidement déchiqueté par les forces de marées (qui augmentent continument lorsque l'on s'approche du centre, en fait il n'y a aucune discontinuité au moment de l'horizon, un observateur en chute livre qui ne ferait que des mesures locales serait même incapable de dire quand il passe un horizon, c'est une conséquence du principe d'équivalence).
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Bon, alors il y a un truc que je ne comprends vraiment pas. Qu'il s'agisse d'un TN supermassif ou d'un petit TN, l'horizon reste la limite précise à partir de laquelle aucun rayonnement ne peut plus ressortir, ce qui implique à cet en droit une vitesse de chute égale à c. A cette limite extrême, comment peut on dire qu'on passe "doucement" l'horizon ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
D'ailleurs, passer "doucement" l'horizon signifierait que l'on pourrait aisément faire demi-tour, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Non, il n'y a aucune raison. Ne m"langeons pas tout, allons-y pas étape.
Prend un vaisseau en chute libre (ignorons les forces de marée pour l'instant). Suite au principe d'équivalence, un type à l'intérieur ne saurait pas s'il est en chute libre près d'une planète ou s'il est à vitesse constante loin dans l'espace. C'est la fameuse expérience de pensée d'Einstein avec les ascenseurs illustrant le principe d'équivalence et la possibilité de traduire géométriquement la gravité.
Peu importe qu'on tombe sur Terre ou dans un trou noir. Chute libre = apesanteur (les vols paraboliques des avions par exemple). Aucune expérience dans le vaisseau ne révélerait qu'on est en chute libre et a fortiori qu'on passe l'horizon.
Pour faire demi tour c'est différent. Il faut forcément freiner. Et là, ça peut être brutal. Sur Terre, l'accélération de la pesanteur est 10 m/s², c'est déjà pas mal. Au abord d'un trou noir, par rapport à un observateur stationnaire, l'accélération diverge près de l'horizon. Là, ça devient carrément le cauchemar.
Maintenant les forces de marées. Elles correspondent à la différence de gravité entre la tête et les pieds et donc se manifestent dans un champ gravitationnel non homogène. Lorsqu'on approche d'un corps massif, la gravité varie en 1/r² et donc les forces de maréee en 1/r³ fois la taille de l'objet. Elles augmente au furt et à mesure qu'on approche, y compris pour un trou noir et sans discontinuité à l'horizon. Elles sont énormes pour un trou noir stellaire et modérée pour un supermassif (près de l'horizon). Cela ne contredit pas le principe d'équivalence car celui-ci s'applique idéalement à un objet ponctuel (donc, pas de forces de marée !) Mais si ces forces permettent de savoir qu'on est en chute libre auprès d'un corps massif, cela ne permet pas (sans autre information) de savoir qu'on passe l'horizon.
A nouveau, si on veut faire demi-tour, et que l'on veut freiner après qu'une partie (disons les pieds) ont franchi l'horizon, cette accélération s'ajoute aux forces de marée. Pour les pieds, quelle que soit l'accélération, tintin, les pieds vont continuer à descendre (et même plus vite), ce qu'on peut visualiser facilement avec des cones de lumière : toute trajectoire, quelle que soit sa direction, à vitesse < c, va vers l'intérieur (déformation, il y avait des dessins fort parlant dans le livre Gravitation, malheureusement je n'en ai jamais trouvé sur le net et comme je suis trop fainéant pour dessiner). La tête, elle, peut rester immobile, avec une accélération énorme. On a donc une troisième force qui vient s'ajouter : les forces de liaisons internes suite à l’écartèlement pied-tête. A terme, on est vite d'échiqueté si on insiste. S'il s'agit de perdre ses pieds, tant pis, même si ça ne repousse pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour ce long développement, Deedee. Mais quand tu dis que la gravitation varie en 1/r2, tu appliques une physique newtonienne à une région qui ne dépend plus que de la RG. Quand on est proche de l'horizon, il est nécessaire de prendre 1/r et non 1/r2 pour satisfaire à la réalité du rayon de Schwarzschild. Du coup, ça change la donne : au niveau de l'horizon, la gravité est la même pour un TN supermassif ou pour un TN stellaire minuscule.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, oui, mais j'ai juste voulu faire court. De toute façon, même en RG la gravité augmente quand on se rapproche d'un corps massif.
Là, je ne te suis plus. Le "le est nécessaire de prendre 1/r et non 1/r2 pour satisfaire à la réalité du rayon de Schwarzschild" me semble douteux (ceci dit, c'est clair, ce n'est pas en 1/r², ça diverge près de l'horizon. Un observateur stationnaire subit une accélération de la pesanteur qui diverge, j'aurais plutôt dit un truc an 1/(r - R) au carré ou pas, je ne sais pas). Mais ça, c'est pour un observateur stationnaire. Un observateur en chute libre ne ressent aucune gravité, que ce soit sur la Lune, sur Terre ou avec un TN. Et les forces de marée sont plutôt variable. En RG ils sont équivalents à certains coefficients de la courbure, je ne sais plus comment on fait le calcul (c'est dans le livre Gravitation) mais je te garantit qu'un observateur en chute libre subit bien des effets de marées différents pour des TN différents.
Regarde ici par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d...es_trous_noirs
(le calcul détaillé n'est pas donné, mais ça doit pouvoir se trouver sur le net)
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L'article que tu cites me laisse perplexe.
Petit exercice de pensée : les réacteurs de mon vaisseau me permettent de rester en position stationnaire à quelques mètres de l'horizon d'un TN supermassif (plusieurs milliards de MS). Je coupe les moteurs. A quelle vitesse vais je passer l'horizon ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Par rapport à un autre observateur resté stationnaire (disons à un micron au-dessus de l'horizon). Pas très vite en fait. C'est normal. Quand on dit "vitesse c à l'horizon" c'est la vitesse d'évasion = vitesse d'un observateur en chute libre tombant de "l'infini". Ici, ce n'est pas le cas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Avant une objection,
Inutile de dire qu'en remontant lentement on va ressortir. L'espace n'est pas le brave espace euclidien qu'on connait ici
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon. Dés que je passe l'horizon, à vitesse lente, j'envoie un signal lumineux vers l'arrière. Ce signal ne parviendra jamais à l'observateur resté de l'autre côté de l'horizon, mais par rapport à moi qui ne subit qu'une accélération très faible ce signal s'éloigne à c. Ca me semble contradictoire, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
...De plus, pour l'observateur extérieur, je ne passerai jamais l'horizon. Pour lui, mon temps sera à l'arrêt et je resterai immobile sur l'horizon (concept d'étoile gelée).
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non. Le rayon va vers le bas et toi aussi. Et la distance entre toi et le rayon.... augmente ! Ce n'est pas "antirelativiste" car vous n'êtes pas au même endroit et il y a une déformation énorme de l'espace-temps, et une chute des repères. C'est un peu l'analogue de "l'expansion plus rapide que la lumière", c'est une situation du même genre.
Le TN est le royaume absolu du contre-intuitif
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca, oui, j'en suis bien conscient. Quand un observateur distant me voit immobilisé sur l'horizon, alors qu'en réalité je tombe dans le TN, plus rien n'est comparable, on a affaire à deux réalités contradictoires.Le TN est le royaume absolu du contre-intuitif
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
je m'écarte un peu du sujet mais tout en proposant une idée de trou de ver contrôler: je pense que pour obtenir une parfaite connexion entre 2 system solaire on pourrai avec une technologie utilisant la répulsion magnétique et le soleil . je m'explique. autre idée intéressant et si il existé différent type de soleil . le classique qui est une masse de gaz en fusion et puis le soleil qui serait en réalité un trou blanc deux soleil dans l’univers serait relier par leur noyaux qui serait une passerelle une sorte de trou de ver avec l'idée d'un trou noir mais qui aurait des courants allant et venant d'un soleil a l'autre aller appelons cela un trou solaire
En tout cas, je suis sûr que même sur place on aurait du mal à interpréter ce qu'on voit
Salut, bienvenue sur futura.
D'accord avec l'idée (à condition que les trous de ver existent !). Mais quel intérêt de passer par le centre des étoiles ? C'est quand même pas les endroits les plus calmes du monde. Autant créer le trou de ver près de la Terre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81 merci
